De ældste privilegier for klostret i Væ (Vä)

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid. Värd: Ralf Palmgren
Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1480
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: De ældste privilegier for klostret i Væ (Vä)

Inläggav Karsten Krambs » 24 nov 2015 16:58

koroshiya skrev:Och om gårdarna som så, måste de ha varit i Danmark, bara för att de har donerats? Det finns väl exempel på att folk har ägt gårdar i andra länder än där man bor?

Det kommer der et svar på i morgen. :wink:

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1441
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: De ældste privilegier for klostret i Væ (Vä)

Inläggav koroshiya » 24 nov 2015 18:19

Karsten Krambs skrev:
koroshiya skrev:Finns dessa olika diplom inte att läsa på nätet? Det hade varit kul med några länkar.

Her en liste over de kilder jeg allerede har nævnt i mine indlæg. Du er meget velkommen til selv at tjekke op på om de findes på nettet.
]


:) Tack, det borde jag göra. Orsaken till att jag skrev är i mycket för att många svenska medeltidsbrev går att läsa på nätet, så jag tänkte att ni också har ett sådant system.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1480
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: De ældste privilegier for klostret i Væ (Vä)

Inläggav Karsten Krambs » 25 nov 2015 16:10

Biskop Simons diplom er underskrevet af abbed Hugo af klostret i Tummetorp og klostret i Vä regnes som datterkloster til Tummetorp, der lå i Östra Tommarp i Skåne.

År 1155 tager pave Hadrian det nystiftede Tommerup kloster under sin beskyttelse og garanterer alt gods som samme kloster for øjeblikket besidder, særligt nævnes de to kirker i Tommerup, som ærkebiskop Eskil vides at have overladt til klostret.

År 1161 tager Valdemar I (den Store) klostret under sin beskyttelse, idet vi tilstår dem begge kirker i samme Tommerup by, nemlig St. Maria kirke og den hellige apostel Petrus' kirke, (som klostret allerede havde fået af Eskil) sammen med den hellige Nicolaus' kirke i Simrishamn med alt dens tilliggender, samt vandmøllerne i Tommerup å (fra 1400-tallet: Valkemølle, Vippemølle, Kubemølle, Bromølle og Øverste mølle).

To link her har informationer på svensk om Præmonstratensernes kloster i Tommarp.

Tommarps historia: http://www.hembygdskretsentumathorp.se/50973413

Kvarnarna: http://www.hembygdskretsentumathorp.se/50973426

Kyrkan: http://www.hembygdskretsentumathorp.se/50973427

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1480
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: De ældste privilegier for klostret i Væ (Vä)

Inläggav Karsten Krambs » 25 nov 2015 17:12

koroshiya skrev:Och om gårdarna som så, måste de ha varit i Danmark, bara för att de har donerats? Det finns väl exempel på att folk har ägt gårdar i andra länder än där man bor?

Det er en kendt sag at kongerne i tidlig middelalder ejede godser i hinandens områder. Men i denne debat har jeg fokus på de ejendomme, der år 1182 doneredes til Præmonstratensernes kloster i Vä. Udover ejendommene fik klostret ligeledes retten til bispetiende af sognet, hvori kirkerne lå.

Udover at missionere drev Præmonstratensernes ligeledes en form for ’agrar’ understøttet produktion af en art, hvilket de mange vandmøller (kvarnar) i både Tommarp og Vä peger på.

Spekulation
Jeg har været inde på problematikken i et tidligere indlæg. Datidens sene transportsystemer krævede, at munkene fik donationer af produktionsområder indenfor en rimelig udstrækning i nærområdet omkring klostret. Det muliggjorde en tæt opfølgning af produktion og vedligehold. Med hensyn til den medfølgende tienderet gjaldt samme problemstilling dvs. med så kort en transportvej som muligt, da størsteparten af datidens bispetiende fra sognene (vel nok) blev udbetalt i naturalier.

Anna Lihammer har adopteret følgende stednavne som beliggende i Blekinge: Nedre og Övre Jämsunda, Rödeby, (Chaeslaff), Vämö, (Faenlhby) og Skillinge - alle beliggende i det østlige Blekinge.

Lad os anvende lidt logik og sund fornuft her. Hvilken glæde har et lille datterkloster i Østskåne af, at eje jord eller ejendomme beliggende i det østlige Blekinge? En fjernstyring af ejendom i datiden så langt fra klostrets beliggenhed og med en rejselængde på henved 100 km - er så godt som umuligt. Klostret har næppe haft hverken embedsfolk og/eller økonomi samt lyst og overskud til at drive produktion så langt fra deres hjemsted. Der findes ingen lokal afdeling af Præmonstratenser-ordenen i det østlige Blekinge.

Der må være en (anden?) form for forklaring - eller, identificeringen af stednavnene er forkert.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1480
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: De ældste privilegier for klostret i Væ (Vä)

Inläggav Karsten Krambs » 27 nov 2015 17:11

Karsten Krambs skrev:Resterende skulle så være:
Gimfund inferiore et Gimfund superiore,
insula, quæ uocatur Væme,
Fentby duas partes totius uillæ,
Schellinge 4a pars,

Hvis vi skal holde os indenfor nærområderne til klostrerne i Tummetorp og Vä, viser der sig et par ekstra muligheder for identificering af de resterende stednavnene.

Klostret i Tummetorp lå i Östra Tommarp og ca. 8 km syd-øst herfor ligger byen Skillinge.
Schellinge: fra Skedhlinge/Skiellinge til Skillinge (Östra Hoby, Ingelstads hd, Skåne)

En anden mulighed er stednavnet Fentby, der kan tolkes som (S)entby i betydningen Sandby. Sandby ligger ca. 12 km syd-vest for Östra Tommarp - begge i klostrets nærområde.
Fentby, (S)entby: Sanby, Sandby (Borrby (Borreby), Ingelstads hd, Skåne)

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1480
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: De ældste privilegier for klostret i Væ (Vä)

Inläggav Karsten Krambs » 29 nov 2015 11:25

Karsten Krambs skrev:Resterende skulle så være:
Gimfund inferiore et Gimfund superiore,
insula, quæ uocatur Væme,
Fentby duas partes totius uillæ,
Schellinge 4a pars,

Sven-Axel Wernersson skrev:In ipsa uilla 11 mansi, Gressmath et Hugu(r)uth, Baccaboche, in Herdeløff mansus et quarta pars mansi, molendinum in Foess, in Kigaby 11 mansi, in Lutherby dimidius mansus, in Blegundia uilla Gim(s)und inferior et Gim(s)und superior, Ruchaby tota, in Chaeslaff unus mansus, insula, quæ uocatur Wæme, Fentby du(æ) partes totius uillæ, de Schellinge 4 pars.

Gim(s)und tolker Sven-Axel Wernersson som værende Nedre Jämsunda och Övre Jämsunda, som er beliggende tæt på Rödeby i det østlige Blekinge.

Jeg har forsøgt at spore begge stednavne Nedre Jämsunda og Övre Jämsunda - uden held. Ingen registre synes at kende til denne opdeling.

Kan læsere fra Sverige hjælpe til med at identificere både Nedre- samt Övre Jämsunda.

Brage
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: De ældste privilegier for klostret i Væ (Vä)

Inläggav Brage » 27 dec 2015 13:06

Det finns ett Jämsundavik ungefär 25 km norr om Jämsunda. SOFI har en notering under posten Jämsnavik att Jämsundaborna skulle ha haft fiskerätt där.

Brage
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: De ældste privilegier for klostret i Væ (Vä)

Inläggav Brage » 02 jan 2016 01:26

Alltså, uppgiften antyder att det fysiskt funnits ett övre och ett nedre Jämsunda, eller kanske snarare övre och nedre ägor till Jämsunda. Det övre Jämsunda skulle då ha legat i en bygd som under medeltid ser en etablering av nya bosättningar och det är då fullt möjligt, kanske till och med troligt, att ägorna övergått till en nyetablering. Med nya socknar och nya gränser försvinner sammanhanget dem emellan, och bestämmelserna övre och nedre finns det inte längre något behov av. Så är vi fortfarande i så tidig medeltid att vi inte kan förvänta oss fler uppgifter i källorna.

Men det bevisar ju inte ett skvatt egentligen, det ger bara en möjlig förklaring tillÖvre och Nedre Jämsunda....

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1480
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: De ældste privilegier for klostret i Væ (Vä)

Inläggav Karsten Krambs » 02 jan 2016 15:24

Brage skrev:Alltså, uppgiften antyder att det fysiskt funnits ett övre och ett nedre Jämsunda, eller kanske snarare övre och nedre ägor till Jämsunda. Det övre Jämsunda skulle då ha legat i en bygd som under medeltid ser en etablering av nya bosättningar och det är då fullt möjligt, kanske till och med troligt, att ägorna övergått till en nyetablering. Med nya socknar och nya gränser försvinner sammanhanget dem emellan, och bestämmelserna övre och nedre finns det inte längre något behov av. Så är vi fortfarande i så tidig medeltid att vi inte kan förvänta oss fler uppgifter i källorna.
Men det bevisar ju inte ett skvatt egentligen, det ger bara en möjlig förklaring till Övre och Nedre Jämsunda....

Skvatt - - - godt svensk ord :wink:

Søger man i ’sofi’ og Blekinge län på 'Övre/Övra' og 'Nedre/Nedra' fås en række forskellige træffere:

For Övre knytter det sig til områder der nævnes som skog (6), sjö (4) og åker (2). For Övra er det åker (4) og skog (3).

For Nedre er det sjö (8) og åker (2) og for Nedra er det åker (2).

Ingen steder dukker stednavnet Jämsunda op. Tallene i parantes () er antal. Östre/Nedre er muligvis en ældre form end Östa/Nedra ????

Brage
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: De ældste privilegier for klostret i Væ (Vä)

Inläggav Brage » 02 jan 2016 16:07

Men Jämsunda och Jämsundavik hamnade i olika socknar, härad och tillomed olika land land långt före äldsta källan i sofi vi har skrevs.... alltså fanns ingen mening att använda över och under längre

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1480
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: De ældste privilegier for klostret i Væ (Vä)

Inläggav Karsten Krambs » 02 jan 2016 16:19

Brage skrev:Men Jämsunda och Jämsundavik hamnade i olika socknar, härad och tillomed olika land land långt före äldsta källan i sofi vi har skrevs.... alltså fanns ingen mening att använda över och under längre

Jaså, Gimfund inferior(e) et Gimfund superior(e), er nedskrivet i et donationsbrev fra slutningen af 1100-tallet. Hvordan passer det sammen?

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1480
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: De ældste privilegier for klostret i Væ (Vä)

Inläggav Karsten Krambs » 02 jan 2016 17:39

Jeg har været inde i "Riksantikvarieämbetet - Fornsök" og forsøgt at søge på Jämsunda. Ingenting.

Jeg har den teori, at stednavne, der har markeret sig i litteraturen fra tidlig middelalder, bør have efterladt sig en form for arkæologiske levninger. Ca. 1½ km øst for Jämsunda findes en fornlämning (Tving 101:1) som tidligere er beskrevet som en uppallad sten. Ikke langt derfra findes tre stensætninger (Tving 102:1, 2, 3). Nord for Jämsunda ligger tre bebyggelselämningar fra nyere tid ca. 1520. Ellers ingenting.

Et eksempel er Västra og Östra Vång der ligger et par km sydvest for Jämsunda, hvor gravfeltet Kasakulle ligger med ca. 85 oldtidsminder. Ud fra fundmaterialet er en grov datering af gravfeltet fastlagt til romersk jernalder (1-400 e.kr.) og frem til sen vikingetid. Västra og Östra Vång har en arkæologisk historik.

Brage
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: De ældste privilegier for klostret i Væ (Vä)

Inläggav Brage » 02 jan 2016 18:27

Det är 400 år mellan den källan och sofi's älsta belägg för Jämsunda, 400 år fyllda med kolonisation av skogen, digerdöd, nya landsgränser och krig. Vad som helst kan ju ha hänt. Om man ska säga att det är märkligt att registren inte har nåt omnämnande så får nog registret vara från iallafall ungefär samma tid...



Tycker inte riktigt man kan resonera på det viset. Jämsunda är enligt äldre kartmaterialet ( 1700-talelt) en ganska stor by med flera båtmanstorp väldigt nära. Inget av detta syns ju heller på fornsök.... spår från medeltid eller tidigare kan ju vara utplånade sen länge, eller så har man helt enkelt inte undersökt så noga...

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1480
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: De ældste privilegier for klostret i Væ (Vä)

Inläggav Karsten Krambs » 03 jan 2016 15:56

Brage skrev:Det är 400 år mellan den källan och sofi's älsta belägg för Jämsunda, 400 år fyllda med kolonisation av skogen, digerdöd, nya landsgränser och krig. Vad som helst kan ju ha hänt. Om man ska säga att det är märkligt att registren inte har nåt omnämnande så får nog registret vara från iallafall ungefär samma tid...
Tycker inte riktigt man kan resonera på det viset. Jämsunda är enligt äldre kartmaterialet (1700-talelt) en ganska stor by med flera båtmanstorp väldigt nära. Inget av detta syns ju heller på fornsök.... spår från medeltid eller tidigare kan ju vara utplånade sen länge, eller så har man helt enkelt inte undersökt så noga...

Ja, kan være du har ret. Men alligevel findes der stadig spor af de middelalderlige bygningsværker som denne tråd nævner, bl.a. Mariakirken i Vä:
Mariakyrkan i Vä skrev:Till senare generations lycka har den gamla staden den förnämligaste byggnaden, S:ta Maria kyrka. Trots historiens härjningar har det lyckats att bevara kyrkan till eftervärlden, i ett förvånansvärt bra ursprungsskick. Mariakyrkan uppfördes vid 1100-talets mitt och var från början en kunglig patronatskyrka, samtidigt som den var stadens församlingskyrka. Redan på 1160-talet överlämnades byggnaden till en klosterstiftelse av premonstratenserorden, som behöll kyrkan medeltiden ut, trots att stiftelsen själv överflyttades till Bäckaskog på 1200-talet. Av klosterbyggnader finns inga spår bevarade, men det antas att de har legat söder om kyrkan.
https://www.svenskakyrkan.se/va-skepparslov/va--sta-maria-kyrkan

Kommentar: Klostret i Vä brændte i 1213 - men ikke kirken - derfor flyttede munkene til Bäckaskog.

Selv klostret i Östra Tommarp står der sådan om i Riksantikvarieämbetet's registrering (Östra Tommarp 18:1):
Östra Tommarp 18:1 skrev:Klosterområde, delundersökt, 47x33 m (NNÖ-SSV). Platsen för S:tPetri och S:t Pauli premonstratenserkloster som grundades 1155. Delundersöktes av B. Malmer 1955 och då påträffades en kyrkobyggnad i N med en praktfull nordportal, samt svårbestämbara byggnade orienterade kring ett kvadratiskt mittparti. C14-dateringar från 1000-talet. Vid en mindre undersökning 1992 påträffades ytterligare en murdel som antogs vara en tvärmur i klostrets S-länga.

Jeg har forsøgt på nettet at finde oplysninger om Jämsunda - men det er ikke lykkedes at finde fakta om denne bys historiske kronologi. Det er ikke videre sandsynligt, at Jämsunda eksisterede på 1100-tallet, det er i hvert fald svært at dokumentere. :)

Brage
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
Ort: Berlin

Re: De ældste privilegier for klostret i Væ (Vä)

Inläggav Brage » 03 jan 2016 18:52

Är inte det en jäkla skillnad på att det är svårt att dokumentera och på att det sannolikt inte fanns nåt Jämsunda? Sen ligger ju Jämsunda ändå mindre än en km från dalen där Blekinges mest berömda centralplats ligger....


Återgå till "Nordisk forntid & vikingatid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster