Skibe med sejl

[Karsten Krambs]

Der har åbenbart været en udstilling om vikingeskibsfundet på I'île de Groix i 2013.

http://www.agencebretagnepresse.com/art ... p?id=31154

http://www.port-musee.org/expositions/l ... groix.html

http://www.agencebretagnepresse.com/pdf ... b_a4_2.pdf

Desværre er der kun tekst på fransk. Jeg viser her en plan over udgravning med skitse af skib og gravhøj.

Groix.jpg (34.53 KiB) Visad 1331 gånger

[Varulv]

Meget interessant, takk for dette.

Kom på noe: Friserne hadde en sterk maritim kultur med omfattende handelsvirksomhet, og det er arkeologisk funn i dagens Benelux (for det meste Nederland) som viser innføring av en ny båtbyggingsteknikk ved år 700 eller 800 - klinkbyggingen. Man hadde en eiendommelig båtbyggingsteknikk overtatt fra den keltisk-romerske tradisjonen med mye bruk av jern og kravellbunn, de hadde ikke brukt klinkbygde båter fram til 700-tallet hvis jeg ikke husker feil. Av denne grunn var frisiske fartøyer ansett for å være tregere og mer tilpasset lokale farvann, med denne bakgrunnen kom skipstypen koggen fram. (hanseatenes koggene var dekkskip, det var de ikke fram til 1200-tallet) Det er antydninger om at friserne kan ha en viktig virkning på utviklingen av vikingskipet, spesielt når det gjelder bruk av jern i sammenføyning.

Hva om seilet har en frisisk opprinnelse? For det første hadde friserne gjennom århundrene direkte kontakt med fremmede seilmakerne i datidens Frankerriket, og for det andre kan den økte aktiviteten i deres handelsvirksomhet ha oppmuntret fram bruk av seil på deres handelsfartøyer (som ikke hadde kjøl i likhet med koggene fra 1200-tallet) for å kunne ta seg raskere fram og forsere havområder som jyskkysten (vestkysten) - man vet at frisiske aktivitet har etterlatt seg stedsnavn mange steder på den skandinaviske halvøya, blant annet i Birka. Friserne hadde tilsynelatende en dominerende rolle i 700-tallet som handelsmenn mellom Nord-Europa og Vest-Europa.

Da burde man kikker litt nærmere på frisernes skip/båt som har blitt funnet som vrak, og om de var tidligere ut med seilet enn vikingene.

[Karsten Krambs]

Her er lidt mere stof om l'île de Groix. En publikation konkluderer bredt om dateringen, at denne ikke er entydig. En mulighed er at graven er tidlig fra årene 864 til 865, Petersen kæder dateringen sammen med Mammen stilen 920-980 - og atter andre mener graven er fra perioden 950-1000.

Se link: http://www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q=& ... 55kCafHjjg

https://raidsvikings.wordpress.com/tag/groix/

https://www.flickr.com/photos/92920032@N02/8533905425

Rekonstruktion af l’île de Groix skibet

barque-viking-xl.jpg (15.14 KiB) Visad 1318 gånger

[Karsten Krambs]

Friserne hadde en sterk maritim kultur [ . .] Hva om seilet har en frisisk opprinnelse? [ . .] Da burde man kikker litt nærmere på frisernes skip/båt som har blitt funnet som vrak, og om de var tidligere ut med seilet enn vikingene.

Jeg har ikke tidligere læst eller hørt om frisiske skibe fra jernalderen eller vikingetid.

The ancient Saxons, who were notorious as pirates on the North Sea, made use of boats similar to those of the ancient Britons. At the time of their invasion of Britain, however, their vessels must have been larger and of more solid construction, though we must dismiss, as an obvious absurdity, the statement that the first invading army of 9,000 men was carried to this country in three ships only. It is much more probable that the expedition was embarked in three fleets.

The Saxon kings of England often maintained very considerable fleets for the purpose of protecting the coast from the Danes.

Alfred the Great is generally regarded as the founder of the English Navy. He designed ships which were of a better type and larger size than those of his enemies, the Danes. They were said to have been twice as long as the vessels which they superseded. The Saxon Chronicle says, "They were full twice as long as the others; some had sixty oars, and some had more; they were swifter and steadier, and also higher than the others; they were shaped neither like the Frisian, nor the Danish, but so as it seemed to him they would be most efficient." In 897 Alfred met and defeated a Danish squadron, in all probability with his new ships.

Kilde: Project Gutenberg's Ancient and Modern Ships, by George C. V. Holmes; CHAPTER III, ANCIENT SHIPS IN THE SEAS OF NORTHERN EUROPE, side 55.

http://www.gutenberg.org/files/33098/33 ... 3098-h.htm

[Varulv]

Friserne hadde en sterk maritim kultur [ . .] Hva om seilet har en frisisk opprinnelse? [ . .] Da burde man kikker litt nærmere på frisernes skip/båt som har blitt funnet som vrak, og om de var tidligere ut med seilet enn vikingene.

Jeg har ikke tidligere læst eller hørt om frisiske skibe fra jernalderen eller vikingetid.

The ancient Saxons, who were notorious as pirates on the North Sea, made use of boats similar to those of the ancient Britons. At the time of their invasion of Britain, however, their vessels must have been larger and of more solid construction, though we must dismiss, as an obvious absurdity, the statement that the first invading army of 9,000 men was carried to this country in three ships only. It is much more probable that the expedition was embarked in three fleets.

The Saxon kings of England often maintained very considerable fleets for the purpose of protecting the coast from the Danes.

Alfred the Great is generally regarded as the founder of the English Navy. He designed ships which were of a better type and larger size than those of his enemies, the Danes. They were said to have been twice as long as the vessels which they superseded. The Saxon Chronicle says, "They were full twice as long as the others; some had sixty oars, and some had more; they were swifter and steadier, and also higher than the others; they were shaped neither like the Frisian, nor the Danish, but so as it seemed to him they would be most efficient." In 897 Alfred met and defeated a Danish squadron, in all probability with his new ships.

Kilde: Project Gutenberg's Ancient and Modern Ships, by George C. V. Holmes; CHAPTER III, ANCIENT SHIPS IN THE SEAS OF NORTHERN EUROPE, side 55.

http://www.gutenberg.org/files/33098/33 ... 3098-h.htm

Det er meget få vrakfunn fra Nederland og Belgia fram til høymiddelalderen, det meste kjente er Utrecht-skipet som har en umiskjennelige likhet med bananformede skip på Dorestad-myntene fra perioden 798-865 e.Kr. Den siste dateringen på skipet som sannsynlig var en fraktpram for innenlandstrafikk, er på cirka 1000-1025 e.Kr. Men Dorestad-myntene avslører at formen som Utrecht-skipet har, kunne gjenfinnes på mange av skipsmotivene som hadde en mast (men ikke med utslått seil eller rå) og disse var i tillegg åredrevet. Det er en meget fascinerende farkost som i realiteten var basert på en utspent stokkebåt. Og det er antatt at Bruges-skipet som er datert til ca. 200-tallet eller 300-tallet, var en "proto-kogge" som helst hadde eksistert fram til høymiddelalderen ettersom ord som settes i forbindelse med "cog" og "kogge" har vært registrert i flere århundrer fram til 800-tallet eller tidligere. Men det har til gjengjeldelse vært gjenbrukte rester, utrangerte båtsrester og emner som stammet fra båt og skip som var gjerne funnet i forlatte havneområder og elveløp som kanalløp. På den måten fant man at klinkbyggingen var kommet til frisernes land tidlig, ved å finne sammenføyningsrester.

Som angelsaksiske krøniker forklart, det fantes meget markante forskjeller mellom skip fra de tre ulike skipskulturer i slutten på 800-tallet, og dette understøttes av arkeologiske funn som beviste at de anglosaksiske farkostene tross faktumet om de var klinkbygd, var basert på en egne regional båt/skipsbyggingstradisjon som skilte seg fra den dansk/norrøne tradisjonen. Mye tyder på at friserne hadde tatt i bruk klinkbygde skip i 800-tallet, og at de kan ha gått over til klinkbyggingen før vikingtidens ankomsten. Krønikeskriverne mente åpenbart at friserne hadde deres egne eiendommelige trekk på sine skipene selv om man også benyttet klinkbyggingen.

Dessuten vet man at Nordsjøen var kalt "Frisernes Hav" i 700-tallet og muligens lenge etterpå, hvilken må tyder på at friserne i løpet av kort tid måtte ha etablert seg så sterkt, at disse ikke bare dominere hele Nordsjøområdet - men også etterlatt varige merker på omkringliggende kulturer som den skandinaviske. De hadde en finger i det som gjorde Danmarks første permanente handelssted, Ribe, til en realitet ved år 700. Det er en sterk hypotese om at det var frisisk påvirkning som ledet til større bruk av jern i sammenføyningen av fartøyene i de siste århundrene fram til år 800, ettersom disse selv hadde deres territorium ved elvedeltaene og elvemunninger hvor man kom i kontakt med den keltisk-romerske skipsbyggingstradisjonen. Det kan også være mulig at seilet var kommet med friserne eller selv oppfunnet og videresendt til skandinaviske sjøfolk, på det røffe havet Nordsjøen er det ikke lite med vind, og ikke alltid farbart for rofartøyer som må være lavbordet eller ha årehull fordi årene må ha den rette vinklingen ned i vannet. Friserne levde svært utsatt på øyer og flate vindherjede landskap den gang, hvor disse enten arbeidet med å dike bort vannet i landvinning eller dra til sjøs for å drive handel.

Danskene på sin side hadde sannsynlig ikke kommet fram til Vestkysten før et par århundrer før år 800, og Slesvig var et møtested mellom ulike kulturer - så man hadde sine kysttrakter på den danske østersjøkysten, dvs. på den jyske østkysten, på øyene mellom stredene og det skånske kystlandet. Grunne og lette tilgjengelige farvann som ikke er sterkt utsatt for voldsomme værslag som på Nordsjøen, som dertil egnet seg for rofartøyer av forskjellige størrelser. Det var alltid korte reisetid mellom de skandinaviske landdelene selv om de fleste foretrukket vante sjøveger langs kystene med mange øyer, skjærgård og spesielt eid. For å ikke komme seg ut på farlige hav som Stadhavet når det er uvær, ble båt og mindre skip trukket opp på en landsbru som deretter het eid, fra vann til vann. På den måten kunne man komme seg til Hålogaland i nordvest og Finland i nordøst uten å bruke seil, selv om reisetiden kan være på flere uker.

[Karsten Krambs]

Grunne og lette tilgjengelige farvann som ikke er sterkt utsatt for voldsomme værslag som på Nordsjøen, som dertil egnet seg for rofartøyer av forskjellige størrelser. [ . .] For å ikke komme seg ut på farlige hav som Stadhavet når det er uvær, ble båt og mindre skip trukket opp på en landsbru som deretter het eid, fra vann til vann.

Efter sidste istid fik vi langsomt en ændring af havspejlet, hvilket konstateres i jernalderen som sumpede områder specielt ved vadehavskysterne. Konkret ved vi at vandstanden i havet var højere end i dag, hvilket i Jylland medførte et vadehavspræget fliget kystområde, der strakte sig ind i landet.

Vesterhavets farlighed har nok ikke været noget for de tidlige og spinkle jernalderbåde. Når man i dag står på landtangen i vest ud for Ringkøbing Fjor og ser og hører Vesterhavets brusen er det vanskeligt at forestille sig mindre træbyggede ro-skibe forcere dette hav sydfra med kurs mod Limfjorden i nord.

Dog forestiller arkæologerne fra Ringkøbing Museum sig, med udgangspunkt i forholdene omkring vikingetid, at der har eksisteret et slags indre farvand, hvor søerne fra Nissum Fjord i nord til Rinkøbing Fjord i syd var indbyrdes forbundet. Dog stod dette farvand flere steder i forbindelse med det vestlige vadehav.

Man har kunnet sejle fra Nissum Fjord sydpå gennem en passage ved Kast, til Husby Sø og Nørresø og derfra videre mod vest gennem sundet ved Åhus og så sydpå igen ned langs den nuværende Husby Klit til Vest Stadil Fjord og Stadil Fjord. Holmsland var en ø, der kunne sejles både vesten og østen om for at nå ned til Ringkøbing Fjord.

Denne mulighed forklarer måske en handelsudveksling af fremmedvarer, der trinvis i små loop finder vej helt op til områderne omkring Limfjorden. Jeg mener, at et sådant handelsnetværk fra syd i Vest-Frisland og frem til Limfjords-området var plausibelt.

[Varulv]

Grunne og lette tilgjengelige farvann som ikke er sterkt utsatt for voldsomme værslag som på Nordsjøen, som dertil egnet seg for rofartøyer av forskjellige størrelser. [ . .] For å ikke komme seg ut på farlige hav som Stadhavet når det er uvær, ble båt og mindre skip trukket opp på en landsbru som deretter het eid, fra vann til vann.

Efter sidste istid fik vi langsomt en ændring af havspejlet, hvilket konstateres i jernalderen som sumpede områder specielt ved vadehavskysterne. Konkret ved vi at vandstanden i havet var højere end i dag, hvilket i Jylland medførte et vadehavspræget fliget kystområde, der strakte sig ind i landet.

Vesterhavets farlighed har nok ikke været noget for de tidlige og spinkle jernalderbåde. Når man i dag står på landtangen i vest ud for Ringkøbing Fjor og ser og hører Vesterhavets brusen er det vanskeligt at forestille sig mindre træbyggede ro-skibe forcere dette hav sydfra med kurs mod Limfjorden i nord.

Dog forestiller arkæologerne fra Ringkøbing Museum sig, med udgangspunkt i forholdene omkring vikingetid, at der har eksisteret et slags indre farvand, hvor søerne fra Nissum Fjord i nord til Rinkøbing Fjord i syd var indbyrdes forbundet. Dog stod dette farvand flere steder i forbindelse med det vestlige vadehav.

Man har kunnet sejle fra Nissum Fjord sydpå gennem en passage ved Kast, til Husby Sø og Nørresø og derfra videre mod vest gennem sundet ved Åhus og så sydpå igen ned langs den nuværende Husby Klit til Vest Stadil Fjord og Stadil Fjord. Holmsland var en ø, der kunne sejles både vesten og østen om for at nå ned til Ringkøbing Fjord.

Denne mulighed forklarer måske en handelsudveksling af fremmedvarer, der trinvis i små loop finder vej helt op til områderne omkring Limfjorden. Jeg mener, at et sådant handelsnetværk fra syd i Vest-Frisland og frem til Limfjords-området var plausibelt.

Vestkysten var mer vasstrukne enn i dag den gang i jernalderen? Kartet viser at det kan være mulig med litt fantasi, dessuten vet man fra dokumenterte beretninger om at sjøveger kunne få uventede endringer som et resultat av naturlige forvandligheter som da Limfjorden sluttet med å bli farbart for større fartøyer en gang i tidlige moderne tid (presisere hvis jeg tar feil). På Benelux vet man fra romertiden at det var flere innlandssjøveger med elveløp, innsjøer og laguner som ikke lenge eksisterer i nyere tid, blant annet var det mulig å reise helt fram til indre Belgia i dag, for to tusen år siden. Så Vestkysten var ikke ufarbart for rofartøyer i alle tider så lenge man hadde lettkonstruerte båter som ikke stakk dypt i vann som brakkvann og tilgjengelige vann å ro på. Men det betyr også at man ikke kunne ha større frakt, det ble bare snakk om frakt av luksusvarer som tradisjonelt helt tilbake til bronsealderen eller selv den yngre steinalderen. Det ble også for mange handelsledd og for mange makthaverne som vil fortolle handelsfolk gjennom egne rike.

Det er kjent at friserne som i utgangspunktet var ikke et rikt folk som hadde ikke store ressurser med seg, hadde utstrakte sitt handelsimperium helt fram til Birka i Sverige. Dessuten kan det være mulig at vestkysten var så langsomt og så unødvendig komplisert at man enten dro på den korte vegen på tvers av halvøya omkring der Slesvig ligger, eller tok i bruk seil utaskjærs i sommersesongene etter hvert som handelen tiltok seg, og det kan være akkurat hvorfor Ribe og andre handelssteder hvor man kunne ta kort adgang til Østersjøen, hadde blitt etablert i 700-tallet og senere i 800-tallet. Likevel er det ikke mulig komme utenom faktumet om at det frisiske folket var ensbetydende med Nordsjøen i deres storhetstid som tok slutt da frankerne underlagte seg de siste selvstendige friserne i 700-tallet, og man vet at friserne var meget nært knyttet til danskene gjennom dynastiforbindelser. Dette avslørte at det frisiske folket var et mektig folk i sitt rette element i jernalderen i forkanten av vikingenes ankomsten ved år 800.

[Karsten Krambs]

. . . hadde utstrakte sitt handelsimperium helt fram til Birka i Sverige.

Der er ikke så mange - udover dig og mig - der pt. har den holdning

[Karsten Krambs]

Friserne hadde en sterk maritim kultur [ . .] Hva om seilet har en frisisk opprinnelse? [ . .] Da burde man kikker litt nærmere på frisernes skip/båt som har blitt funnet som vrak, og om de var tidligere ut med seilet enn vikingene.

Præfekt Gaius Sollius Modestus Sidonius Apollinaris (ca. 430-489) var søn og sønnesøn af rigsstatholdere i Gallien og tilhørte det gallo-romerske aristokrati. Sidonius efterlod sig skrifter med 9 bøger indeholdende omkring 100 breve, der beskriver samtidige hændelser.

Ifølge John Haywood (2000) skriver Sidonius i et brev, at Sakserne - et germansk folk - anvender skibe med sejl.

Svensk: https://sv.wikipedia.org/wiki/Sidonius_Apollinaris
Engelsk: https://en.wikipedia.org/wiki/Sidonius_Apollinaris
Tysk: https://de.wikipedia.org/wiki/Sidonius_Apollinaris

[Varulv]

Friserne hadde en sterk maritim kultur [ . .] Hva om seilet har en frisisk opprinnelse? [ . .] Da burde man kikker litt nærmere på frisernes skip/båt som har blitt funnet som vrak, og om de var tidligere ut med seilet enn vikingene.

Præfekt Gaius Sollius Modestus Sidonius Apollinaris (ca. 430-489) var søn og sønnesøn af rigsstatholdere i Gallien og tilhørte det gallo-romerske aristokrati. Sidonius efterlod sig skrifter med 9 bøger indeholdende omkring 100 breve, der beskriver samtidige hændelser.

Ifølge John Haywood (2000) skriver Sidonius i et brev, at Sakserne - et germansk folk - anvender skibe med sejl.

Svensk: https://sv.wikipedia.org/wiki/Sidonius_Apollinaris
Engelsk: https://en.wikipedia.org/wiki/Sidonius_Apollinaris
Tysk: https://de.wikipedia.org/wiki/Sidonius_Apollinaris

Sakserne? Er ikke sikkert på om Haywood kan ha rett i dette, men tidsperioden hvorfra brevet er skrevet, sannsynlig i 450-490 e.kr, er helt innenfor den alternative rammen for utviklingen og tilpasningen av råseilet inn i det norrøne råseilet benyttet av vikingene fra cirka 750 e.Kr. Det saksiske folket var ikke bare bosatt på Holstein og Niedersachsen, de dominerte også store deler av den nedre delen Elbenvassdraget og nedre del av Weservassdraget. Disse var frisernes forgjengerne i århundrer før utvandringen til de britiske øyene og en reorientering som ledet de gjenværende innvendt i egne land (og dermed støttet på frankerne). Det mente at de kan i likhet med friserne komme i kontakt med eldre sivilisasjoner som er dokumentert å ha benyttet seil sørvestover mot den engelske kanalen, og den keltisk-romerske byggetradisjonen på det tyske-belgiske innlandet.

Det er mulig at sakserne kan ha tatt seilet i bruk, men arkeologiske funn deriblant Sutton Ho-skipet understøttet ikke en slik hypotese, ettersom man vet at seilet tilsynelatende var påstartet i skandinaviske sivilisasjon fra senest ca. 750 e.kr. Salme-skipene i Estland fra akkurat ved år 750 påviste bruk av roskip for langferdsel. Datasimuleringer har vist at Sutton Ho-skipet kunne ha seil, men praktiske eksperimenter viser at det vil medfører stor fare for besetningen, ettersom et roskip med seil vil risikere å kantre ved den minste feil. Selv "Vasa" og "Kronan" vil ha vært bedre stilt i sammenligning.

Westerdahl fra Sverige tok opp spørsmålet om innføringen av seilet, og på hans artikkel er det et bilde av en helleristning fra akkurat elven Weser (Bremen/Bremerhaven) som viser et romersk skip som trolig var en seilførende galei. Andre funn som viser de samme objekter - endog så langt vekk som i Trondheimsfjorden i Norge - avslørte at seilfartøyer hadde vært i nordeuropeiske farvann helt siden første århundret e.kr og dermed kan ikke folk ha vært ukjent med betydeligheten av vindkraften som drivkraft for sjøfarkoster. I denne perioden finnes det en rekke nedskrivninger av kjente forfatterne som Plinius og Prokopios som mente man hadde ikke seil helt fram til 500-tallet, og at man bare brukt padler fremfor årer i starten.

Innføringen av åren er lik vanskelig å fastslå som innføringen av seilet, ettersom arkeologiske funn mente båter med keiper og annet bevis på bruk av årer hendt først etter det første århundret e.kr. Liksom seilet kom åren fra sørligere kanter. Nesten alle kjente helleristninger fram til jernalderen og Hjortspringbåten fra ca. 350 f.kr viser båter med padler fremfor årer. Med padler kunne man ta seg på grunnere og trangere farvann enn med årer, men duget meget lite på åpen sjø. Da Cæsar kom over veneterne i dagens Bretagne, var de ikke kjent med årer i kontrast til romerne som med denne oppfinnelsen vant mot de bedre bygde venetiske sjøfartøyer som endog var immunt mot vedderangrep. I Norge er det første arkeologiske beviset på bruk av årer datert til cirka 200 e.kr.

https://www.abc.se/~pa/publ/soc_sail.htm

[Karsten Krambs]

Sakserne? Er ikke sikkert på om Haywood kan ha rett i dette, men tidsperioden hvorfra brevet er skrevet, sannsynlig i 450-490 e.kr, er helt innenfor den alternative rammen for utviklingen og tilpasningen av råseilet . . .

I anden anledning slog jeg op i 'Encyclopaedia of the Viking Age' af John Haywood, hvor han side 165-66 fortæller om 'sails'. Her nævner han Sidonius og Sakserne. John Haywood er ikke "hvem som helst" - se link

https://books.google.dk/books/about/Enc ... edir_esc=y

John Haywood skrev i 1999 'Dark Age Naval Power', hvor han påpeger, at saksiske pirater plyndrede kystområdet fra Orkney til Spanien.

Jeg forsøger at finde hovedkilden og teksterne på nettet så vi får rede på, hvad der står.

[Karsten Krambs]

Jeg forsøger at finde hovedkilden og teksterne på nettet så vi får rede på, hvad der står.

https://floasche.wordpress.com/2014/11/ ... arbarians/

[13] … [The inserted Post Scriptum:] Just as I was on the point of ending a letter which had rambled on long enough, lo and behold! a courier from Saintonges. I whiled away some time talking with him about you; and he was very positive that you (Namatius) had weighed anchor, and in fulfilment of those half military, half naval duties of yours were coasting the western shores on the look-out for small curved pirate ships of the Saxons in whose every oarsman you think to detect an arch-pirate. Captains and crews alike, to a man they teach or learn the art of brigandage; therefore let me urgently caution you to be ever on the alert.

[14] For the Saxon is the most ferocious of all foes. He comes on you without warning; when you expect his attack he makes away. Resistance only moves him to contempt; a rash opponent is soon down. If he pursues he overtakes; if he flies himself, he is never caught. Shipwrecks to him are no terror, but only so much training. His is no mere acquaintance with the perils of the sea; he knows them as he knows himself. A storm puts his enemies off their guard, preventing his preparations from being seen; the chance of taking the foe by surprise makes him gladly face every hazard of rough waters and broken rocks.

[15] Moreover, when the Saxons are setting sail from the continent, and are about to drag their firm-holding anchors from an enemy’s shore, it is their usage, thus homeward bound, to abandon every tenth captive to the slow agony of a watery end, casting lots with perfect equity among the doomed crowd in execution of this iniquitous sentence of death. This custom is all the more deplorable in that it is prompted by honest superstition. These men are bound by vows which have to be paid in victims, they conceive it a religious act to perpetrate this horrible slaughter, and to take anguish from the prisoner in place of ransom; this polluting sacrilege is in their eyes an absolving sacrifice.

Kommentar: Her ser det ud til at Sidonius kalder disse folk for 'saksere' hvilket afføder det spørgsmål om man på den tid kunne adskille de nordgermanske stammer fra hinanden. Sidonius 'saksere' kunne såmænd ligesågodt være bataver, frisere eller chaukere, der alle levede i det nordvestlige kystområde. Prøv at Google nævnte søgeparametre: Sidonius Apollinaris, sailing ships, Saxons. Du får en del interessante træffere.

[Karsten Krambs]

small curved pirate ships of the Saxons [ . .] when the Saxons are setting sail from the continent . .

Her er lidt reflektering fra samme nævnte link -

Concerning the translation one may wonder about the word pandos translated as ‘curved’ in the expression Saxorum pandos myoparones - ‘the Saxons’ small curved pirate ships’. The pirate ships, the myoparones, are light ships and thus easy to manoeuvre and dangerous to large men of war. In Euric’s days coasting the Atlantic shores on his behalf as Namatius does, would be sailing all the way up to the mouth of the Somme hunting pirates in the sea and on land as the expression indicates when Sidonius describes the admirals assignment: atque inter officia nunc nautae, modo militis - ‘and among assignments now naval, partly military’. Consequently, Sidonius describes the Saxon fleet as an effective naval force anchored in waters outside a coastal settlement making land fall although it is their seamanship that catches the eye. Since they are ‘setting sails from the continent’ to their homeland, these Saxons may have come from England as well as from the isles in the Wadden Sea or further north. Be this as it may, Sidonius relates second- or third-hand knowledge, which sounds very much like a narrative originally told by people who had encountered Saxons along the French coast and have had reason to be impressed by their tactics, because they were unusual and difficult to come to grips with. Sidonius’ description of the symbiosis between Saxon, ship and sea strongly suggests that 480 ce sailing ships existed in Northwest Europe.

[Varulv]

Sakserne? Er ikke sikkert på om Haywood kan ha rett i dette, men tidsperioden hvorfra brevet er skrevet, sannsynlig i 450-490 e.kr, er helt innenfor den alternative rammen for utviklingen og tilpasningen av råseilet . . .

I anden anledning slog jeg op i 'Encyclopaedia of the Viking Age' af John Haywood, hvor han side 165-66 fortæller om 'sails'. Her nævner han Sidonius og Sakserne. John Haywood er ikke "hvem som helst" - se link

https://books.google.dk/books/about/Enc ... edir_esc=y

Jeg forsøger at finde hovedkilden og teksterne på nettet så vi får rede på, hvad der står.

Jeg utelukker ingenting og har en av Haywoods bøker. Det kan være oversettelsesfeil eller bearbeidingsfeil, eller en feil av forfatteren som hadde fått annenhånds- og tredjehånds informasjon. Arkeologiske funn har ikke bevist bruk av seil, aktuelt det er et meget stort gap mellom 300-tallet og 1000-tallet omkring de maritime funngjenstandene når man vil påvise bruk av rigg og seil i Storbritannia. Arkeologiske funn blant annet i London og de få bevarte litterære beskrivninger fra Britannia viser at det var utstrakt bruk av seilføring på den romerske delen av Storbritannia. Det romerske råseilet var ikke egnet for å krysse mot vinden, rekonstruksjonen av "Blackfriarsskipet" fra London ( mellom 79 og 175 e.kr) avslørt at det kunne bare seile i vindretning som på et vanlig middelhavsfartøy fra antikken. Ennå var det påvist i flere vrak at man hadde mast og deretter seil i den romerske tiden fram til 300-tallet.

Sutton Ho-skipet var hauglagt senest 635 e.kr, all organisk materiell som kunne dateres hadde blitt ødelagt av det sterke syreinnholdet jordlaget, så det finnes dermed meget få sikre dateringsmuligheter - og en av disse er mynter man antar var stemplet i perioden 610 til 635 e.kr, da tre kjente angelsaksiske konger døde; Raedwald (625), Eorpwald (627) og Sigeberht og Ecgric (634). Den gravlagte mannen hadde forsvunnet uten spor så man først trodde skipsgraven var et monument fremfor en aktuell grav. Som forklart i forveien er dette et roskip som ikke kunne ha seil, og var åpenbart så viktig og kostbart at det ikke kunne være bare et gravskip for begravelsesformål som de egyptiske.

Det er mange båtgrav i dagens England fra perioden 400-800, men de fleste er svært dårlig bevart, noen ganger var disse brent og så hauglagt. Det er bare to kjente skipsgrav, Sutton Ho og Snape (14 meter lang). Noen av gravene bar preg av gjenbruk av fartøyer som gravmateriale. Som å lage kister ut av båt/skip. I Kent er det noe forskjellig, for de fleste dokumenterte båtgrav bar preg av bruk av utspredte stokkebåter med den eldre sammenføyingsteknikken basert på sying og surring fremfor klinking.

Det er en misforståelse i dag om at all båt- og skipsbygging i Romerrikets dager var med tappsammenføyning, dvs. å legge inn tapper for å sette sammen plankene, for fram til 1000-tallet var det vanlig å bruke sy-teknikk eller surring på småfartøyer i middelhavsområdet. Først og fremst på robåter og pramliknende båter. Utspredte stokkebåter man siden bygde på, og flatbunnsfartøyer var meget vanlig innenfor Romerriket.

Dessuten burde det forklares at det er en meget enkel forklaring bak det latinske begrepet "Saxorum pandos myoparones", nemlig fordi romerske skip ikke har spring som på klinkbygde fartøyer! De fleste avbildninger og beskrivelser samt arkeologisk funn viser at spring forut som akterover ganske enkelt ikke eksisterte på annet enn store seilfartøyer, og selv da er det meget lite. Nydamskipet i sammenligning har et ganske tydelig spring, selv om det ikke er merkbart sett med moderne øyne. Egentlig er det lett å forstå hvordan; for med klinkbygging får man en skallkonstruksjon som vil bukte seg med plankene fra ende til ende. Antikke skipsbyggerne vil det annerledes, tappesammenføyningen gir skipet en stivhet som dermed avverget skallkonstruksjonen fra å bukte seg. På store skip var det vanlig å bruke trosser for å opprettholde stivheten under de fleste forholdene. På romerske-keltiske fartøyer som veneternes skip og Blackfriars-skipet er det helt flatt, selv om man kan ha dekk og høy reling langt over vannlinjen.

Sakserne kom i kontakt med en fremmed skipstradisjon som på mange steder er langt mer forut enn deres egne, og det virker som at man mere tok det beste fra den britiske tradisjonen istedenfor bare utraderte disse som tradisjonelt antatt.

https://uccshes.files.wordpress.com/201 ... itions.pdf

Det er likevel et meget interessant skipsfunn i England som ikke har blitt datert, fordi det var funnet svært tidlig, allerede i 1830 hvor man var meget heldig med at en innsiktsfull og dyktig treskjærer, mr. Keable, overvært åpningen av skipsgraven i Ashby Dell og dermed kunne dokumentere både utseendet, oppbyggingen og annet funn. Siden hadde han og hans grandnevø Kenneth Luck kommenterte skipsfunnet og spekulerte hvorfra det kom, og hva det var. Ashby var allerede ved 450 e.kr dels forlatt av de opprinnelige beboere så en saksisk koloni ble etablert der, ikke langt fra romerske forter som var anlagt der i området. De to treskjærerne var dårlig skolert om eldre skipsbygging og dermed er mye av deres spekulasjoner basert på deres hypoteser fra deres levetidens innsikt. Luck antar det var et "vikingskip", selv om det var omhyggelig skildret om hvordan mr. Keable oppdaget at skipet var ikke sammenføyet med jern, men nagler av tre og surring som på den norske Halsnøybåten fra 400-tallet. Den norske båten hadde surrede klamper (mellom spantene og bordkledningen) og sydde planker.

Andre som studerte de to treskjærernes beretningene, antar at skipet kan være et av de aller første anglosakiske fartøyer bygd på Storbritannia, med hypotesen om at Ashby Dell-skipet som var 54 ft lang (16 meter) kan ha vært bygd for en tidlig anglosaksisk settler midt under den romerske tilbaketrekningen eller like etterpå. Ikke langt vekk ligger Burgh Castle, like ved finner man Belton Fen som kan ha vært en romersk flåtehavn med verftanlegg der. Derfor tror man at Ashby Dell-skipet kan ha vært bygd akkurat der, og ettersom man i år 1830 var meget godt kjent med klinkbygging, vil det ha vært nevnt om skipet ikke var klinkbygd. Klinkbygging kom med anglosakerne til de britiske øyene.

http://www.lothingland.co.uk/ashby1.htm

[Karsten Krambs]

Tak for mange fine informationer.

Jeg har et nyere kompendium redigeret af Iben Skibsted Klæsøe i 2010. Titlen er 'Viking Trade and Settlement in Continental Western Europe'. Her findes en artikel side 19 af Jan Bill - 'Viking Age ships and seafaring in the West' - med fokus på, hvornår sejlet blev introduceret. Artiklen bekræfter Haywood's kilde, note 1), hvor saksernes brug af sejl nævnes i et brev dateret år 473 e.Kr. (s. 28). Jan Bill nævner en mulig årsag til at sejlet ikke tidligere kom til Skandinavien. Han mener at den sydlige Nordsøkyst og Den Engelske Kanal lå meget tættere på de demografiske, økonomiske og politiske centre i tidens Vesteuropa - end Skandinavien. En anden faktor var, at den jyske vestkyst blev opfattet som en barriere, hvor yderst vanskelige konditioner var til stede for datidens søfolk. Vi har talt om denne barriere tidligere.
Note 1): kilde; John Haywood, 'Dark Age Naval Power' 1999.

Artiklen nævner to andre bådfund fra Graveney, Kent, England (910-975-14 m, lastskib) og Utrecht, Holland (ca. 1000-17,2m, lastskib). Læs side 25 øverst.

Jeg har fundet bogen på nettet her -

https://books.google.dk/books?id=moFItu ... RyCh0WUwXc