Jelling-dynastiets rødder

[Jens Yde]

Thyra Danebod tolkede en drøm, som Gorm havde haft, således, at der ville komme magre år. Hun sørgede så for, at der blev fragtet korn til Danmark, så mange undgik nød, da uårene indtraf.

Denne sagahistorie giver anledning til at undersøge, om der var et vulkanudbrud omkring den tid, der førte til afkøling af jordens atmosfære. Det kan i alt fald noteres, at Himmelsøen ligger på grænsen mellem Nordkorea og Kina og er resultatet af et vulkanudbrud estimeret til år 946 (Millennium eruption of Changbaishan volcano, Geophysical research letters, 2013). Dette vulkanske bjerg, Paektusan, er mytologisk i øvrigt kendt for at være stedet, hvor det koreanske folk blev født.
https://en.wikipedia.org/wiki/946_erupt ... u_Mountain

Der var også et kraftigt vulkanudbrud på Island, Katla, ca. 934, og det passer måske bedre tidsmæssigt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Katla_volcano

Angående de nævnte skaktavlkvadre (skakbræt indhugget i jyske kirkers granit) findes der tre kirker i Norge med dette særpræg, og alle ligger i Østfold. Fra Eidsbergs kirke kendes skakbræt-mønsteret, og der er samtidig en kvadersten med navnet Odinkar ristet med runer. "Odinkar" kendes i Norge blot fra denne ene indskrift, mens navnet i Danmark er registreret flere gange fra runeskriftens tid til sen middelalder. Det anses for rimeligt at antage, at en bygmester Odinkar er kommet fra Jylland til Østfold for at bygge kirker og her har efterladt sin signatur. (Kilde: Romanske Stenarbejder, af Vellev, 1989, og Norges Kirker, af H. og S. Christie, 1959).

Endvidere kendes skakbræt i kirker langs floderne Oder og Neisse. Området strækker sig fra Østersøen og mere end 250 km mod syd i Tyskland.
"Eine große Konzentration von Schachbrettsteinen an Kirchen existiert in Nordjütland (Dänemark). Herr Dr. Bönisch geht davon aus, dass jütländische Baumeister und Steinmetzen entlang der Oder anstelle . . ."

En af "skak-byerne" er Ihlow, der ligger 20 km fra Jüterbog, 70 km syd for Berlin. Jüterbog står i den tyske geografi-ordbog mellem Jüten og Jütland.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schachbrettstein

Kirker med skakbrætter ses fra Nordvestjylland og i en kile frem mod Aarhus. Deres betydning er et mysterium, og der søges en sammenhæng mellem Nordjylland og Oder-Neisse-området i tidlig middelalder.

Harald Blåtand blev døbt ca. 963 og politisk gift med venderkongen Mistivojs datter, Tove. Oder-områdets historiske forhold er komplicerede, men i 963 aflagde den første polske konge, Mieszko I, ed til kejser Otto I den Store og i 966 blev Mieszko døbt og dermed den første kristne hersker i Polen. Kejser Otto II led nederlag i 983, hvorefter hans fjender rejste sig overalt, heraf folk i Wilzen vest for Oder i den slaviske opstand, folkeslag med forskellige navne, men ofte samlet som "Wilzen-Lutizen" på tysk og "Wieleci-Lucice" på polsk.

Det er vel også muligt, at mønstrene i Nordjyllands kirker har forbindelse til skakspilleren Knud den Store eller til kongerne Svend Estridsen og Knud Lavard.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lutici

I Wolin har man lavet en runesten til minde om król duński Harald Sinozęby, der døde i 986 i Wolin, Jomsborg, Wineta.
http://pedeka.pl/2016/02/24/wolin-miast ... -historii/

[Karsten Krambs]

Det må være dig tilladt at foreslå alt inden for emnet, men hvis du vil have nogen til at tage det alvorligt, skal du nok angive dine kilder til, at Hardeknud og Gorm havde noget med dette norske eventyr at gøre - udover det udefinerede Nortmannia. Der har uden tvivl været andre mere nærliggende forbindelser med Norge.

At Nortmannia kan være Norge er dog ikke noget, jeg selv har fundet på.
Jeg ved ikke, om historikere benytter udtrykket "definere", men eksperterne har kun to-tre bud på, hvad "Nortmannia" kan være: Norge eller Normandiet i Frankrig - eller Nordjylland!

Det var netop dine tidligere indlæg om kongerne fra Thy, som gjorde, at jeg gik lidt for tidligt ud i forhold til min artikel - så du var advaret, inden du rodede dig for langt ud.

@ Jens Yde;

Jeg har gennem en tid fulgt dine indlæg med analyser og tanker omkring Gormslægtens herkomst. Da jeg i sin tid sad og skrev på min bog om ’vikingetidens konger’ blev målet at følge en bestemt synopsis, der dukkede frem i en kontekst gennem dybdeanalysering og samordning af den fundne substans. Det blev til den frisiske syntese.

Efterfølgende blev artiklerne om ’Valdemar IIs godser i Sverige’ og ’Trekantede grave i Skandinavien’ udarbejdet, der igen udmøntede sig i kortet over runesten inkl. markeringen af området med trekantede grave.

https://www.academia.edu/10786520/Valde ... in_Sweden_
https://www.academia.edu/10706393/Oprin ... ar_graves_
http://www.vikingetidenskonger.dk/wp-co ... 600_10.jpg

Sammenholder jeg en del af substansen i dine indlæg med i et holistisk syn der indbefatter spredningen af trekantede grave og runesten med symbolet harða goðan, kan det nemt overføres til en vision, der peger på den nordligste del af Jylland kaldet Thy - og de omliggende landskaber i Vestsverige og Sydnorge.

Hvis jeg har ret i, at appellativet ’harþa’ er benævnelsen for et broderskab, dvs. ætten (stammen) og den mandlige arvelinje, må spredningen af denne runeindskrift samtidig repræsentere spredningen af slægten (stammen). Appellativet ’harþa’ er et symbol uden reel sproglig betydning, som knytter sig til en runetekst med relation til en konge af Gormslægten. Tidligere har man vurderet ’harða goðan’ som en plausibel markør for en person i krigerhierarkiet, men selv bønderne anvendte symbolet (harða goðan bonda, Dr 338). Appellativet ’harþa’ er aldrig rigtig blevet afkodet.

Når man samtidig ser på udviklingen med placeringen af Gormslægtens mange bygningsværker kan denne kronologisk sagtens matche et udspring fra det nordligste Jylland. Jeg finder dine tanker ret interessante og da jeg ved du er journalist er der ikke langt til at få samordnet en publikation om emnet (academia.edu). God fornøjelse.

[Karsten Krambs]

Fra Limfjords-området kendes 13 runesten og en billedsten, som er fordelt med en vestlig i Thy og en østlig i området syd for fjorden, hvor denne sidste gruppe betragtes som en udløber af runestenene fra området mellem Mariager, Viborg og Aarhus. Den ældste runesten er fra Gunderup sydøst for Aalborg med indskriften ”Østen satte denne sten efter sin fader Asulv”, og den er formentlig fra 800-årene og nogle af dens runeformer kan have svenske eller norske rødder. En yngre runesten fra Gunderup hører til Jelling-typen og placeres i 900-årene. Runestenene fra Thy er fra første del af 1000-årene. Ingen af dem kan siges at have en direkte tilknytning til ringborgen i Aggersborg.

Det er rigtigt; Søger man i databasen for 'Danske Runeindskrifter' på runesten, sætter arkæologisk periode til ældre vikingetid og sprogtype til olddansk fås en række træffere, deriblandt Gunderup-sten 2 (NJy 47, DR-nr.: 144) fra perioden 800-900. Fra denne periode findes på Sjælland => Gørlev-sten 1, Vordingborg-stenen og Tryggevælde-stenen.

Går vi tilbage i tiden og ændrer den arkæologiske periode til overgangen germansk jernalder/vikingetid fås 4 træffere fra Fyn, 2 fra Sjælland samt 1 fra Skåne og 1 fra Blekinge, alle fra perioden 700-800.

De Sjællandske sten fra perioden 700-800 er Høje Tåstrup-stenen og Snoldelev-stenen og man kan undre sig lidt over - analog til debatten pt. om Lejrekongerne - at der her helt mangler urnordiske runesten på Sjælland. Søger man alene på sprogtype urnordisk fås 4 træffere i Blekinge alle fra perioden 600-700.

Se beliggenheden af de ældste urnordiske runesten i Sverige og Norge her -

http://www.vikingetidenskonger.dk/wp-co ... 600_10.jpg

[Jens Yde]

Jeg synes, at der er kraftige indicier for, at Gorm den Gamle engang boede et sted i den vestlige Limfjord.

En mulighed kunne være landsbyen Hillerslev, der ligger en mils vej nord for Thisted.

I oldtid og middelalder var det muligt at sejle fra Limfjorden og ind til nordsiden af Hillerslev. Ude midt i vandet - nordøst for vore dages Hillerslev kirke - blev bygget en borg , der omtales som Hillerslevhus.

Kun med Kendskab til Beliggenheden kan man spore de svage Rester. Da man for faa Aar tilbage begyndte at opdyrke Kæret og foretog Afgravninger af Banken, stødte man paa flere svære Egepæle, der var rammede adskillige Fod ned i den bløde Jordbund; muligvis har det været Rester af Forsvarsværker og af en Bro, der førte ind til de højere liggende Omgivelser.
(Kilde: P.L.Hald, Historisk Årbog for Thisted amt 1931)
http://www.thistedmuseum.dk/Historisk%2 ... levhus.pdf

I 1920 havde det lokale museum fået indleveret en forgyldt skivefibel af bronze med knudeornamentik, vikingetid.

I efteråret 2014 afsøgte medlemmer af Thy-Mors Detektorforening nogle marker i området og næsten hver dag blev der gjort interessante fund, omkring 200 genstande, blandt andet mønter, smykker og spænder fra vikingetid.

Koncentrationen og kvaliteten af fundene indikerer, at der i vikingetid kan have ligget en stormandsgård på stedet.

Hillerslev blev nævnt i kong Valdemars Jordebog fra 1231 og igen i 1263 efter kong Erik Plovpenning. Det formodes, at Hillerslevhus har været administrativt og militært støttepunkt for kongemagten. Selve borgen nævnes dog først i 1406.

Resterne af Hillerslevhus kaldes i dag Storevold og består af to banker, der er næsten usynlige. Borgen har været svært tilgængelig for fjender og har formentlig fungeret som tilflugtssted, mens den egentlige gård har ligget på land. I 1952 foretog Nationalmuseet en mindre udgravning, og der blev ikke fundet spor af pilotering.

Voldstedet er fredet, og det er ikke tilladt af færdes med detektor. Også professionelle udgravninger på borgen kræver en dispensation fra fredningen.

Vikingeskibe havde en dybgang på ofte kun en halv meter.

På denne "flood map" kan man hæve vandstanden en meter og danne sig et indtryk af, hvilken vej vikinger kom fra havet og ind til Hillerslev, nord for Thisted, Nordvestjylland.
http://flood.firetree.net/

(Kilde, bla: Metaldetektiverne, Charlotte Boje H. Andersen m.fl., 2015)

Men der findes måske steder, der matcher det søgte bedre? Gerne med en beliggenhed, der år 920 kunne kaldes tophemmelig.

Tidligere har man vurderet ’harða goðan’ som en plausibel markør for en person i krigerhierarkiet, men selv bønderne anvendte symbolet (harða goðan bonda, Dr 338). Appellativet ’harþa’ er aldrig rigtig blevet afkodet.

Jeg forestiller mig, at Gorm den Gamle var født i England eller måske på en båd undervejs fra England til Norge, og at man i hans familie ikke havde tradition for at skrive runer på sten. Jeg synes hertil, at lingvistik forekommer mere vild- end vejledende.

harða goðan oversættes på forskellige sprog til very good, meget god, mycket duglig, sehr ehrenhaften, bueno y valiente. Knippel god? (En knippel er type stav eller kølle, som bl.a. benyttes af politiet).

[Karsten Krambs]

Tidligere har man vurderet ’harða goðan’ som en plausibel markør for en person i krigerhierarkiet, men selv bønderne anvendte symbolet (harða goðan bonda, Dr 338). Appellativet ’harþa’ er aldrig rigtig blevet afkodet.

harða goðan oversættes på forskellige sprog til very good, meget god, mycket duglig, sehr ehrenhaften, bueno y valiente. Knippel god? (En knippel er type stav eller kølle, som bl.a. benyttes af politiet).

Jeg er ikke lingvist, men når jeg ser Ribe Vikingecenter skrive sådan på deres site - tror jeg ikke på de meget gamle fortolkninger mere, - men det er ikke mit område at ændre på den sag. Så primitivt var olddansk ikke.

Véstæinn satti stæin þannsi aft Ásvið, sun sinn, harða góðan dræng. SaR druknaði utan af Norvegi
Vestein satte denne sten efter Asvid sin søn, en såre god dreng, som druknede på vej fra Norge.

[Karsten Krambs]

@ Jens Yde; måske var Thy det område Jyderne => 'iutis' holdt til. Se denne runetekst, der måske er den første der nævner jyderne?

Torup-stenen fraThy (DK nr.: NJy 35/DR-nr.: 154):

Translitteration:
[(ą)sa : sati : stin : þąnsi : aftiR : tuku ----iR : -a : -ir : sin : kuþąn : | is uarþ : uikin : (ą) : aufu:hiþi : | : uk : ua:s : him(þ)iki (:) | saga : iutis :]

Transskription:
Āsa satti stēn þannsi æftiR {tuku} ... [sun/bōnda/ver] sinn gōðan, es varð veginn ā {aufu}hēþi ok vas hēmþegi {saga} {iutis}.

Dansk oversættelse:
Åse satte denne sten efter T... sin gode ..., som blev dræbt på {aufu} Hede og var Saka-Juters(?) hirdmand.

Runetypologi: Vikingetid (V). Datering: 970-1020. Sprogtype(r): Olddansk.

http://runer.ku.dk/VisGenstand.aspx?Tit ... n%e2%80%a0

[Karsten Krambs]

Vikingeskibe havde en dybgang på ofte kun en halv meter. På denne "flood map" kan man hæve vandstanden en meter og danne sig et indtryk af, hvilken vej vikinger kom fra havet og ind til Hillerslev, nord for Thisted, Nordvestjylland. http://flood.firetree.net/

For et par år siden færdiggjorde arkæologerne en undersøgelse af den cirkulære ringborg Fyrkat (Projekt Kongens Borge). De topografiske undersøgelser i Mariager fjord viste, at fjorden og det salte havvand nåede helt frem til borgkonstruktionen i Vikingetid og at havniveauet dengang stod op til ½ meter højere i de danske landskaber.

Da Fyrkat blev bygget i årene omkring 980 lå borgen med fri adgang gennem Onsild Å til Mariager fjord. Fyrkat ligger på et næs, der dengang grundet den højere vandstand var beskyttet af vand og sumpede enge. Dermed kunne borgen besejles med lavtgående skibe i vikingetid. Først efter vikingetiden udtørrer fjorden og nuværende Onsild ådal gror til og bliver til et vådt og sumpet - ikke sejlbart - område.

Det er måske svaret på hvorfor mange af Harald Blåtands bygningsværker fik så kort en brugstid. Det var mangel på sejlbart vand.

[Karsten Krambs]

Det er måske svaret på hvorfor mange af Harald Blåtands bygningsværker fik så kort en brugstid. Det var mangel på sejlbart vand.

Der er udført en del forskning af udviklingen omkring Nordsøkysten foretaget af Karl-Ernst Behre. Behre har beregnet at hav-niveauet gennemsnitligt er steget med 0,11 meter om året i perioden 1000 f.Kr. til 2000 e.Kr. Som det ses af kurven sker der omkring år 700 e.Kr. et kraftigt fald i havniveauet (regressions periode), der midt i 800-tallet falder med yderligere ca. ½ meter frem til ca. år 1000 e.Kr. Herefter stiger hav-niveauet igen frem til midt i 1300-tallet med op til ca. 1½ meter, hvorefter der igen sker et kraftigt fald til helt hen i 1600-tallet. Vi må formode, at de samme forhold har eksisteret for det danske område.

[Valdemar Sappi]

Är det inte början snarare än i mitten av 1300-talet som lilla istiden slår till?

[Troels]

Det giver jo slet ikke mening. En stigning på 2 meter på 3000 år giver ikke 0,1 meter/år, som han skriver. Der må være er en alvorlig decimalfejl i din "kilde". Desuden er tallene for den sydlige Nordsø, hvor landhævningen er anderledes. Stigningen på figuren på vej mod lille istid må være ca. 3 mm om året ifølge figuren - ikke 10 cm - og er dermed helt irrelevant for ibrugtagningen af Harald Blåtands borge.

[Karsten Krambs]

Det giver jo slet ikke mening. En stigning på 2 meter på 3000 år giver ikke 0,1 meter/år, som han skriver. Der må være er en alvorlig decimalfejl i din "kilde". Desuden er tallene for den sydlige Nordsø, hvor landhævningen er anderledes. Stigningen på figuren på vej mod lille istid må være ca. 3 mm om året ifølge figuren - ikke 10 cm - og er dermed helt irrelevant for ibrugtagningen af Harald Blåtands borge.

Det siger sig selv at jeg ikke er kompetent til at foretage en kontrol af Karl-Ernst Behre's forskningsresultater.

https://de.wikipedia.org/wiki/Karl-Ernst_Behre

Jeg opfatter 'mittl. Anstieg 0,11 m/Jh.' som den gennemsnitlige stigning 0,11 m/år. Muligvis tager jeg fejl.

På dette site har man følgende kommentarer til den samme kurve -

http://www.eike-klima-energie.eu/climat ... t-richtig/

Aus den Abbildungen 1 und 2 ergibt sich: Der Meeres-Spiegel ist in den letzten 10.000 Jahren um mehr als 50 Meter gestiegen. Der Anstieg hat sich immer mehr verlangsamt, wenn man den übergreifenden Trend auch über die Trans- und Regressionen der letzten 3.000 Jahre betrachtet. In den "jüngsten" 400 Jahren (1600-2000) hat es (ohne GIA-Korrektur) einen Anstieg von 1,35 m gegeben, in den vergangenen 100 Jahren nur einen solchen von 25 cm, folglich eine weitere Verlangsamung.

På denne artikel af Karl-Ernst Behre med navnet 'Nacheiszeitliche Küstenentwicklung an der Nordsee' findes yderligere en uddybning hvor vi får den nederste del af Jylland med og de Nordfrisiske Øer (Fig. 4). Her er kystlinjerne optegnet med én fra Kristi Fødsel, én for ca. 800 og én for ca. 1500. Som jeg skrev tidligere formodes de samme forhold for det danske område.

http://archiv.nationalatlas.de/wp-conte ... archiv.pdf

[Jens Yde]

Jeg opfatter 'mittl. Anstieg 0,11 m/Jh.' som den gennemsnitlige stigning 0,11 m/år. Muligvis tager jeg fejl.

Jh står for Jahrhundert (århundrede). Så vandet stiger ikke 11 centimeter pr år, men 11 centimeter pr århundrede.

Stigningen skal forstås i en global sammenhæng, ifølge tysk Wikipedia, og vandstandsstigningen er åbenbart ikke den samme i de forskellige have på Jorden.

Som lokal observatør er jeg ret sikker på, at vandstanden i Limfjorden ikke stiger, men falder. Det kan man nærmest se. Det bliver mere og mere svært at færdes i robåd mange steder, og i fuglereservatet Vejlerne må der i dag tilføres vand fra åer og søer, så vandfuglene kan have noget at pjaske i.

Disse observationer ødelægger jo de daglige profetier om katastrofale oversvømmelser, så mine observationer må have baggrund i landhævning.

Altså bør vi ved Limfjorden søge efter Gorms borg et sted, hvor der var vand for tusind år siden, og som nok er land i dag.

"Vandstanden stiger overalt i de danske farvande. For årene 1990-2006 er stigningen i gennemsnit 3,2 mm/år", ifølge eksperter fra DTU Space m.fl.. (Altså 32 cm pr århundrede i Danmark!)

http://omkystdirektoratet.kyst.dk/pages ... uid=131430

[Troels]

Hvilket er lig den stigning på 3 mm, som jeg beregnede mig på Karstens figur uden at kende forklaringen på forkortelsen, så de to oplysninger stemmer overens.

Landets hævning og vandstandens bevægelser er to forskellige ting. Landet hæver sig nord for vippeaksen, og modvirker til dels en generel stigning i havoverfladen.

[Karsten Krambs]

Så enheden i Behres diagram <Jh> er ikke ‘pro Jahr‘ men ’pro Jahrhundert’, som så burde være angivet som ’mittl. Anstieg 0,11 m/100 J‘.

Egentlig er dette middeltal ikke særlig anvendeligt da det kun angiver en gennemsnitlig stigning over en given tid, hvilket vil give et lineært forløb. Men udviklingen fluktuerer som vist på Behres kurve. Derfor er det umuligt at følge udviklingen ved en given stigning eller fald indenfor en vis periode, da vi ikke kender tabelværdierne. Generelt ser det ud til at forholdene omkring hav-stigningen, der i nyere tid er målt forskellige steder i hele Nordsøområdet, viser en rimelig ens tendens - selvom der er geografiske forskelle. Helt tilbage til år 1900 eksisterer der målinger fra både Esbjerg og Hirtshals og fra ca. 1960-erne fra Hanstholm.

Interessant for denne tråds emne er Behres visning af en regressionsperiode i Vikingetid, hvor jeg vil søge efter en anden kurve med en bedre inddeling for at forsøge at vise et estimat.

[Karsten Krambs]

Det er måske svaret på hvorfor mange af Harald Blåtands bygningsværker fik så kort en brugstid. Det var mangel på sejlbart vand.

Som det ses af kurven sker der omkring år 700 e.Kr. et kraftigt fald i havniveauet (regressions periode), der midt i 800-tallet falder med yderligere ca. ½ meter frem til ca. år 1000 e.Kr. Herefter stiger hav-niveauet igen frem til midt i 1300-tallet med op til ca. 1½ meter, hvorefter der igen sker et kraftigt fald til helt hen i 1600-tallet. Vi må formode, at de samme forhold har eksisteret for det danske område.

De tidligere skønnede værdier er udmålt med en målstok med forskellige inddelinger, og på Behres først viste kurve. Efterfølgende har jeg fundet en kurve der kun går tilbage til år 1000 f.Kr. (i stedet for år 5000 f.Kr.). Det giver en bedre mulighed for at indlægge røde stiplede ledelinjer samt aflæse værdien på den horisontale koordinat.

Værdien på den horisontale koordinat er angivet som <mNN> som betyder ’Meter über Normal-Null‘.

Das Normalnull (auch Normal-Null, abgekürzt NN oder N. N.) war von 1879 bis 1992 das festgelegte Nullniveau der amtlichen Bezugshöhe in Deutschland. Umgangssprachlich wird die nunmehr veraltete Bezeichnung über Normalnull oft als Synonym für über dem Meeresspiegel verwendet; fälschlicherweise für Gebiete außerhalb Deutschlands und Europas.

Optegningen viser, at ca. år 730 e.Kr. vender udviklingen og hav-niveauet falder de næste 200 år. Aflæses værdien på m-koordinatens inddeling (á 20 cm) vises det samlede fald som 80 cm. Det giver ’40 cm/100 år’ og dermed 4 mm pr år. Et ekstra tjek på året ca. 850 e.Kr. viser at hav-niveauet falder ca. ’22 cm/80 år’ yderligere frem til år ca. 930 e.Kr. - svarende til 2,75 mm pr år. Bundniveauet viser et noget fladt forløb frem mod og kort før år 1000 e.Kr. hvor niveauet atter begynder at stige. Det er ikke til at sige om der er tale om 50 eller 100 år.

Lille istid eller ej, ifølge Behre og ca. 1360 e.Kr. falder hav-niveauet (ca. 1 m) frem til lidt efter ca. år 1600 e.Kr.

Den ny optegning er mere præcis end den første målte med større tolerance, men viser i øvrigt samme tendens.

Abb2_BEHRE2_120_png.gif (57.85 KiB) Visad 730 gånger