Forntida eldstäder

[History freak]

Människan har i väldigt många tusen år använt elden för att hålla vilda djur på avstånd, värma sig och för att laga mat. Samtidigt fick man en trygghet och ljus för att se att arbeta. Elden har betytt oerhört mycket för människan !

Att elda effektivt är inte det lättaste. Nödvändigt är ju att få undan röken snabbt åtminstone ovan huvudet. Många prov har ju gjorts i långhus byggda i modern tid, men det har sällan lyckats, oftast beroende på att man inte har förstått hur naturkrafterna verkar. En viktig faktor har uppenbarligen varit att man använt ett stenmagasin som botten i eldstäderna. Bevis på detta är all skörbränd sten som hittats utanför husen. Detta stenmagasin fungerar alltså som ett värmemagasin som lång tid efter att elden avtagit har avgett skön värme. Men ventilationen måste också fungera ! Hur tror ni att det fungerade ?

[Sarvi]

Ett lästips är Yngve Ryds "Eld flammor och glöd - samisk eldkonst", som innehåller en hel del om elden i den samiska kulturen. Bland annat finns där ett kapitel om rök. Där nämns bland annat vikten av att rökhålet är rätt utformat, att det finns draghål närmast marken, att elden sköts om kontinuerligt och röken har olika beskaffenhet beroende på väderlek, ved, kåtans konstruktion mm mm.

Men han nämner också att det var bra rökigt och att man helt enkelt vande sig, medan besökare som var ovana vid röken klagade och fick rinnande ögon.

[Donkeyman]

Går vi tillbaka till någorlunda nära tid så är det ju ett faktum att kakelugnen innebar ett enormt framsteg när man diskuterar konsten att hålla varmt i ett hus. Kakelugnen är en "modern" uppfinning för att utnyttja vedbranden på mest optimalt sätt. Och en av kakelugnens mest betydelsefulla detaljer är just den stora mängden med tegelsten som innebär ett värmemagasin som håller en hel natt. Antagligen med inspiration från gamla tiders eldstäder med en stor mängd med sten som värmemagasin.

Problemet som forntidens människor måste ha haft är just hur rökgaserna skulle lämna huset. Där måste det finnas gamla källor- det måste helt enkelt vara en av grunderna till hur man levde den gången. Men om det inte finns sådant så är det inte något tvivel om att här fanns ett rökuttag just ovan fyren. Ett rökuttag som kan ha varit ett 'hål i taket" men som antagligen var betydligt mer förfinat. Ser vi till en massa andra tekniska lösnigar från den tiden så ser vi också att detta vanligen har varit enkla men fungerande tekniska lösnignar. Antagligen visste man väldigt väl hur en eldstad borde vara utforad med tanke på den teknik man hade den gången.

[Markus Holst]

I finnskogarna byggde ju finnarna pörten, vilket var bostadshus utan skorsten. Man eldade på dagen och stenarna höll varmt om natten. Ventiler och kunskap om hur de kalibrerades lär vara hemligheten. En del pörten var bebodda in på 60-talet

[History freak]

Jag brukar ofta argumentera om att människan är ett intelligent,uppfinningsrikt och kreativt djur. Det är anledningen till att människan idag behärskar jorden, har uppfunnit datorn och gör rymdresor m.m.......och det är nog bara början. Allt börjar med att man ställer frågor...."Varför ? Hur hänger det ihop ?.....Hur skall vi lösa detta ?.......... m.fl. Man hade en naturlig nyfikenhet, kreativitet och vilja att förstå.

Elden måste ha varit fantastisk för våra äldsta förfäder. Till en början fick man den via skogsbränder, men ganska snart hade man lärt sig att tända den med verktyg. Generation efter generation finslipade teknikerna.

Elden gav värme och trygghet, men var farlig om man inte lärde sig att tygla den. Röken var ett jätteproblem. Man måste förstå hur den fungerade och hur man kunde styra den. Man kände inte till naturlagarna, men man kunde genom experiment komma på hur man bättre kunde tillvarata eldens fördelar d.v.s värme och ljus. Man lärde sig genom generationers erfarenheter att elden måste få luft och röken och gaserna måste evakueras under kontrollerade former.

Redan under stenåldern förstod man att tilluft måste tillföras till elden och att den varma luften och röken måste evakueras för att få en dräglig miljö i sina bostäder. Vuollerimhuset hade faktiskt en friskluftkanal i golvet och förvärmd inluft. Det var ett stort steg. Evakueringshålet i bostadens tak var nödvändigt för att få ut röken. Det var nästa steg. Sedan gällde det att balansera inluft och evakueringsluft. Sannolikt hade man lyckats med det i Vuollerimhuset. Alltså var dimensionering av inluftskanaler och frånluftskanaler av största vikt. Erfarenheten lärde säkert våra förfäder att skapa denna balans.

Jag vill nog påstå att utan elden hade inte människans fantastiska utveckling ens kommit igång.

[Amund]

En mycket intressant tråd! Jag brukar ha stort förtroende för den praktiska utvecklingen som med erfarenhetens hjälp brukar optimera de tekniska lösningarna med erfarenhetens visdom. Dock har jag inte alltid riktigt förstått hur man tänkte förr, exempelvis varför man i äldre hus hade 4-5 meter i tak och endast 1 st eldstad vars värme stiger uppåt och lägger sig långt ovanför människorna.

han nämner också att det var bra rökigt och att man helt enkelt vande sig, medan besökare som var ovana vid röken klagade och fick rinnande ögon.

Mycket i vår tillvaro handlar om vad vi är vana vid, det är mycket från förr som den moderna människan inte kan leva med eftersom man inte vuxit upp med det. Kan tänka mig att röken inte upplevdes som ett problem?

[Donkeyman]

Man hade säkert tidigt någon form av roster som fyren låg på och luftintag under som antagligen kunde regleras med någon form av spjäll. Men när det gäller rökgaserna ut så måste det ha varit ett väl placerat "hål i taket" som konstruerats som någon sorts rökupptag. Och ganska säkert kom man tidigt på att det var förnuftigt att ha även någon sorts spjäll även för rökgaserna. Nyckeln är egentligen frågan om NÄR man började arrangera någon form av interna rökupptag. Och jag tror personligen att detta hade man väldigt tidigt. Långt innan vikingatiden. Filmvärldens enkla "hål i taket" tror jag inte på.

Vi får inte glömma att det inte finns några bevarade byggnader som är 1000- 1500 år gamla. Däremot finns det husgrunder och eldstäder. Men "överdelen" av byggnaden har gått förlorad för länge sedan. Inklusive rökupptaget. Å andra sidan- folk var inte dumma den gången heller. Kunde man lära sig att navigera över haven så kunde man också hantera en så viktig sak som eldstaden. Alltså- det fanns helt garanterat en eller annan ting upp mot taket som styrde och reglerade mängden av rökgaser. Förmodligen förnuftigt och enkelt uträknad. Samt väldigt funktionell.

[Markus Holst]

Kan tänka mig att röken inte upplevdes som ett problem?

Den gången var nog alternativet värre. Alternativet var att frysa och gå hungrig.

[Amund]

Kan tänka mig att röken inte upplevdes som ett problem?

Den gången var nog alternativet värre. Alternativet var att frysa och gå hungrig.

Precis! Men som sagt är det märkligt vad mycket man kan vänja sig vid och särskilt om man växer upp med det. Jag kan tänka mig att röken kan vara irriterande för ögonen på en stadsbo i en lappkåta på en kick-off, men har man vuxit upp i den miljön reagerar man nog inte särskilt mycket.

Nyckeln är egentligen frågan om NÄR man började arrangera någon form av interna rökupptag. Och jag tror personligen att detta hade man väldigt tidigt. Långt innan vikingatiden. Filmvärldens enkla "hål i taket" tror jag inte på.

Håller med!

[History freak]

Jag håller inte med om att man kan vänja sig vid rök. Det har man knappast kunnat under människans hela levnad. Men man har säkert försökt leda bort röken under huvudnivå eller hållit den över denna nivå (t.ex. rökpörte). I de förhistoriska långhusen hade man bjälklag på båda sidorna av eldstaden. I mellanrummet steg röken upp som av bjälklaget hindrades att komma ner i husets markplan igen. På vinden fanns vindögon i gavlarna som via korsdrag drog ut röken. Säkert fanns också ett rökhål över eldstaden. Samtliga tre ventilationshål hade säkert en spjällanordning så man kunde reglera luftflödet beroende på hur vinden låg på. Man hade då i tusentals år experimenterat för bästa funktion.

Betr. att bevara värmen så tycks värmemagasin i form av stenar i eldstaden ha varit den lösning som använts ända fram till kakelugnens tid på 1700-talet. Därför finner vi idag sådana mängder med skörbränd sten dumpat i omgivningen vid förhistoriska hus..

[Markus Holst]

Jag håller inte med om att man kan vänja sig vid rök.

Jo. Jag var i 12 år gift med en rökerska på den tiden det fortfarande ansågs comme il faut att röka inomhus. Idag kan jag inte gå in i miljöer som jag då levde i dagligen.

[History freak]

Jag håller inte med om att man kan vänja sig vid rök.

Jo. Jag var i 12 år gift med en rökerska på den tiden det fortfarande ansågs comme il faut att röka inomhus. Idag kan jag inte gå in i miljöer som jag då levde i dagligen.

Det är en väldig skillnad på cigarettrök och rök från en eld. Får man inte undan rök från eld så rinner och svider ögonen och man kan dö av att andas in rökgaserna.

[Markus Holst]

Det är en väldig skillnad på cigarettrök och rök från en eld. Får man inte undan rök från eld så rinner och svider ögonen och man kan dö av att andas in rökgaserna.

det beror nog på mängden. Jag eldar ju med ved och ibland när jag tänder brasan ryker det ju in duktigt. Det skall ryka in av bara attan innan jag bryr mig om att vädra, så visst mått av rök klarar man. Om vi då tänker oss professionella eldare (d.v.s. hemmafruar) som visste hur man skötte eld och spjäll så tror jag röken var närvarande men uthärdlig.

[tryggve]

Eldning inomhus är väl idag en rätt vanlig orsak till lungsjukdomar som t ex KOL.
http://www.dagensmedicin.se/artiklar/20 ... ingar-ute/

Jag vill också minnas att fd kollegor som är engagerade i forskningsprojekt i Rwanda har sagt det verkar som om problem med luftrören är rätt vanligt bland invånare i de byar som de har besökt. De verkade delvis skylla på den rökiga inomhusmiljön, men det är ju anekdotisk bevisning.

Finns det någon uppskattning om hur vanligt detta var förr, t ex under järnåldern och tidigare? Jag antar att materialet är synnerligen begränsat, men arkeologer kanske ändå har någon uppfattning om detta.

EDIT: en googlig verkar säga att ismannens lungor förefaller ha en hel del sot i sig, vilket man menar skulle kunna härstamma just från eldning. Fast kanske inte nödvändigtvis inomhus.

http://www.iceman.it/en/body_inside

The Iceman’s lungs were blackened with soot particles, the result of spending a great deal of time in front of open fires.

[History freak]

Eldar man inomhus är nog en viss mängd rök oundviklig, men man kan inte vistas i ett rum som är fyllt av tjock rök. Idén med rökpörten utan skorsten var att den tjocka röken fanns kvar i rummet men på en högre nivå. Värmen lyfte den tjocka röken över huvudnivå. Därför var taket högt.

Jag tror absolut att mycket rök i lungorna som på ismannen Ötzi orsakade sjukdom. Man var inte dummare då än nu. Man förstod säkert sambandet. Därför var det viktigt att få ut den tjocka röken.