Var Snorre trovärdig ?
-
- Saknad medlem †
- Inlägg: 10194
- Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
- Ort: Tjörn
Re: Var Snorre trovärdig ?
History freak,
Igen: Vi diskuterar inte andras forum här eller saker som skett på andra forum.
Igen: Vi diskuterar inte andras forum här eller saker som skett på andra forum.
-
- Medlem
- Inlägg: 356
- Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
- Ort: Stockholm
Re: Var Snorre trovärdig ?
Jag för en logisk diskussion i denna tråd som tankeväckare. Jag diskuterar alltså vad som kan ha varit sannolikt utifrån det faktum att stora informationsmassor knappast kan ha varit möjligt att bevara i detalj generation efter generation utan någon form av stolpar för minnet. Man hade ju bevisligen ett skriftspråk även i Norden, även om det var begränsat till högreståndskretsar. Varför skall man då inte ha använt det som stöd för minnet ? Hur gammal är Beowulf ? Hur gamla är t.ex Jordanes. Prokopios, Tacitus skrifter ? Hur långt tillbaka måste vi gå för att finna den romerska kulturen, den grekiska kulturens, den egyptiska kulturens, den sumeriska kulturens m.fl. skriftliga bevis ? De använde ju alla ett avancerat skriftspråk. Kontakter med sådana kulturer har man ju haft ända från bronsåldern. Var våra förfäder idioter som inte förstod att använda skriftspråket åtminstone i enkel form ?Starkodder skrev:H F, hur många omnämnanden om nedskrivna texter finns det i de olika sagorna, vilket skulle kunna ge en idé om det fanns något sådant under eller före vikingatiden? Läser man Beowulf så finns det gott om självreflekterande omnämnanden om muntligt berättande, men inte ett enda om skrivande.
Sen finns det ju gott om hällristningar, men lite svårt att tyda berättelserna.
Jag för ett logiskt resonemang som baseras på vad vi faktiskt är säkra på. Eller förnekar ni att ett avancerat skriftspråk existerade bland ovanstående folk långt före vår tideräknings början ?
Senast redigerad av 2 History freak, redigerad totalt 7 gång.
-
- Medlem
- Inlägg: 356
- Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
- Ort: Stockholm
Re: Var Snorre trovärdig ?
Jag påpekade bara att det som vi sett på andra forum även pågår på detta forum. Nog om detta nu.Hexmaster skrev:History freak,
Igen: Vi diskuterar inte andras forum här eller saker som skett på andra forum.
-
- Medlem
- Inlägg: 194
- Blev medlem: 06 mar 2011 11:01
Re: Var Snorre trovärdig ?
Tja, du kan ju jämföra Ynglingatal med Ynglingasagan och se hur volymen ändrats. Och eftersom Ynglingatal knappast är nedskriven före Snorres tid så undrar man ju varför Ynglingatal inte var mer omfångsfull om den nu var nedskriven från början. Nä den är upplagd för att berättas. Stor skillnad mot Ynglingasagan.History freak skrev:Jag för en logisk diskussion i denna tråd som tankeväckare. Jag diskuterar alltså vad som kan ha varit sannolikt utifrån det faktum att stora informationsmassor knappast kan ha varit möjligt att bevara i detalj generation efter generation utan någon form av stolpar för minnet. Man hade ju bevisligen ett skriftspråk även i Norden, även om det var begränsat till högreståndskretsar. Varför skall man då inte ha använt det som stöd för minnet ? Hur gammal är Beowulf ? Hur gamla är t.ex Jordanes. Prokopios, Tacitus ? Hur långt tillbaka måste vi gå för att finna den grekiska kulturens, den egyptiska kulturens, den sumeriska kulturens m.fl. skriftliga bevis ? De använde ju alla skriftspråket. Kontakter med sådana kulturer har man ju haft ända från bronsåldern. Var våra förfäder idioter som inte förstod att använda skriftspråket åtminstone i enkel form ?Starkodder skrev:H F, hur många omnämnanden om nedskrivna texter finns det i de olika sagorna, vilket skulle kunna ge en idé om det fanns något sådant under eller före vikingatiden? Läser man Beowulf så finns det gott om självreflekterande omnämnanden om muntligt berättande, men inte ett enda om skrivande.
Sen finns det ju gott om hällristningar, men lite svårt att tyda berättelserna.
Jag för ett logiskt resonemang som baseras på vad vi faktiskt är säkra på. Eller förnekar ni att ett avancerat skriftspråk existerade bland ovanstående folk långt före vår tideräknings början ?
Jordanes, Prokopios och Tacitus är ju romerska verk och har knappast med Snorre et al att göra. Jag tror faktiskt att de runfynd vi hittat på föremål och runstenar speglar hur det sett ut före det moderna skrivandet satte igång på allvar. Jag saknar helt enkelt bevis för skrivande öht innan runorna dök upp. Inte ens importerade bronsåldersprodukter har väl uppvisat skrift? Tråkigt men sant.
Däremot tycker jag det är synd att dissa muntliga traditioner och berättandets kraft.
-
- Medlem
- Inlägg: 356
- Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
- Ort: Stockholm
Re: Var Snorre trovärdig ?
Hmmmm...........du måste väl ändå erkänna att de källor du nämner var nedskrivna väldigt långt för Snorres tid ? Med stor sannolikhet kände Snorre till dem med den bakgrund han hade. Han hade nog samlat massor av dokument eller skrivit av dem under flera års resor bland lagmän i Sverige och Norge.Starkodder skrev:Tja, du kan ju jämföra Ynglingatal med Ynglingasagan och se hur volymen ändrats. Och eftersom Ynglingatal knappast är nedskriven före Snorres tid så undrar man ju varför Ynglingatal inte var mer omfångsfull om den nu var nedskriven från början. Nä den är upplagd för att berättas. Stor skillnad mot Ynglingasagan.History freak skrev:Jag för en logisk diskussion i denna tråd som tankeväckare. Jag diskuterar alltså vad som kan ha varit sannolikt utifrån det faktum att stora informationsmassor knappast kan ha varit möjligt att bevara i detalj generation efter generation utan någon form av stolpar för minnet. Man hade ju bevisligen ett skriftspråk även i Norden, även om det var begränsat till högreståndskretsar. Varför skall man då inte ha använt det som stöd för minnet ? Hur gammal är Beowulf ? Hur gamla är t.ex Jordanes. Prokopios, Tacitus ? Hur långt tillbaka måste vi gå för att finna den grekiska kulturens, den egyptiska kulturens, den sumeriska kulturens m.fl. skriftliga bevis ? De använde ju alla skriftspråket. Kontakter med sådana kulturer har man ju haft ända från bronsåldern. Var våra förfäder idioter som inte förstod att använda skriftspråket åtminstone i enkel form ?Starkodder skrev:H F, hur många omnämnanden om nedskrivna texter finns det i de olika sagorna, vilket skulle kunna ge en idé om det fanns något sådant under eller före vikingatiden? Läser man Beowulf så finns det gott om självreflekterande omnämnanden om muntligt berättande, men inte ett enda om skrivande.
Sen finns det ju gott om hällristningar, men lite svårt att tyda berättelserna.
Jag för ett logiskt resonemang som baseras på vad vi faktiskt är säkra på. Eller förnekar ni att ett avancerat skriftspråk existerade bland ovanstående folk långt före vår tideräknings början ?
Jordanes, Prokopios och Tacitus är ju romerska verk och har knappast med Snorre et al att göra. Jag tror faktiskt att de runfynd vi hittat på föremål och runstenar speglar hur det sett ut före det moderna skrivandet satte igång på allvar. Jag saknar helt enkelt bevis för skrivande öht innan runorna dök upp. Inte ens importerade bronsåldersprodukter har väl uppvisat skrift? Tråkigt men sant.
Däremot tycker jag det är synd att dissa muntliga traditioner och berättandets kraft.
Jag dissar inte muntliga traditioner och berättandets kraft. De har funnits genom hela vår långa förhistoria, men jag menar att när skriftspråket fanns på plats så användes det med största sannolikhet för att detaljer skulle bevaras utan att förvanskas.
-
- Medlem
- Inlägg: 194
- Blev medlem: 06 mar 2011 11:01
Re: Var Snorre trovärdig ?
Då har jag missuppfattat dig. Då borde nog Snorre nämnt dem om han använt dem. Faktum kvarstår att Snorres berättelser inte helt stämmer med vad som berättas i Beowulf, och det måste rimligen bero på att han inte kände till detta verk. Hade han gjort det så hade han inte placerat Hugleik bland svearna. Ynglingasagans Hugleik måste ha hämtats någon annan stans ifrån. Jag gissar muntlig tradition, vilket resulterat i felaktig geografi och att Franker förvandlats till Svear.History freak skrev:Hmmmm...........du måste väl ändå erkänna att de källor du nämner var nedskrivna lång för Snorres tid ? Med stor sannolikhet kände Snorre till dem med den bakgrund han hade. Han hade nog samlat massor av dokument eller skrivit av dem under flera års resor bland lagmän i Sverige och Norge.Starkodder skrev:Tja, du kan ju jämföra Ynglingatal med Ynglingasagan och se hur volymen ändrats. Och eftersom Ynglingatal knappast är nedskriven före Snorres tid så undrar man ju varför Ynglingatal inte var mer omfångsfull om den nu var nedskriven från början. Nä den är upplagd för att berättas. Stor skillnad mot Ynglingasagan.History freak skrev:Jag för en logisk diskussion i denna tråd som tankeväckare. Jag diskuterar alltså vad som kan ha varit sannolikt utifrån det faktum att stora informationsmassor knappast kan ha varit möjligt att bevara i detalj generation efter generation utan någon form av stolpar för minnet. Man hade ju bevisligen ett skriftspråk även i Norden, även om det var begränsat till högreståndskretsar. Varför skall man då inte ha använt det som stöd för minnet ? Hur gammal är Beowulf ? Hur gamla är t.ex Jordanes. Prokopios, Tacitus ? Hur långt tillbaka måste vi gå för att finna den grekiska kulturens, den egyptiska kulturens, den sumeriska kulturens m.fl. skriftliga bevis ? De använde ju alla skriftspråket. Kontakter med sådana kulturer har man ju haft ända från bronsåldern. Var våra förfäder idioter som inte förstod att använda skriftspråket åtminstone i enkel form ?Starkodder skrev:H F, hur många omnämnanden om nedskrivna texter finns det i de olika sagorna, vilket skulle kunna ge en idé om det fanns något sådant under eller före vikingatiden? Läser man Beowulf så finns det gott om självreflekterande omnämnanden om muntligt berättande, men inte ett enda om skrivande.
Sen finns det ju gott om hällristningar, men lite svårt att tyda berättelserna.
Jag för ett logiskt resonemang som baseras på vad vi faktiskt är säkra på. Eller förnekar ni att ett avancerat skriftspråk existerade bland ovanstående folk långt före vår tideräknings början ?
Jordanes, Prokopios och Tacitus är ju romerska verk och har knappast med Snorre et al att göra. Jag tror faktiskt att de runfynd vi hittat på föremål och runstenar speglar hur det sett ut före det moderna skrivandet satte igång på allvar. Jag saknar helt enkelt bevis för skrivande öht innan runorna dök upp. Inte ens importerade bronsåldersprodukter har väl uppvisat skrift? Tråkigt men sant.
Däremot tycker jag det är synd att dissa muntliga traditioner och berättandets kraft.
Jag dissar inte muntliga traditioner och berättandets kraft. De har funnits genom hela vår långa förhistoria, men jag menar att när skriftspråket fanns på plats så användes det med största sannolikhet för att alla detaljer skulle bevaras utan att förvanskas.
Dissandet av muntlig tradition gällde allmänt, inte just dig.
-
- Medlem
- Inlägg: 356
- Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
- Ort: Stockholm
Re: Var Snorre trovärdig ?
Snorre kände med sin bakgrund säkert till Beowulf, men utan nedskriven dokumentation så blev väldigt sannolikt vissa detaljer fel i den muntliga överföringen. Så får du inte glömma att källorna tolkas oilka av olika människor.....även idag......eller hur ?
-
- Medlem
- Inlägg: 163
- Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
- Ort: Berlin
Re: Var Snorre trovärdig ?
Att Snorre läst Beowulf känns inte särskilt troligt. Beowulf finns bevarad i ett enda manuskript och det finns väl inte mycket som tyder på att det ens har funnits särskilt många spridda andra manuskript eftersom innehållet är så pass unikt. Dom få gemensamma uppgifter Beowulf har med andra skrifter är nog hämtade ur ett gemensam "myt-bank".
Om man frågar mig är det stora felet man gör att man tar alla dessa gamla sagor på alldeles för stort allvar. Min uppfattning är att Beowulf är betydligt mer jämförbar med John Rambo, en fiktiv hjälte i en historia som trots allt beskriver verkliga problem och förhållanden. Både Beowulf och Rambo har sen getts form av underhållande och spännande historia fylld med sådant man känner igen. Grendel = Sheriffen och draken = en attack-helikopter. Den lede fi är Beowulws svear och Rambos ryssar...
Det som sen blir det stora felet är när man försöker flytta över historien till arkeologins värld. Ingen skulle väl få för sig att anta att ett vrak av en attack-helikopter eller en överlevnads-kniv skulle bevisa att Rambo fanns på riktigt.....
Om man frågar mig är det stora felet man gör att man tar alla dessa gamla sagor på alldeles för stort allvar. Min uppfattning är att Beowulf är betydligt mer jämförbar med John Rambo, en fiktiv hjälte i en historia som trots allt beskriver verkliga problem och förhållanden. Både Beowulf och Rambo har sen getts form av underhållande och spännande historia fylld med sådant man känner igen. Grendel = Sheriffen och draken = en attack-helikopter. Den lede fi är Beowulws svear och Rambos ryssar...
Det som sen blir det stora felet är när man försöker flytta över historien till arkeologins värld. Ingen skulle väl få för sig att anta att ett vrak av en attack-helikopter eller en överlevnads-kniv skulle bevisa att Rambo fanns på riktigt.....
-
- C Skalman
- Inlägg: 14368
- Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
- Ort: Västergötland
Re: Var Snorre trovärdig ?
Har vi tecken på att någon vid den tiden läste beowulf? Vi vet väl inte ens var boken, eller möjligen böckerna, befann sig vid den tiden. Att detta handskrivna verk skulle ha funnits i mer än ett exemplar känns väl inte troligt, och, och sagt, vem som vid den tiden hade tillgång till det och kännedom om det lär vi aldrig få veta.History freak skrev:Snorre kände med sin bakgrund säkert till Beowulf
Om Snorre lände till verket och kanske rent av läst det, så behöver det ju inte gjort intryck på honom. Han kanske tyckte att historien sög och brydde sög inte om den.
-
- Medlem
- Inlägg: 356
- Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
- Ort: Stockholm
Re: Var Snorre trovärdig ?
Avskrifter var oerhört vanligt och det fanns med stor sannolikhet avskrifter av Beowulf även om man hittills inte har hittat dem. Förutfattade meningar som din är vanlig och farlig då de är begränsade för tanken. Att jämföra med Rambo............hmmmm..............det får stå för dig.Brage skrev:Att Snorre läst Beowulf känns inte särskilt troligt. Beowulf finns bevarad i ett enda manuskript och det finns väl inte mycket som tyder på att det ens har funnits särskilt många spridda andra manuskript eftersom innehållet är så pass unikt. Dom få gemensamma uppgifter Beowulf har med andra skrifter är nog hämtade ur ett gemensam "myt-bank".
Om man frågar mig är det stora felet man gör att man tar alla dessa gamla sagor på alldeles för stort allvar. Min uppfattning är att Beowulf är betydligt mer jämförbar med John Rambo, en fiktiv hjälte i en historia som trots allt beskriver verkliga problem och förhållanden. Både Beowulf och Rambo har sen getts form av underhållande och spännande historia fylld med sådant man känner igen. Grendel = Sheriffen och draken = en attack-helikopter. Den lede fi är Beowulws svear och Rambos ryssar...
Det som sen blir det stora felet är när man försöker flytta över historien till arkeologins värld. Ingen skulle väl få för sig att anta att ett vrak av en attack-helikopter eller en överlevnads-kniv skulle bevisa att Rambo fanns på riktigt.....
Senast redigerad av 1 History freak, redigerad totalt 8 gånger.
-
- Medlem
- Inlägg: 356
- Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
- Ort: Stockholm
Re: Var Snorre trovärdig ?
Det var mycket personliga förmodanden, men vad vet du säkert ? Det enda vi vet säkert är att vi inte vet säkert.Markus Holst skrev:Har vi tecken på att någon vid den tiden läste beowulf? Vi vet väl inte ens var boken, eller möjligen böckerna, befann sig vid den tiden. Att detta handskrivna verk skulle ha funnits i mer än ett exemplar känns väl inte troligt, och, och sagt, vem som vid den tiden hade tillgång till det och kännedom om det lär vi aldrig få veta.History freak skrev:Snorre kände med sin bakgrund säkert till Beowulf
Om Snorre lände till verket och kanske rent av läst det, så behöver det ju inte gjort intryck på honom. Han kanske tyckte att historien sög och brydde sög inte om den.
-
- C Skalman
- Inlägg: 14368
- Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
- Ort: Västergötland
Re: Var Snorre trovärdig ?
Vilket är vad jag försökte formulera.History freak skrev:Det var mycket personliga förmodanden, men vad vet du säkert ? Det enda vi vet säkert är att vi inte vet säkert.Markus Holst skrev:Har vi tecken på att någon vid den tiden läste beowulf? Vi vet väl inte ens var boken, eller möjligen böckerna, befann sig vid den tiden. Att detta handskrivna verk skulle ha funnits i mer än ett exemplar känns väl inte troligt, och, och sagt, vem som vid den tiden hade tillgång till det och kännedom om det lär vi aldrig få veta.History freak skrev:Snorre kände med sin bakgrund säkert till Beowulf
Om Snorre lände till verket och kanske rent av läst det, så behöver det ju inte gjort intryck på honom. Han kanske tyckte att historien sög och brydde sög inte om den.
-
- Medlem
- Inlägg: 356
- Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
- Ort: Stockholm
Re: Var Snorre trovärdig ?
Marcus: Då är vi överens.
-
- Medlem
- Inlägg: 163
- Blev medlem: 06 jul 2015 19:55
- Ort: Berlin
Re: Var Snorre trovärdig ?
History freak skrev:
Avskrifter var oerhört vanligt och det fanns med stor sannolikhet avskrifter av Beowulf även om man hittills inte har hittat dem. Förutfattade meningar som din är vanlig och farlig då de är begränsade för tanken. Att jämföra med Rambo............hmmmm..............det får stå för dig.
Där tror har du har helt fel. Avskrifter var knappast oerhört vanligt. Böcker var väl rätt dyra historier tror jag att jag läst. Det tog lång tid att skriva och materialet var ganska dyrt....
Jag vet inte om min Rambo-liknelse direkt antyder en begränsning i tanken... fast en google-sökning gav ju faktiskt bättre träffar än jag någonsin kunnat tro.... så kanske är jag main-stream trots allt.
-
- Medlem
- Inlägg: 356
- Blev medlem: 27 mar 2015 02:55
- Ort: Stockholm
Re: Var Snorre trovärdig ?
Före Gutenberg, boktryckarkonstens faders tid var man tvungen att kopiera för hand. Så gjordes också med stor sannolikhet med alla viktiga skrifter. Det ser vi en mördande bevisning om. Arbetstid och materialkostnad var peanuts i detta sammanhang. Hur mycket tid och därmed pengar tror du att det kostade att skriva en bok ? Det tog en bråkdel av kostnaden att skriva en kopia . Tror du man riskerade att boken skulle vara förlorad om något hände med den ?Brage skrev:History freak skrev:
Avskrifter var oerhört vanligt och det fanns med stor sannolikhet avskrifter av Beowulf även om man hittills inte har hittat dem. Förutfattade meningar som din är vanlig och farlig då de är begränsade för tanken. Att jämföra med Rambo............hmmmm..............det får stå för dig.
Där tror har du har helt fel. Avskrifter var knappast oerhört vanligt. Böcker var väl rätt dyra historier tror jag att jag läst. Det tog lång tid att skriva och materialet var ganska dyrt....
Jag vet inte om min Rambo-liknelse direkt antyder en begränsning i tanken... fast en google-sökning gav ju faktiskt bättre träffar än jag någonsin kunnat tro.... så kanske är jag main-stream trots allt.
Betr. Rambo.......ingen mer kommentar.
Senast redigerad av 3 History freak, redigerad totalt 8 gång.