Jelling-dynastiets rødder

[Karsten Krambs]

@ Jens Yde;
Transskription:
Āsa satti stēn þannsi æftiR {tuku} ... [sun/bōnda/ver] sinn gōðan, es varð veginn ā {aufu}hēþi ok vas hēmþegi {saga} {iutis}.
Dansk oversættelse:
Åse satte denne sten efter T... sin gode ..., som blev dræbt på {aufu} Hede og var Saka-Juters(?) hirdmand.

Det ser ud til at folk fra Thy ligeledes deltog i togterne i 900- og 1000-tallet.

Ordet huskarl, »hemþægi« refererer til Tinglid og Vederlaget, der af traditionen anses at være fra Knud den Stores tid. Selve ordet er ikke oldnordisk men sammensat af hem, heimr dvs. hjem og et led - þægi - som betyder modtage. Kilde: Danske Runeindskrifter 1983 af Niels Åge Nielsen s. 139.

Ordet optræder desuden på fra samme periode 970-1020 på:
Sjørring-stenen, NJy 33/DR-nr.: 155
Tvorup-stenen, NJy 35/DR-nr.: 154 (154 og 155 har samme stenrejser)

[Karsten Krambs]

Hvis jeg har ret i, at appellativet ’harþa’ er benævnelsen for et broderskab, dvs. ætten (stammen) og den mandlige arvelinje, må spredningen af denne runeindskrift samtidig repræsentere spredningen af slægten (stammen). Appellativet ’harþa’ er et symbol uden reel sproglig betydning, som knytter sig til en runetekst med relation til en konge af Gormslægten. Tidligere har man vurderet ’harða goðan’ som en plausibel markør for en person i krigerhierarkiet, men selv bønderne anvendte symbolet (harða goðan bonda, Dr 338). Appellativet ’harþa’ er aldrig rigtig blevet afkodet.

"Ligheden mellem indskrifterne i Danmark og Västergötaland tyder på, at de personer, der omtales på runestenene, har haft et specielt forhold til den danske konge og at de tilhørte en og samme gruppe grundet symbolet "harða goðan". Kilde: När Sverige blev Sverige af Peter Sawyer 1991 s. 53.

@ Jens Yde; som du ser er det ikke noget jeg selv har fundet på.

En analyse viser, at symbolet »harða goðan« findes på 10 runesten i Jylland, 1 på Øerne, 5 i Skåne, 23 i Västergötaland og 2 i Östergötaland.

[Troels]

Jeg mener ikke, at der er nogen som helst indicier på - endsige dokumentation for - at det danske kongehus havde noget med Thy at gøre. På samme måde mener jeg, at Karstens mange kurver og beregninger er uden betydning for, at Harald Blåtands anlæg ikke blev udnyttet. Den sidste kurve viser, at vandstanden faldt 25 cm over de næste 100 år efter Trelleborg, dvs. 2,5 mm pr år. De første 10 år ville man knap nok bemærke stigningen. Trelleborgene var simpelthen et udslag af storhedsvandvid eller galskab, som ingen kunne se noget formål med - og i hvert fald ikke Svend Tveskæg, som derefter afsatte faderen.

[Karsten Krambs]

På samme måde mener jeg, at Karstens mange kurver og beregninger er uden betydning for, at Harald Blåtands anlæg ikke blev udnyttet. Den sidste kurve viser, at vandstanden faldt 25 cm over de næste 100 år efter Trelleborg, dvs. 2,5 mm pr år. De første 10 år ville man knap nok bemærke stigningen.

Helt sådan fungerer det ikke. Eftervirkningerne af en sænkning af hav-niveauet er afhængig af højdeforskelle i terrænet.

Vand søger altid mod det laveste punkt i terrænet. Så selv et mindre fald i hav-niveauet vil afvande højere beliggende vandløb med afløb til fjorde eller direkte til havet (eller søer og moser). Da Europa samtidig - fra 800-tallet og fremover - løb ind i en varmeperiode med forhøjede temperaturer medførte det synkront en sænkning af grundvandsspejlet. Resultatet blev afvandede åer og vandløb, som blev til et vådt og sumpet område. Det ses af eksemplet Fyrkat, hvor Onsild ådal udtørrer og gror til.

Delresultaterne fra projektet om ’Kongens Borge’ findes ikke mere på nettet, men hele undersøgelsen kan købes i bogform. Her er et resume fra et review.

Fra Review af ’Kongens Borge’ af Silke Eisenschmidt:

”Som det flere gange tidligere i publikationen er blevet fremhævet, er en vurdering af borgenes beliggenhed i forhold til vandtransportvejene med henblik på projektets problemstilling meget vigtig. Der bliver gjort opmærksom på, at småskibe må have haft en stor betydning for datidens transport på de mange, smalle åer. Helt afgørende er her den historiske ændring af vandstanden, som Peter Moe Astrup belyser fra en geologisk vinkel i et særskilt kapitel. Efterfølgende bliver de topografiske og geologiske forhold for hver af de tre ringborge beskrevet med udgangspunkt i det nuværende landskab og illustreret med luftbilleder og historist kortmateriale. [ . .] Med baggrund i de nye vådbundsundersøgelser diskuteres projektets centrale spørgsmål, relationerne mellem Trelleborgene, skibe og søfart. Det vigtigste resultat af projektet “Kongens Borge” er nok, at landskabet specielt i de lavereliggende områder har set helt anderledes ud i vikingetiden end i dag og hele tiden har været under stor forandring”.

Kilde: http://da.unipress.dk/udgivelser/k/kongens-borge/

[Troels]

Så vidt jeg kan se, er bogen det en forklaring på forløbet fra dengang til nu - den historiske ændring.

Det kan ikke være nogle få millimeters fald i vandstand, som har forhindret hele 5 store anlæg i at blive taget i brug, da de var færdige. Det kan du ikke bilde nogen ind.

[Jens Yde]

Jeg mener ikke, at der er nogen som helst indicier på - endsige dokumentation for - at det danske kongehus havde noget med Thy at gøre. Trelleborgene var et udslag af storhedsvandvid eller galskab, som ingen kunne se noget formål med - og i hvert fald ikke Svend Tveskæg, som derefter afsatte faderen.

Her følger et tilfælde, der viser, at Øresundsfolk har svært ved at orientere sig i Jyllands geografi. Udlændinge har naturligvis svært ved at kende forskel på Thy, Vendsyssel, Himmerland, Mors, Salling og andre lande, der grænser op til Limfjorden, men mon ikke de fleste i Norden trods alt forstår, at der er land både nord og syd for Limfjorden.

En sjællænder, Ullidtz, har foretaget en sikkert udmærket oversættelse til engelsk af Jomsvikingernes saga, men så skriver han, at ligegyldigt hvor i Danmark, Gorm opholdt sig, ville man ikke komme over Limfjorden, hvis man ville besøge ham.

It has been told, that King Gorm once sent men to his father-in-law Earl Harald in order to invite him for at Christmas party. The earl went along the road until they reached the Limfjord (no matter where Gorm dwelt in Denmark, you would never pass the Limfjord to reach him, that would only happen if you were coming from England, which also had a "Saxon" population), there they saw a tree with very small green apples.

Nationalmuseet, Danmarks statslige, kulturhistoriske hovedmuseum, oplyser i dag entydigt:
"Gorm havde hovedsæde i Jelling og blev ligeledes begravet i Jelling i den ene af de to store gravhøje".
Nationalmuseet skriver også, at "Svend Tveskæg skal - ligesom sin far - være blevet gravlagt i Roskilde Domkirke"

Museet har i øvrigt offentliggjort en tegning af Svend Tveskæg, som jeg selv forestillede mig, at han så ud - med skægget på hagen delt i to. Først med internettets hjælp har jeg lært, at man i England kalder ham forkbeard, og at det sigter til hans overskæg, der var delt i to som en fork (redskab der har to (eller tre) spidse tænder og et langt skaft af træ, og som bruges til at flytte hø og halm med)
http://natmus.dk/historisk-viden/temaer ... kken/gorm/

[Karsten Krambs]

For et par år siden færdiggjorde arkæologerne en undersøgelse af den cirkulære ringborg Fyrkat (Projekt Kongens Borge). De topografiske undersøgelser i Mariager fjord viste, at fjorden og det salte havvand nåede helt frem til borgkonstruktionen i Vikingetid og at havniveauet dengang stod op til ½ meter højere i de danske landskaber.

Så har jeg bestilt undersøgelsen => Kongens borge : rapport over undersøgelserne 2007-2010 Andres S. Dobat.

[Karsten Krambs]

Lidt fakta fra Karl-Ernst Behre, der viser Nordsøkysten ud for de Nordfrisiske Øer med markering af kystlinjen, ved Kristi Fødsel, ved år 800 e.Kr. samt ved år 1500 e.Kr. Kortet er målfast så man kan se hvor langt ud i havet kystlinjen gik år 800 - bl.a. ved øen Sild. Det ses hvordan højdeforholdene i tærrænet spiller ind ved en hav-stigning

[Karsten Krambs]

Behres visning af en regressions periode med fald i hav-niveauet i Vikingetid, kunne være interessant at tjekke op på for handelsbyernes vedkommende.

Lidt oppe ad Jyllands vestkyst ligger Ribe. Ribe handelsplads opstår i perioden ca. 704-710. Omkring år 750 ændrer Ribe karakter til en fast bosættelse. I perioden 850-900 ændrer Ribe igen karakter, hvor en betydelig forringet volumen sætter ind og denne trend fortsætter de næste hundrede år, da stagnationen fortsætter i perioden 900-950 (Kilde: Claus Feveile). Samtidig er de skriftlige kilder påfaldende tavse om Ribe i 900-tallet.

Følgende tekst er fra ’Ribe Bys Historie 1 - 710-1520’ af redaktør, Søren Bitsch Christensen.

Der har ikke mindst i de senere år været gravet flittigt, og de arkæologiske fund giver et ganske detaljeret billede af byens vækst og forbindelsen med omverdenen frem til anden halvdel af 800-tallet. Herefter er sporene besynderligt få, så man for 900-tallets vedkommende næsten kan være i tvivl om Ribes eksistens som en egentlig by.

Følgende tekst er at finde på siden for Ribes ’Uddannelsesgravning 2014’.

To teorier om Ribe
Der er et hul i Ribes historie. Efter vikingetidens handelsplads på nordsiden af Ribe Å tilsyneladende ophørte med at være i brug, var der indtil for nyligt ikke fundet spor efter menneskelig aktivitet i Ribe før 1000-tallets bydannelse på sydsiden af åen. Det efterlod tiden mellem slutningen af 800-tallet til starten af 1000-tallet som et mystisk tomrum. En teori er, at byen simpelthen ophørte med at eksistere for senere at genopstå som Fugl Fønix syd for den oprindelige handelsplads, hvor domkirken ligger i dag. Den anden teori er, at Ribe ikke nødvendigvis ophørte med at eksistere, men snarere ændrede karakter og tyngdepunkt. Ved nye udgravninger, hvor Lindegården indtil for nylig lå, er der fremkommet kristne grave fra 800- og 900-tallet, som kan tyde på kontinuerlig beboelse i Ribe i overgangen mellem vikingetid og middelalder.

En mulig og medvirkende forklaring kan være ukendte årsager som følge af et fald i hav-niveauet.

[Karsten Krambs]

Trelleborgene var simpelthen et udslag af storhedsvandvid eller galskab, som ingen kunne se noget formål med - og i hvert fald ikke Svend Tveskæg, som derefter afsatte faderen.

Jeg mener ikke, at der er nogen som helst indicier på - endsige dokumentation for - at det danske kongehus havde noget med Thy at gøre.

Arkæologer finder møntskat med 300 vikingemønter fra Harald Blåtand og Svend Tveskægs tid i Strandby i Vendsyssel.

Flere end 50 af mønterne er såkaldte korsmønter, som blev udmøntet under Harald Blåtand i 970'erne og 980'erne, sandsynligvis i Hedeby. [ . .] Ud over antallet og stedet for fundet er det mest interessante ved møntskatten, at den er fra 990'erne - altså efter Harald Blåtand blev afsat af sin søn Svend Tveskæg. På den måde føjer skatten nyt til fortællingen om overgangen mellem de to konger:

- Det lykkedes Harald Blåtand at få korsmønterne bredt ud, men alt peger på, at de forsvandt temmelig hurtigt, da Svend Tveskæg blev konge. Derfor har man troet, at han måske gjorde noget aktivt for at få fjernet mønterne, der med korset så tydeligt symboliserede hans far, siger Jens Christian Moesgaard og tilføjer:
- Men faktisk tyder det her fund på, at Svend Tveskæg ikke forsøgte at få korsmønterne væk så hurtigt, som vi har troet indtil nu. I stedet er det sket løbende over en ti års periode. Så der er god ny viden i den her møntskat, det er helt sikkert.

http://natmus.dk/presse-og-nyheder/nyhe ... -tveskaeg/

[Troels]

Jeg synes, at hans kort og beregninger er særdeles interessante, når de ikke mistolkes. Det er en blanding af eustasi og isostasi, som skiftevis ophæver og forstærker hinanden, og hvor isostasien er større i Nordfrisien og på Skagen end midt i landet nær vippeaksen. Jeg har beskæftiget mig meget med problematikken, da vi eftersøgte Isøre Ting for 15-20 år siden, og siden i Nordfrisien, hvor det påvirkede friserne og vestherulerne og måske havde en konsekvens for anglernes udrejse. Det har imidlertid intet med denne tråd eller ibrugtagningen af Harald Blåtands bygningsværker at gøre, men tilsejlingsforholdene er selvfølgelig blevet dårligere senere af denne grund.

Hvad korsmønterne angår, gik Harald Blåtand jo ikke selv rundt og spredte dem, så nogen kan jo også være kommet til Thy - ligesom møntskatten i Vendsyssel. Det var jo en del af Haralds rige.

[Jens Yde]

Indicier for at Gorm den Gamle sejlede hjemmevant rundt i Limfjorden.

A. Der var et økonomisk overskud i området omkring Limfjorden, hvilket trak udlændinge til. Kontakterne var især vendt mod Norge og Sverige og mod det kontinentale Vesteuropa. Først med Svend Tveskæg kom der større kontakt mellem Danmark og England.

B. Den vestlige Limfjord kan opfattes som en labyrint, hvor man kan gemme sig. Fjender kan finde vej dertil, men de ønsker jo også at komme ud i live, og at det ikke går dem som Ottar Vendelkrage og Jorund Yngvasson.

1. Vikingerne blev smidt ud af Dublin i 902 og nogle af dem kom til England. I 2011 blev en skat fundet ved Silverdale i Lancashire med indskriften dominus rex og Airdeconut, et navn der muligvis svarer til Harðaknútr/Hardeknud. Møntens udformning svarer til mønterne slået under kongerne Siegfredus og Cnut, der regerede i Northumbria 985-905. (wikipedia)

2. En Hardeknud kom til Danmark fra Nortmannia (Norge) kort før år 915. (Adam af Bremen og Svend Estridsen)

3. Hardeknuds søn var Gorm (ca. 908-958). (Heimskringla)

4. Gorm blev gift med Thyra Danebod. (Lille Jellingesten)

5. Bod betyder båd på dialekten i Thy, thybomål. (Institut for jysk sprog)

6. Gorm havde tre drømme, som Thyra tolkede således, at der ville komme hårde vintre i 3 + 3 og især de 3 sidste af ni vintre og derfor fik hun hver sommer med båd fragtet korn til Danmark, så ingen kom til at lide nød i de dårlige år. (Jomsvikingernes saga)

7. Vulkanen Katla på Island havde et gigantisk udbrud i 934-940, som kan have medført dårlig høst i nogle år. (wikipedia)

8. Tre gange bød kong Gorm sin svigerfar Klak-Harald til julefest, og alle tre gange ser det ud til, at Klak-Harald og hans følge nåede frem til Limfjorden til fods. Tredje gang nåede de over fjorden ud på eftermiddagen, og de besluttede at blive ved fjorden om natten. De så en bølge rejse sig indenfor i fjorden og en anden udenfor. Disse bølger var store, og der blev et stærkt bulder, da de mødtes og stødte sammen, og det forekom dem, at vandet deraf blev blodigt. (Flateyjarbók). Kunne det ikke ske ved Oddesund og skyldtes den røde farve alger?

9. Gorm og Thyras ældste søn Knud kom til Limfjorden på julebesøg. Juleaftensdag nåede hans bror Harald Blåtand hjem fra togt i Østersøen og i kamp blev Knud dræbt. (Jomsvikingernes saga)

10. I en sammensværgelse med Håkon Sigurdsson Ladejarl fra Norge fik Blåtand ca. 970 ved list dræbt to af sine nevøer, søstersønnen Harald Gråfeld og brorsønnen Guld-Harald. Det skete ved Hals, der ligger i Limfjordens østligste del. (Jomsvikingernes saga)

11. Blåtands søster Gunhild Kongemor blev taget til fange af Håkon Ladejarl, hvorefter Blåtands danske mænd druknede hende i et lavvandet morads nær Haralds bolig. (Historia Norwegiæ, Ågrip og Theodoricus Monachus)

12. Der er en koncentration af ryttergrave fra 925-975 syd for og tæt på den vestlige del af Limfjorden, heraf tre på Mors. En form for militær tilstedeværelse. (A. Pedersen)

13. Kejser Otto I sendte bud til Harald Blåtand om, at denne skulle lade sig døbe. Efter et slag ved Danevirke rejste Håkon Jarl mod Norge, men han nåede kun til Limfjorden på grund af manglende vind. Håkon støttede Harald. Kejser Otto satte derpå en flåde over fjorden Slien og kom i kamp med Harald Blåtand, som flygtede ud på øen Mors i Limfjorden. Otto og Harald mødtes derefter i fredsommelighed på Mors, og Harald blev døbt. Håkon Jarl dukkede op og blev ligeledes døbt og stævnede derefter mod Norge, men vinden gik i vest og han kom til Øresund og fik tegn fra Odin. (Olav Tryggvasons saga)

14. Blåtand blev døbt ca. 963.

15. Harald Blåtand stod bag byggerier af ringborge, broer, en rombeformet palisade og andet. Han var interesseret i cirkler, halvering af afstande og geometri i det hele taget.

16. Den første og største ringborg blev lagt ved Aggersund midt i Limfjorden i begyndelsen af 970'erne. (Aggersborg i Vikingetiden)

17. Der var en kanal i vikingetid, som forbandt Skagerrak og Jammerbugt med Limfjorden. Den kaldes Sløjkanalen. Kanalen mundede ud i Limfjorden umiddelbart vest for Aggersborg. Den rute brugte Hardeknud og Gorm måske, da de kom til Danmark.

18. Gorm og Thyra blev gravlagt på en tidligere bar mark ved vore dages Jelling. Gravhøjen ligger midt på en ret linje mellem Sløjkanalen og Hedeby.

19. Harald lyttede hellere, end han talte. Måske var han sin tids førende matematiker og skakspiller.

20. Der er fundet skakbrætter indhugget i stenene på 49 kirker fra Thy til Aarhus, samt et større antal fra Wolin og sydpå langs floderne Oder og Neisse i Polen og Tyskland. Endvidere kendes skakbrætter fra kirker i Østfold, Oslofjorden. (Vellev, Romanske Stenarbejder)

21. Harald Blåtand døde i Wolin (Jomsborg) i 986. Han var på Helgenæs, tæt ved Aarhus, såret i kamp mod sin egen søn Svend Tveskæg.

Den vestlige Limfjord kan som Ægypten studeres fra satellit og måske kan der således findes spor af Hardeknuds og Gorms første beskedne bolig.

[Troels]

Blot en enkelt kommentar til denne lange liste: Det var nok lidt brutalt, da jeg skrev, at det danske kongehus ikke havde haft noget med Thy at gøre. Det var i forbindelse med oprindelseshistorien, som jeg kort har forklaret her http://www.gedevasen.dk/blaatand.html . I alt fald Harald Blåtand og måske også Gorm var også konger over Thy, så de har jo nok behandlet det ligesom andre steder i Danmark.

[Notarius]

Dudo og Halvdan er nævnt flere gange i tråden om 'Vem var Ragnar Lodbrog'. viewtopic.php?f=36&t=37166

Som Dobat er inde på, skrev Adam af Bremen, at Gorms forfader/fædre kom fra Nortmannia, men om han mente Norge eller Normandiet, har ingen turdet udtrykke en sikker mening om. Dobat tager udgangspunkt i sagnet om kong Skjold, der som barn kom til Danmark i en båd og kobler det sammen med den store skibssætning, der skal have været i Jelling.
*
N

Er sagnet om kong Skjold ikke inspireret af den gamle historie om Moses, der blev gemt og lagt i en kurv, som blev sat ud på Nilen, hvor den blev fundet af Faraos datter, der adopterede ham?
*
Bortset fra det kan jeg ikke blande mig i debatten om, hvor Harald Blåtand kom fra eller opholdt sig det meste af tiden. Af den grund, at en erfaren arkæolog har svaret mig (sidste år) at det kan man ikke sige noget kategorisk om. Hvor længe var Jelling hovedsæde?

[Notarius]

Trelleborgene var simpelthen et udslag af storhedsvandvid eller galskab, som ingen kunne se noget formål med - og i hvert fald ikke Svend Tveskæg, som derefter afsatte faderen.

Jeg mener ikke, at der er nogen som helst indicier på - endsige dokumentation for - at det danske kongehus havde noget med Thy at gøre.

- Det lykkedes Harald Blåtand at få korsmønterne bredt ud, men alt peger på, at de forsvandt temmelig hurtigt, da Svend Tveskæg blev konge. Derfor har man troet, at han måske gjorde noget aktivt for at få fjernet mønterne, der med korset så tydeligt symboliserede hans far, siger Jens Christian Moesgaard og tilføjer:
http://natmus.dk/presse-og-nyheder/nyhe ... -tveskaeg/

Udtalelsen er måske baseret på Adam af Bremens påstand om, at Svend var ukristen, hvilket Adam er den eneste kilde til, og hvilket jeg ikke tror, at nogen historikere, som er beskæftiget med den periode, tror på.