Ortodoks kristendom

[Notarius]

Hej Sappi. Fint nok, tak for det. Ja, de historiske kilder fortæller også om ortodokse, hvilket nyere historisk litteratur diskuterer og problematiserer.
Jeg er ude efter at finde ud af, om der kan være grund til at tro, at folk fra Riga og langs med Daugava kom til Sverige, ja de kom nok til Gotland, men kom de også til det svenske fastland? Det er naturligvis ikke uden grund at jeg spørger, for jeg mener selv, at der i Sverige findes gamle, religiøse bygninger, som kan være opført af folk, der ikke var katolikker, men ortodokse. Ingen har tænkt på det før, mener jeg, og dog er bygningerne der som tegn på, at der har været ortodokse/slaviske folk. Dette er også et svar til Karsten Krambs. I øvrigt har de dvidnende katolikker enten skrevet de ortodokse ud af historien ved at omtale dem som hedninger, eller ved at skrivve dårligt om dem. Fx kaldte Henrik af Livonia dem sterile monstre.
Hvad er et bevis? Hvad med en håndfuld bygninger, der ikke er som de bygninger, der ellers blev bygget i middelalderens Danmark og i de områder, der ellers blev kontrolleret af danske konger?
Fortsættes senere (jeg er ikke helt rask).

[Valdemar Sappi]

Vi kan namnge en lång rad personer som bodde i Visby och kom från öst. Den allra främsta borgmästarfamiljen i både Visby och Lübeck var släkten Pleskow. Pleskow är det tyska namnet för staden Pskov. Den viktiga staden mellan Novgorod och flera hamnar i Rigabukten. Hansastäderna låg som pärlband den vägen (Novgorod, Pleskow, Dorpat (Tartu), Fellin, Pärnu, t.ex). Alla de städerna var Hansastäder. En annan led gick över Pleskow till Riga.
Pleskows är alltså ryssar ursprungligen som på 1300-talets mitt uppfattas som det mest tyska som finns. Kusiner från ätten satt t.o.m som borgmästare samtidigt i Visby och Lübeck (namnger vilka i min deckare "Eldskytten" som kommer i vinter).
Alla som kallades för tyskar i Visby var icke-gutar. Även en svensk eller dansk räknades som tysk och kunde bara bli tysk rådsherre eller borgmästare. Utlänningar var helt enkelt 'tyskar' i Visby.

På tolvhundratalets slut känner vi till ca 15 ryssar i Riga. Den ryska kolonin i Visby uppskattas till minst 150 personer vid samma tid. Men de var redan då kraftigt sammanblandade med de ursprungliga gutniska och tidiga tyska familjerna. Av handelslistorna kan vi till och med namnge de gutar och ryssar som hade mer eller mindre partnerskap. Och vi vet även namnen på några som var samgifta. Ragnvald Susse hade en rysk fru och sonen fick namnet Juri för att bara ta ett enda exempel.

Så än en gång. Begriper inte vad du är ute efter. Det du verkar vara ute efter är inte omstritt utan basfakta sedan länge, om jag inte missförstått saken. Historiska källor har helt enkelt för länge sedan visat det arkeologer inte kan bevisa för ovanlighetens skull.

Vill du ha tag på någon som verkligen kan det här så heter han Dick Wase. Läs t.ex. hans bok "Människornas Visby".

[Valdemar Sappi]

Dick Wases förklaring till att ryssarna kom att räknas som tyskar:

"Att ryssarna senare, vid Visby stadslags tillkomst omkring
1320, kom att räknas till den tyska tungan kan mycket
väl bero på ovannämnde Johannes Pleskows äktenskap
med en dotter till Markward(?) van Dortmunde. Genom
detta tog han plats i det tyska rådet och den tyska halvan
av församlingen vid Vårfrukyrkan, vilket sedan blev
vägledande för andra."

[Notarius]

Du har ret i, Sappi, at litteraturen fortæller meget. For eksempel dette:

"The development of household pottery in the urban contexts of Birka and Sigtuna can be briefly sketched as increased integration with East Slavic areas."
*
dette:
"Cylindrical necks on vessels show a chronological difference between west and east Slavic areas. In Rus' this form exists already in the tenth century in a few variants, usually with a short neck. The stylistic feature becomes more accentuated just before 1050, when the variation also becomes richer. (...) Cylindrical necks appear in Sigtuna already in the first half of the eleventh century...."

*dette
"The species that occurred in the samples all indicate an origin on the banks of the Volkhov at Novgorod and in the Late Slavic imports in Sigtuna."

*dette
"The analysis of Baltic ware in Visby and Västergarn showed that a significant proportion of vessels came from Rus' to Gotland."

*dette
"Rural Gotland had contacts with East Slavs even before Baltic ware appeared on the island."

*og dette:
"Borgholm, Gråborg, Eketorp, Kyrkohamn, og Sikavarp have been described as pawns in a game concerning trade and mastery over the important passage in the sound which was the route between the German towns, Gotland and Russia."

Alle citater er fra Roslund: Guests in the House.

Roslund skriver lidt om Daugava/Dvina, men Blomkvist har beskæftiget sig mere med floden og befolkningen langs dens bred. Man kunne ikke kun sejle ad Daugava, men også nord om forbi det nuværende St. Petersborg til Volkhov.
Det er uden for al tvivl, at der tidligt var gode kontakter mellem Rus', Gotland og Kalmarsund.

•

Daugava Valley:

"... the monk went straight to Polotsk, where an indepedent princely power had his seat at a strategic node on the upper Daugava, close to a short overland passage to Smolensk on the Dnepr. (...) Prince Vladimir, however, had some formal standing in the entire valley. Even the Livs, adhuc pagani paid him tribute, says Henry (af Livonia, N). We can thus easily identify the land of the Livs as a Polotsk-Russion skattland."

og

"Among the Latvians, the closeness to Russia was manifestly felt. In the hillforts of Koknese and Jersika,petty kings carrying Russian or Russified names governed. They hillfort seats was surrounded by multi-ethnic, photo-urban conglomerations, including Orthodox churches. Christian Orthodox was spreading, slowly but surely, hand in hand with Russification. Meinhard – had he kept his eyes open on his eastbound way - would have noted early steps directed towards formation of a Russian-type Daugava-valley kingdom. Polotsk by that time was an impressive settlement with a (possibly over-estimated) 7-8000 inhabitants living around a place and a stately Sophia cathedral."

Ovenstående citater er fra Blomkvist: The Discovery of the Baltic.

Russerne besejrede i 1030 byen Tartu (Jurjev) og byggede kirker i området. *(Kilde: The Encyclopedia of Eastern Orthodox Christianity). Flere biskopper i Jurjev er nævnt i russiske dokumenter fra dengang. Meget andet kunne trækkes frem, for eksempel at den ortodokse prins gav den katolske Meinhard lov til at bygge en kirke.
Ifølge nyere litteratur fik skismaet fra 1054 ikke betydning i Norden før langt senere og hvad de baltiske lande angår, kan vi læse dette:
"Even though the Roman Church demanded recognition of its primacy and supremacy from 1054 onwards, and even if the Eastern Church never accepted these demands, it was only later in the thirteenth century that overt hostility and notions of the Russian Orthodox Church as schismatic or heretic were expressed in the Baltic region itself. Gradually the Roman Curia, too, developed a more and more confrontational policy towards the Orthodox Russians. During the pontificate of Gregory IX (1227-41) the papacy "advocated a policy of confrontation by the newly established Catholic powers in the Baltic region towards the Orthodox Russians in the neighbouring Russian principalities. In 1232 the pope wrote to the newly "created" bishop of Semgallia, Baldwin of Aulne, forbidding him to accept peace or armistice with pagans and Russians..."

"Bishop Albert of Riga (1165–1229) issued a formal complaint to Honorius III that the Russians had corrupted the newly converted (i.e. those converted to the Catholic rite) with Orthodox rites and schismatic teaching."
Så sent var der ortodokse kristne i Riga, for paven udstedte ordre om, at de ortodokse i byen skulle undertrykkes og at de latinsk kristne skulle forhindre ortodox praksis.

Ovenstående baseret på Murray: The Clash of Cultures on the Medieval Baltic Frontier.

Ifølge Henrik af Livonia var der russere adskillige steder langs Daugava/Dvina.
Husk at de første historier om det baltiske område blev skrevet af folk, der var fjendtligt indstillet over for de ortodokse. De kaldte dem hedninge eller noget andet mindre flatterende. For eksempel kaldte Henry af Livonia dem for 'sterile uhyrer'.
Den svenske Erikskrönikan stigmatiserer russerne som hedninge, mens svenskerne kaldes kristne.

[Notarius]

Omtale af Kalmar ledingen findes på flere sprog, her fra den danske bearbejdede udgave:
http://heimskringla.no/wiki/Sigurd_Jors ... Olafs_Saga_ (C.C.Rafn)

"Den danske Konge Nikolaus Svendsøn ægtede Dronning Margrete, Enke efter Magnus Barfod, og deres Søn hed Magnus den Stærke. Kong Nikolaus sendte Bud til Kong Sigurd Jorsalafarer, og bad ham yde sig al den Hjælp og Bistand af hans Rige, som han kunde, og drage med ham til Smaaland øster i Sverrig, for at kristne dets Indbyggere; thi disse overholdt ikke Kristendommen, skjønt nogle af dem havde erholdt Daaben. Paa den Tid vare mange af Indbyggerne i Sverrig deels hedenske, deels slette Kristne, thi der regjerede Om Gang nogle Konger, som forkastede Kristendommen og holdt Afguderiet vedlige, som Tilfældet var med Blot-Svend, og siden med Kong Erik hin Aarsæle."

Nogle overholdt altså ikke kristendommen, selv om de var blevet døbt, andre var hedenske, mens atter andre var slette kristne.

"Kong Sigurd lovede at deeltage i Toget, og Kongerne satte Hinanden Stævne i Øresund. Derpaa udbød Kong Sigurd Leding over hele Norge paa Folk og Skibe, og da denne Hær kom sammen, udgiorde den vel trehundrede Skibe. Kong Nikolaus kom længe før til Stævnet, og ventede der længe; da knurrede de danske meget, og sagde, at Nordmændene nok ikke kom. De afbrøde da Ledingstoget, Kongen og den hele Hær drog bort. Derefter kom Kong Sigurd, og blev meget misfornøjet derover; de sejlede dog øster til Sumraros (26), og holdt der Huusthing, paa hvilket Kong Sigurd talte om Kong Nikolauses Uordholdenhed; og de bleve enige om, at de for den Sags Skyld skulde øve noget Hærværk i hans Land. De plyndrede en Landsby, som hedder Tumathorp (27), og ligger kort fra Lund; derfra sejlede de øster til den Kjøbstad, som hedder Kalmar, og hærgede der, og derpaa i Smaaland, og paalagde Smaalændingerne en Fetaljeskat af femten hundrede Nød; Smaalændingerne antoge Kristendommen. Derpaa Vendte Sigurd tilbage med Hæren, og kom til sit Rige med mange store Kostbarheder og andet Bytte, som han havde gjort paa dette Tog; denne Leding fik Navn af Kalmar-Leding. Det skede Sommeren før den store Formørkelse. Kun denne ene Leding foretog Sigurd, medens han var Konge i Norge."

Der er konsensus blandt forskere om, at Kalmar ledingen fandt sted i 1123, og nogle har givet udtryk for den opfattelse, at den polske hertug Boleslaw III Krywousty deltog i dette korstog*. Ingen har dog endnu givet et bud på, hvem det var, der var faldt fra kristendommen.
Man ved, at der blev bygget kirker i Kalmarområdet flere år før. Spørgsmålet er altså, hvem der byggede dem, kan det have været ortodokse kristne? *(John Lind, Kurt Villads Jensen, Blomkvist og Nyberg henviser til dem).
Vi har en håndfuld tegn på, at man har fraveget den normale, vestlige byggeskik, hvad kirker angår til fordel for en slavisk inspireret.
Der gives ingen regel uden undtagelser, men kirker i Norden fra den tid er oftest bygget over samme plan – der er (ofte senere tilføjet) tårn og våbenhus, så er der kirkeskib, kor og apsis.
Sådan er en ortodoks kirke ikke indrettet. Mellem alteret og menigheden ses ikonostasen, ikonvæggen med malerier. I den er der døre, 'kongedøre', som præsten åbner og lukker under gudstjenesten. Når de/n er lukket, kan menigheden ikke se alteret.
I middelalderens Danmark og de af dansk konge kontrollerede områder ses rundkirker uden oprindeligt kor, sådan som de også blev bygget i de slaviske lande fra det 10. århundrede og fremefter.
Kan det hænge sammen med forskellen på religion i øst og vest?

http://en.wikipedia.org/wiki/Iconostasis

[Notarius]

På dette link, slavic rotundas, i google kan man se efter deres rundkirker, som er uden kor
https://www.google.dk/search?q=slavic+r ... CAYQ_AUoAQ

Fortsæt selv med 'czeck rotundas' - 'polish rotundas' etc.

[Valdemar Sappi]

Några exempel till. Valdemar kommer visst från Vladimir genom moder från Novgorod eller Kiev.
Fursten av Novgorod, och hans bror (de två berömda vars namn jag just nu inte kommer ihåg) de flydde båda undan hunnerna mot väster. Till sina fränder i Norge och Sverige. Senare återvände de och blev lydfurstar under hunnerna, vars välde alltså därför gick ända fram till finska viken.

[Valdemar Sappi]

Finns många gamla rundkyrkor inne i Visby. Även detta har Dick Wase skrivit om.

[Notarius]

Ja, Valdemar den Store var søn af Knud Lavard og fyrstinde Ingeborg af Novgorod. Hendes far Mstislav var søn af Vladimir II Monomakh, der var efterkommer af Vladimir den Store af Kiev (hvis far var Sviatoslav fra Rurik dynastiet). Vladimir den Store blev døbt i Cherson (Kurson).
En søster til Ingeborg blev senere gift med Erik Emune.

Er den info i én og samme bog af Dick Wase? Desværre findes den ikke i dansk bibliotek, men jeg har nu efterlyst den hos dem.

[Notarius]

Du har ret i, Sappi, at litteraturen fortæller meget. For eksempel dette:

"The development of household pottery in the urban contexts of Birka and Sigtuna can be briefly sketched as increased integration with East Slavic areas."
*
dette:
"Cylindrical necks on vessels show a chronological difference between west and east Slavic areas. In Rus' this form exists already in the tenth century in a few variants, usually with a short neck. The stylistic feature becomes more accentuated just before 1050, when the variation also becomes richer. (...) Cylindrical necks appear in Sigtuna already in the first half of the eleventh century...."

*dette
"The species that occurred in the samples all indicate an origin on the banks of the Volkhov at Novgorod and in the Late Slavic imports in Sigtuna."

*dette
"The analysis of Baltic ware in Visby and Västergarn showed that a significant proportion of vessels came from Rus' to Gotland."

*dette
"Rural Gotland had contacts with East Slavs even before Baltic ware appeared on the island."

*og dette:
"Borgholm, Gråborg, Eketorp, Kyrkohamn, og Sikavarp have been described as pawns in a game concerning trade and mastery over the important passage in the sound which was the route between the German towns, Gotland and Russia."

Alle citater er fra Roslund: Guests in the House.

Roslund skriver lidt om Daugava/Dvina, men Blomkvist har beskæftiget sig mere med floden og befolkningen langs dens bred. Man kunne ikke kun sejle ad Daugava, men også nord om forbi det nuværende St. Petersborg til Volkhov.
Det er uden for al tvivl, at der tidligt var gode kontakter mellem Rus', Gotland og Kalmarsund.

•

Daugava Valley:

"... the monk went straight to Polotsk, where an indepedent princely power had his seat at a strategic node on the upper Daugava, close to a short overland passage to Smolensk on the Dnepr. (...) Prince Vladimir, however, had some formal standing in the entire valley. Even the Livs, adhuc pagani paid him tribute, says Henry (af Livonia, N). We can thus easily identify the land of the Livs as a Polotsk-Russion skattland."

og

"Among the Latvians, the closeness to Russia was manifestly felt. In the hillforts of Koknese and Jersika,petty kings carrying Russian or Russified names governed. They hillfort seats was surrounded by multi-ethnic, photo-urban conglomerations, including Orthodox churches. Christian Orthodox was spreading, slowly but surely, hand in hand with Russification. Meinhard – had he kept his eyes open on his eastbound way - would have noted early steps directed towards formation of a Russian-type Daugava-valley kingdom. Polotsk by that time was an impressive settlement with a (possibly over-estimated) 7-8000 inhabitants living around a place and a stately Sophia cathedral."

Ovenstående citater er fra Blomkvist: The Discovery of the Baltic.

Russerne besejrede i 1030 byen Tartu (Jurjev) og byggede kirker i området. *(Kilde: The Encyclopedia of Eastern Orthodox Christianity). Flere biskopper i Jurjev er nævnt i russiske dokumenter fra dengang. Meget andet kunne trækkes frem, for eksempel at den ortodokse prins gav den katolske Meinhard lov til at bygge en kirke.
Ifølge nyere litteratur fik skismaet fra 1054 ikke betydning i Norden før langt senere og hvad de baltiske lande angår, kan vi læse dette:
"Even though the Roman Church demanded recognition of its primacy and supremacy from 1054 onwards, and even if the Eastern Church never accepted these demands, it was only later in the thirteenth century that overt hostility and notions of the Russian Orthodox Church as schismatic or heretic were expressed in the Baltic region itself. Gradually the Roman Curia, too, developed a more and more confrontational policy towards the Orthodox Russians. During the pontificate of Gregory IX (1227-41) the papacy "advocated a policy of confrontation by the newly established Catholic powers in the Baltic region towards the Orthodox Russians in the neighbouring Russian principalities. In 1232 the pope wrote to the newly "created" bishop of Semgallia, Baldwin of Aulne, forbidding him to accept peace or armistice with pagans and Russians..."

"Bishop Albert of Riga (1165–1229) issued a formal complaint to Honorius III that the Russians had corrupted the newly converted (i.e. those converted to the Catholic rite) with Orthodox rites and schismatic teaching."
Så sent var der ortodokse kristne i Riga, for paven udstedte ordre om, at de ortodokse i byen skulle undertrykkes og at de latinsk kristne skulle forhindre ortodox praksis.

Ovenstående baseret på Murray: The Clash of Cultures on the Medieval Baltic Frontier.

Ifølge Henrik af Livonia var der russere adskillige steder langs Daugava/Dvina.
Husk at de første historier om det baltiske område blev skrevet af folk, der var fjendtligt indstillet over for de ortodokse. De kaldte dem hedninge eller noget andet mindre flatterende. For eksempel kaldte Henry af Livonia dem for 'sterile uhyrer'.
Den svenske Erikskrönikan stigmatiserer russerne som hedninge, mens svenskerne kaldes kristne.

“The hypothesis of Western aggression allows authors to explain everything that happened with a view to supporting the desired conclusion. For example the Russian archaeologist Elena Rybina, the author of a series of notable works on the economic history of Novgorod, explained the changing pattern in the importation of western European goods to Novgorod as identified based on the archaeological evidence as follows: if a particular commodity turns up in the archaeological finds less frequently in the 13th century than previously, this can be attributed to Western aggression in the Baltic; however, if it turns up more frequently, then this means that merchants refused to be affected by the aggressive policies of Western rules.”

“Almost all the sources for the history of Livonia and Rus’ in the 13th century have been published.”
En af dem er Henry af Livonias krønike:
“Its tone at least is distinctly apologetic insofar as it justifies the privileges and merits of the Rigan church as against those of Denmark and other rivals.”

[Notarius]

Sappi: Mindst en af kirkerne i Visby er en oktogon. Den er ikke rund, som de kirker, jeg henviser til.

[Notarius]

Karstem Krambs: Oplysningen om Livonia (googl området) er fra afsnittet Orthodox Church in Estonia i værket The Encyclopedia of Eastern Orthodox Christianity. Det fremgår her, at russerne erobrede Tartu (Jurjev) og byggede kirker der. Jeg har ikke værket hjemme pt men har lige opdaget, at afsnittet faktisk kan læses på nettet - her ses også oplysninger om, hvordan russiske reliøse ord er smittet af på estiske.

https://www.academia.edu/2383711/Orthod ... in_Estonia

[Karsten Krambs]

it was only later in the thirteenth century that overt hostility and notions of the Russian Orthodox Church as schismatic or heretic were expressed in the Baltic region itself.

Jeg kan godt se at man her mener, at den åbenlyse fjentlighed mod den russiske ortodokse kirke først brød ud i lys lue i 1300-tallet.

[Notarius]

Karstem Krambs: Oplysningen om Livonia (googl området) er som tidligere nævnt fra afsnittet Orthodox Church in Estonia i værket The Encyclopedia of Eastern Orthodox Christianity. Det fremgår her, at russerne erobrede Tartu (Jurjev) og byggede kirker der. Jeg har ikke værket hjemme pt men har lige opdaget, at afsnittet faktisk kan læses på nettet - her ses også oplysninger om, hvordan russiske religiøse ord er smittet af på estiske.

https://www.academia.edu/2383711/Orthod ... in_Estonia

Ja, hos Anti Selart kan man læse flere detaljer om, hvordan de indbyrdes forhold igennem længere tid var venligtsindede mellem nogen tilhængere af de to hovedkirker. Men andre steder var der tilløb, fx i 1153 sendte biskop Matheus af Krakow (1143-66) et brev til Bernard af Clairvaux (d.1159), hvori han kaldte russerne tilhængere af en falsk tro.

N

[Karsten Krambs]

Jeg kan godt se det - kristendommen i Estland skulle komme fra et byzantinsk/russisk missionensarbejde og måske allerede i det 11. - 12. årh. Ser ud til du har ret