Vä Kyrka

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid. Värd: Ralf Palmgren
Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Vä Kyrka

Inläggav Notarius » 20 feb 2016 23:04

Efter en kort ophold i Istanbul, hvor jeg så nogle kirker og moskeer, har jeg interesseret mig for byzantinsk indflydelse på skandinavisk kirkemaleri. I den forbindelse har jeg gennemset de fire bind af dette værk:
A Catalogue of Wall-Paintings in the Churches of Medieval Denmark 1100-1600 ' (1976), hvor man i Bind III finder omtale af Vä Kyrka/Kirke, som er dateret til 1121. To personer på kalkmalerierne, som tidligere blev anset for at være Kong Valdemar og Biskop Absalon, anses i værket - og er senere anset for at være Kong Niels og Margaretha Fredkulla. Senere er malerierne blevet behandlet af Ulla Haastrup, der som jeg forstår, medvirkede dengang, i hendes artikel: 'Byzantinsk klædte ærkeengle i danske fresker. Kombinationen af ærkeengle med Majestas Domini' fra 2014. Se den her:
https://www.academia.edu/8801396/Byzantinsk_kl%C3%A6dte_%C3%A6rkeengle_i_danske_fresker_Kombinationen_af_%C3%A6rkeengle_med_Majestas_Domini_i_1._halvdel_af_1100-tallet
*
Senest bliver malerierne behandlet igen sammen med de familiære bånd, som anses for at have været medvirkende til den specielle kunstform, og det sker i et kapitel af Ulla Haastrup og John Lind: 'Kvinnor som kulturbärare. Dronning Margrete Fredkulla. Politisk magthaver og mæcen for byzantisk kunst i danske kirker i 1100-tallets begyndelse' - i bogen 'Medeltidens Genus', se kapitlet her:
https://www.academia.edu/21108758/Dronning_Margrete_Fredkulla._Politisk_magthaver_og_m%C3%A6cen_for_byzantisk_kunst_i_danske_kirker_i_1100-tallets_begyndelse_in_Lars_Hermanson_and_Au%C3%B0ur_Magn%C3%BAsd%C3%B3ttir_eds_Medeltidens_genus._Kvinnors_och_m%C3%A4ns_roller_inom_kultur_r%C3%A4tt_och_samh%C3%A4lle._Norden_och_Europa_ca_300-1500_G%C3%B6teborg_2016_29-71
*
Umiddelbart har jeg ikke undersøgt forbindelser mellem Vä Kirke og Klostret samme sted, og jeg har ikke besøgt stederne, selv om jeg har været i nærheden. Jeg ved heller ikke, hvilke konger, man har haft i tankerne ved navngivningen af Kung Knuts Väg eller Kung Valdemars Väg. Kung Christoffers Väg, Erik Menveds Väg og Kung Abels Väg kan der vel ikke være tvivl om. Vil sætte pris på andre informationer om Vä fra den tidligste periode.

N


Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vä Kyrka

Inläggav Karsten Krambs » 21 feb 2016 11:41


@Notarius; interessante informationer du her har fundet frem til. Personerne på malerierne i kirken har tidligere været omdiskuteret. Jeg har sakset noget af teksten ud fra din sidste link, hvor der står følgende -

skånska kalkmålningar skrev:Efter överkalkning togs målningarna i kor och absid fram under åren 1963-1966, utan att retuschera dem, vilket medfört att de i dag framstår något skadade och otydliga. Stiftarbilderna befinner sig i korets östvägg, en kvinna den på norra och en man på den södra sidan av absidöppningen. Stiftarna har identifierats som något av de danska kungaparen Valdemar I och Sofia, Magnus Nielsen och Rikissa eller Niels Svensson och Margareta Fredkulla beroende på dateringen. Mot en djupblå bakgrund står de båda figurerna och sträcker upp varsitt föremål, kvinnan en kyrkomodell och mannen ett guldskrin, till en gloriaförsedd gestalt i det övre hörnet som vetter mot absiden. Kvinnan är klädd efter tidens mode i en röd bliaut (en snäv fotsid kjortel) med ärmar som vidgar sig i en strut vid armbågen fodrad i gult. Underkjorteln som syns vid handlederna är rödfärgad och manteln som vilar på axlarna är gul med ett mönster av ringar. Håret täcks av en huvudbonad i vitt tyg, med ett gult band knutet över pannan. Mannen är klädd i en blå, knälång kjortel, röda hosor och gula skor. En gul, fodrad mantel vilar över hans axlar och en krona pryder huvudet.

Er der nu enighed om, hvem personerne er?

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Vä Kyrka

Inläggav Notarius » 21 feb 2016 12:04

Kirken var dateret tilbegyndelsen af 1100-tallet, før det nævnte Catalogue (1976) blev udarbejdet. Du har vel læst de to artikler, jeg linker til i mit første indlæg i tråden? Da jeg ikke har set nogen modsigelse af dem, går jeg ud fra, at det forholder sig sådan. Se også den sidste artikel i mit forrige indlæg (som du måske citerer), men husk, at den er ti år gammel. Det fremgår i øvrigt, at der er tale om en studerendes opgave.

N

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Vä Kyrka

Inläggav Notarius » 21 feb 2016 18:32

En (afdød) cand. mag. i historie og kunsthistorie, skrev adskillige sider i en bog, hvor han broderede over, om malerierne nu kunne være al fresco, når tidligere kunsthistorikere havde ment, at de var al secco - implicit viste det, at han ikke selv vidste, hvordan man kunne se forskel på de to teknikker. Som bekendt medfører forskning jævnligt nye tolkninger.
Men det er nemt nok at se forskel på al secco og fresco, fortæller min kunsthistoriker. Når man maler al secco, er det ligesom, når man kalker - altså lægger farven oven på grunden. Al fresco forudsætter, at der males på helt frisk og våd puds, så farvestofferne indgår i en kemisk forbindelse med pudsen. Derfor kan man også se, at når der males al fresco, pudses der typisk højst en eller to kvadratmeter ad gangen.

*

Her er i øvrigt en anden artikel om kirken:
http://www.regionmuseet.se/pdf_sa/2012/2012-005.pdf


N

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Vä Kyrka

Inläggav Notarius » 01 mar 2016 09:35

I det ovenfor nævnte "A Catalogue...etc" fra 1976 kan man bl.a. læse dette om kalkmalerierne:
“The Romanesque decorations are normally attributed to the period when the church was taken over by the newly established Premonstratensian monastery in Vä. But for stylistic reasons the paintings are dated somewhat earlier in the present catalogue,” p. 192.
Der ses to figurer, en dronning, der holder en model af en kirke (et kendt motiv) og en konge, der holder et relikvieskrin eller kiste.
Om dette fortæller teksten:
“The figures are normally identified as Valdemar I (1157-82) and his queen, giving permission for the church to be handed over to the newly established Premonstratensian order in Vä," hvorpå det gentages, at dateringen er rykket nogle år tilbage i tiden: " However the dating suggested in the present book indicates that they are an earlier royal couple,” p.193.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vä Kyrka

Inläggav Karsten Krambs » 02 maj 2016 14:47

Fra et seminar i Saxo-instituttet - Københavns Universitet den 29. november 2013, foreligger et indlæg af John H. Lind, hvor han ser på et tema med 'Dansk netværk i øst?'.

Citat:
John H. Lind skrev:"Et værksted, der excellerede i byzantinsk influerede kalkmalerier, var Vä-værkstedet. Vä kirke er indviet i år 1121 som kongelig doneret kirke, hvor dronning Margrethe Fredkulla fremstilles i byzantinsk klædedragt, mens hun frembærer kirken til Gud, mens kong Niels må nøjes med et gyldent relikvieskrin. Margrethe Fredkulla havde direkte slægtsforbindelser til både fyrstehuset i Kiev og kejserhoffet i Konstantinopel. Vä-værkstedet stod også for malingen af Sæby kirke ved sydøstbredden af Tissø midt i et område, der synes domineret af Hvideslægten. Også her ses den byzantinske indflydelse tydeligt i fremstillingen af eksempelvis dydefigurerne i korbuen (Haastrup & Lind 2013, 382 ff.). Når vi ser denne byzantinske indflydelse tidligt i 1100-tallet, må det hænge sammen med forbindelser, der er knyttet allerede i vikingetiden".

Der foreligger ingen information om det var klostret, der var Vä-værkstedet - men muligheden foreligger, da Vä kloster først brændte år 1213. Det ser ud til der nu er enighed om, hvem figurerne forestiller.

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Vä Kyrka

Inläggav Notarius » 03 maj 2016 20:35

Ja, se ovenfor, hvor jeg skriver:
"kapitel af Ulla Haastrup og John Lind: 'Kvinnor som kulturbärare. Dronning Margrete Fredkulla. Politisk magthaver og mæcen for byzantisk kunst i danske kirker i 1100-tallets begyndelse' - i bogen 'Medeltidens Genus', se kapitlet her:
https://www.academia.edu/21108758/Dronn ... 2016_29-71

*

De malede figurer er Kong Niels og Margrethe Fredkulla. Ulla Haastrup arbejder vist i øvrigt på en bog om byzantinsk kirkemaleri i Danmark.

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Vä Kyrka

Inläggav Notarius » 10 maj 2016 09:00

Notarius skrev:I det ovenfor nævnte "A Catalogue...etc" fra 1976 kan man bl.a. læse dette om kalkmalerierne:
“The Romanesque decorations are normally attributed to the period when the church was taken over by the newly established Premonstratensian monastery in Vä. But for stylistic reasons the paintings are dated somewhat earlier in the present catalogue,” p. 192.
Der ses to figurer, en dronning, der holder en model af en kirke (et kendt motiv) og en konge, der holder et relikvieskrin eller kiste.
Om dette fortæller teksten:
“The figures are normally identified as Valdemar I (1157-82) and his queen, giving permission for the church to be handed over to the newly established Premonstratensian order in Vä," hvorpå det gentages, at dateringen er rykket nogle år tilbage i tiden: " However the dating suggested in the present book indicates that they are an earlier royal couple,” p.193.


I Gyldendal og Politikens Danmarkshistorie bind 4 "Kirker rejses alle vegne" står der også, at det er Valdemar og Sophie.
Da jeg har forsøgt at blive en smule klogere, vil jeg senere skrive lidt om den senere konklusion på malerierne i kirken. Det er jo lidt sjovt, at man ikke har taget den nye datering i betragtning, da Danmarkshistorien blev skrevet adskillige år efter.
Men der er andre pudsigheder i den bog – der står, at ærkebiskop Asser havde et godt samarbejde med Knud den Hellige – sidstnævnte døde som bekendt i 1086, og man har ingen viden om Asser, før han blev indsat som biskop i Lund i 1089.

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Vä Kyrka

Inläggav Notarius » 10 maj 2016 11:21

Når Danmarkshistorien, som jeg nævnte før, har skrevet at malerierne i Vä kirke forestiller Valdemar og Sofie, er det fordi man ikke var klar over, hvornår kirken var bygget, men mente at den var opført af Valdemar. I et relikvieskrin i kirken har imidlertid ligget note om indvielsen af kirken, hvilket skete i 1121. Tidligere har man åbenbart troet, at fordi en biskop i Odense i 1170 skænkede gods til et kloster, så var kirken bygget omkring samme år, hvorfor Valdemar kunne have været kirkens sponsor. Da indvielsen var tidligere, kan det kun have været kong Niels, og det har kunsthistorikere vidst siden "A Catalogue..." blev lavet i 1970'erne. Men ikke Ole Fenger, der skrev "Kirker rejses alle vegne".

Den Store Danske Encyklopædi oplyser i øvrigt dette:
"Vä, (1250 Wæ, samme ord som glda. wǣ 'vi, hedensk helligdom'), by i det østlige Skåne; 4625 indb. (1995). Byen ligger på den frugtbare Kristianstadslette og havde sin blomstringstid i middelalderen; nu er den forstad til Kristianstad.
Vä Kirke blev opført i 1100-t. som kongelig patronatskirke med herskabspulpitur under det siden nedrevne, tvedelte vesttårn, men blev tidligt overdraget til klostret. Et sydtårn og to nordkapeller er i sengotisk tid føjet til den romanske del: apsis, kor og skib af sandstenskvadre. I apsishvælvet og på korets tøndehvælv er en fremragende udført kalkmalerisuite fra ca. 1121-30 et billede på den himmelske lovsang.
Byen voksede op omkring et præmonstratenserkloster, grundlagt ved kirken ca. 1160, og blev det nordøstlige Skånes vigtigste handelsby, skønt klostret efter en brand 1213 flyttede til Bäckaskog. Väs købstadsstatus blev i 1614 overtaget af Kristianstad."

(Forts.senere).

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Vä Kyrka

Inläggav Notarius » 11 maj 2016 17:47

Notarius skrev:Når Danmarkshistorien, som jeg nævnte før, har skrevet at malerierne i Vä kirke forestiller Valdemar og Sofie, er det fordi man ikke var klar over, hvornår kirken var bygget, men mente at den var opført af Valdemar. I et relikvieskrin i kirken har imidlertid ligget note om indvielsen af kirken, hvilket skete i 1121. Tidligere har man åbenbart troet, at fordi en biskop i Odense i 1170 skænkede gods til et kloster, så var kirken bygget omkring samme år, hvorfor Valdemar kunne have været kirkens sponsor. Da indvielsen var tidligere, kan det kun have været kong Niels, og det har kunsthistorikere vidst siden "A Catalogue..." blev lavet i 1970'erne. Men ikke Ole Fenger, der skrev "Kirker rejses alle vegne".
(Forts.senere).


I genoptrykket af Gyldendal og Politikens Danmarkshistorie, som er fra 2002, er det stadig den gamle oplysning om Sophie og Valdemar, der beskriver, hvad man ser i kirken i Vä, hvilket stadig er forkert ifølge de eksperter, der har haft mest at gøre med freskoerne, som altså er fra 1121 eller umiddelbart derefter. Afventer et bind fra biblioteket, inden jeg slutter.

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Vä Kyrka

Inläggav Notarius » 13 maj 2016 15:08

Notarius skrev:Efter en kort ophold i Istanbul, hvor jeg så nogle kirker og moskeer, har jeg interesseret mig for byzantinsk indflydelse på skandinavisk kirkemaleri. I den forbindelse har jeg gennemset de fire bind af dette værk:
A Catalogue of Wall-Paintings in the Churches of Medieval Denmark 1100-1600 ' (1976), hvor man i Bind III finder omtale af Vä Kyrka/Kirke, som er dateret til 1121.


Kataloget udkom i årene 1976-82, og i sidste bind fortæller Søren Kaspersen (med Ulla Haastrup ved sin side), om de flere grunde, der er til at tilbagedatere kirken. Første udgave af Ole Fengers 'Kirker rejses alle vegne' udkom i 1988, og de mellemliggende år var altså ikke nok til at den nye vurdering kunne komme med i historiebogen.

".. freskoerne, som altså er fra 1121 eller nogle år derefter burde der stå" i mit forrige indlæg.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vä Kyrka

Inläggav Karsten Krambs » 29 jul 2016 11:22

I år 1935 fandt man ved pløjning nær ' Vä Kyrka' et bronzebeslag dateret til 800-1050. Beslaget er forsynet med en runetekst som lyder -

Translitteration:
kąutuiþr : kaf : þita : skala |(h)us : kuþfriþi

Transskription:
Gautviðr gaf þetta skālahūs Guðfrīði.

Dansk oversættelse:
Gotvid gav dette "skålhus" til Gudfrid.

Skålhus er en æske til opbevaring af vægtskåle.

Bild
Bild
Senast redigerad av 1 Karsten Krambs, redigerad totalt 29 gånger.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vä Kyrka

Inläggav Karsten Krambs » 29 jul 2016 11:31

Ligeledes er der i selve ' Vä Kyrka' fundet (1965) en kalkristning i forbindelse med en restaurering dateret til år 1122. Dateringen skyldes Ulla Haastrup og John Linds analyse af runeristningen og kalkmalerierne i Vä kirkes kor (2016 side 53 ff.), som bygger videre på en ret usikker datering af hovedalteret til 1121. Roland Scheel har kritiseret denne datering som alternativ, omtrentlig datering af kalkmalerierne foreslået 1157 (Scheel 2015 side 554).

Translitteration:
ræhnu... ...k kristina : s--ns ... | guþ : o=k : uor : fruha ...m...

Transskription:
Ragnvald(?) ... Kristina ... Guþ ok var fru ...

Dansk oversættelse:
Ragnvald(?) og Kristine ... Gud og Vor Frue ...

Indskriftens første ord er tidligere læst ræhni.. og tolket som kvindenavnet Ragnhild. Ulla Haastrup og John Lind har givet gode grunde for at antage, at der i stedet er tale om kirkestifteren Margrete Fredkullas søskende Ragnvald og Kristina (død 1122).

Bild

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Vä Kyrka

Inläggav Notarius » 04 aug 2016 09:42

Mig bekendt har fundet af en seddel eller andet med årstallet 1121 også spillet ind på dateringen, men da jeg ikke har så godt tid lige nu, må jeg bare anbefale, at man læser kataloget og de artikler af Haastrup, som er nævnt i starten af tråden.
En del kirkemaleri fra den romanske periode er præget af byzantinsk kunst, men desværre skrev malerne ikke dagbog eller fortalte, hvor de kom fra.
Er det denne bog du henviser til – Skandinavien und Byzanz? Flere hedder Roland Scheel, hvem af dem er det? Kender han til de personmæssige sammenhænge? Og til varægergarden ...


Återgå till "Nordisk forntid & vikingatid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster