"Stort fornfynd i Gamla Uppsala"

[Gamle G]

I dagens "Upsala Nya Tidning":
http://www.unt.se/sverige/stort-fornfyn ... 45863.aspx

"Två långa rader med fundament till höga trästolpar har grävts fram - den ena nästan en kilometer lång". Storskaligt då, väl? Rituell orsak kanske?

[Valdemar Sappi]

Bättre beskrivning i DN: http://www.dn.se/kultur-noje/nyheter/pe ... mysterium/

[Stefan Lundgren]

Det är lite större än vad tidningarna kan beskriva, ett tips är att åka dit och tar lite kort.
Forskarna har haft på känn att det är någonting som döljer sig i Gamla Uppsala, det finns en liten risk att historien få omskrivas.

Stefan

[a81]

Mycket intressant fynd, som kanske inte är så mycket av en nyhet längre för oss som bor i Uppsala, men det är jättebra att upptäckten nu får uppmärksamhet i rikstäckande media.

Tydligen har den här typen av stolprader hittats på andra ställen också, bland annat i Badelunda i Västmanland. Djurrester har hittats i stolpraden (i Gamla Uppsala, vet ej hur det är på andra ställen), kan man anta att stolparna var sammanbundna med överliggande brädor/balkar och att t ex offrade djur hängde därifrån?

Några intressanta citat från http://www.arkeologiforum.se/forum/inde ... 527.0.html:

Jag tror att det är för tidigt att säga att dessa fundamentsrader "ringar in" denna våtmark. Vi vet inte deras fullständiga utbredning, och de verkar ingå i ett större komplex av fundamentsrader som uppenbarligen inte är fokuserat enbart på denna delen av GU.

Vad vi faktiskt har är tre kartor från tre olika århundranden, 15, 16 och 1700 talet som visar samma område. På 1500 talet fanns en sjö, på 1600 talet fanns en vattensamling oxh en bäck och på 1700 talet dikades våtmarken ut med ett system av diken. Det som kartorna visar är ett naturligt skeende vars grund är landhöjningen i området - samt mänsklig påskyndan på 1700 talet genom dikning. Fullkomligt naturligt alltså. Logiskt också. En mycket vanlig landskapsutveckling utveckling i vårt land.

Eldstäder har hittats utanför stolpraderna vilket bör betyda att där vistades det folk. Eldtsäder har inte hittats innanför stolpraderna, vilket bör betyda att folk inte vistades där, eller kanske till och med, folk fick inte vistats innanför stolpraderna. Då bör vi fråga varför, vad fanns innanför stolpraderna på vikingatid och Vendeltid.

Kartorna det talas om: http://www.arkeologiforum.se/forum/inde ... 7.420.html

[Jens Yde]

"Den ena raden har 144 stolpar och är en kilometer lång. Avståndet mellan varje stolpe är exakt sex meter. Med hjälp av kol14-metoden har man kunnat tidsbestämma monumentet till 400-talet", skriver DN.

Hvis afstanden mellem stolperne er eksakt 6 meter, så er rækken af stolper 858 meter lang - og ikke en kilometer.

Er de seks meter heller ikke eksakt? Det kunne jo være 18 græske fod eller ni alen, hvor der i vandrette bjælker kunne hænge ni . . .

(De 144 stolper giver straks anledning til regneri, for 144 er jo blandt andet 12 x 12, 16 x 9, 18 x 8, 24 x 6 og 36 x 4 samt 72 x 2).

Kan C14-dateringen ikke oplyses mere præcis end "400-tallet".

[stenen2]

Det verkar som de två stolpraderna är från olika tidsepoker, den nu upptäckta ”arkadliknande” nordliga från 400-talet och den tidigare hittade södra, mer ”staketliknande”, från 600-talet. Eftersom det är så stor åldersskillnad på de två konstruktionerna kan man nog anta att de inte var samtida, dvs ”användes” parallellt. Trä förmultnar på mindre än tvåhundra år.

Intressant är att den nordliga föregår dateringen av kungshögarna, d v s den restes före dessa. Platsen var alltså betydelsefull innan dessa anlades, något som förvånar mig. Man kan verkligen undra vart denna ledde, för nog ser denna räta linje ut som någon form av markering mot en specifik punkt?

Den södra verkar däremot ha ett mer direkt samband med högarna och ser ut att vara någon för av avgränsning av en yta. Vad skedde innanför denna? Kultplats, eller bara en palissad kring en bebyggelse, en samlingsplats eller ett hägn?

Utan tvekan har dessa två upptäcker komplicerat bilden av Gamla Uppsala.

[a81]

Det verkar som de två stolpraderna är från olika tidsepoker, den nu upptäckta ”arkadliknande” nordliga från 400-talet och den tidigare hittade södra, mer ”staketliknande”, från 600-talet. Eftersom det är så stor åldersskillnad på de två konstruktionerna kan man nog anta att de inte var samtida, dvs ”användes” parallellt. Trä förmultnar på mindre än tvåhundra år.

Trä behöver inte förmultna på mindre än 200 år. Det finns än i dag träbyggnader som bevarats från det som i Europa var folkvandringstiden:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Horyu-ji

Den södra verkar däremot ha ett mer direkt samband med högarna och ser ut att vara någon för av avgränsning av en yta. Vad skedde innanför denna? Kultplats, eller bara en palissad kring en bebyggelse, en samlingsplats eller ett hägn?

En infekterad fråga och något som inte håller strikt källkritiskt, men att det var en kultplats, inklusive ett tempel (kanske inte omkring år 600 men senare), sannolikt en större variant av det i Uppåkra, på ytan nedanför kungshögarna, börjar jag känna mig alltmer övertygad om. Eller som Adam av Bremen skriver:

...därför att själva tempelområdet, beläget på slät mark, har berg placerade omkring sig liksom en teater.

[Dag den vise]

Det verkar som de två stolpraderna är från olika tidsepoker, den nu upptäckta ”arkadliknande” nordliga från 400-talet och den tidigare hittade södra, mer ”staketliknande”, från 600-talet. Eftersom det är så stor åldersskillnad på de två konstruktionerna kan man nog anta att de inte var samtida, dvs ”användes” parallellt. Trä förmultnar på mindre än tvåhundra år.

Trä behöver inte förmultna på mindre än 200 år. Det finns än i dag träbyggnader som bevarats från det som i Europa var folkvandringstiden:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Horyu-ji

Det stämmer, och dessutom finns det i Sverige byggnader vars trä är från tolvhundratalet ( http://www.svt.se/nyheter/regionalt/gav ... zorngarden ), alltså långt äldre än de tvåhundra år som stenen2 talar om. Jag skulle gissa att de tvåhundra år som nämnts här kommer från ett ställe med mycket hög luftfuktighet.

[Magnus L]

Det verkar som de två stolpraderna är från olika tidsepoker, den nu upptäckta ”arkadliknande” nordliga från 400-talet och den tidigare hittade södra, mer ”staketliknande”, från 600-talet. Eftersom det är så stor åldersskillnad på de två konstruktionerna kan man nog anta att de inte var samtida, dvs ”användes” parallellt. Trä förmultnar på mindre än tvåhundra år.

Trä behöver inte förmultna på mindre än 200 år. Det finns än i dag träbyggnader som bevarats från det som i Europa var folkvandringstiden:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Horyu-ji

Det stämmer, och dessutom finns det i Sverige byggnader vars trä är från tolvhundratalet ( http://www.svt.se/nyheter/regionalt/gav ... zorngarden ), alltså långt äldre än de tvåhundra år som stenen2 talar om. Jag skulle gissa att de tvåhundra år som nämnts här kommer från ett ställe med mycket hög luftfuktighet.

Trä ovanför marken håller sig bättre. Går stolparna ner i marken riskerar de att ruttna oerhört mycket fortare, men, men...Oerhört intressanta fynd.

[a81]

Jo, men kan man skapa en så enorm anläggning, så kan man också byta ruttna stolpar vid behov, precis som vi kan byta ruttna panelbrädor på ett äldre hus. Det är inget konstigt att det skiljer 100 år mellan två tillsynes identiska panelbrädor bredvid varandra på ett nutida hus. På samma sätt kunde det säker vara med forntida stolprader.

[stenen2]

Hahaha,lite skillnad på träpanel och bottenstock kanske.

Stoppa ner en obehandlad stock i marken och jag lovar att den inte kommer att stå i 200 år. Klarar den 5 år utan att ruttna är det ett under. (Om det inte är en torrfura med naturlig tjära i botten. Lite svåra att hitta bara.)

Visst har trähus en extrem god förmåga att överleva tiden, men det beror inte på någon slags naturlag utan istället en god gammal kunskap här uppe i Norden på hur trä ska användas, vilket ni verknar sakna. I exempelvis ett timmerhus med grova stockar så måste man byta bottenstocken senast var 30:e år ungefär. Den klarar så lång tid i markkontakt/snökontakt eftersom den är liggande, trots att den inte är i direkt kontakt med marken. Trä suger inte vatten lika bra i det ”läget”, för träd är av ”naturliga” skäl stående. De är ”konstruerade” för att suga fukt från marken med alla sina fibrer i denna riktning. Så några byggnader med stående plankor mot mark har och kommer aldrig att finnas norr om Alperna.

Att en trästock inte kan stå i mark 200 år kanske inte är det mest diskutabla med denna rad av stolpfundament. Har ni svårt att acceptera två träkonstruktioner på samma plats fast under olika tidsepoker? Och att dateringen av den norra stolpraden är tidigare än den för högarna, medans den södra är samtida?

[a81]

Hahaha,lite skillnad på träpanel och bottenstock kanske.

Det var ett sätt att illustrera att träkonstruktioner kan ersättas/lagas och att detta givetvis var känt för våra förfäder för 1 500 år sedan.

I exempelvis ett timmerhus med grova stockar så måste man byta bottenstocken senast var 30:e år ungefär. Den klarar så lång tid i markkontakt/snökontakt eftersom den är liggande, trots att den inte är i direkt kontakt med marken.

Att byta nedre stockvarvet vart trettionde år stämmer väldigt dåligt med min erfarenhet, jag har bara sett det göras på ett fåtal hus under min livstid och i dessa fall har det knappast gjorts sedan husen byggdes för kanske 150-200 år sedan.

[Magnus L]

Hahaha,lite skillnad på träpanel och bottenstock kanske.

Det var ett sätt att illustrera att träkonstruktioner kan ersättas/lagas och att detta givetvis var känt för våra förfäder för 1 500 år sedan.

I exempelvis ett timmerhus med grova stockar så måste man byta bottenstocken senast var 30:e år ungefär. Den klarar så lång tid i markkontakt/snökontakt eftersom den är liggande, trots att den inte är i direkt kontakt med marken.

Att byta nedre stockvarvet vart trettionde år stämmer väldigt dåligt med min erfarenhet, jag har bara sett det göras på ett fåtal hus under min livstid och i dessa fall har det knappast gjorts sedan husen byggdes för kanske 150-200 år sedan.

Nåväl. Hursomhelst måste man utgå från att obehandlade trästockar nedstuckna i marken är genomruttna efter något 10-tal år. Allt annat vore underligt. Kanske man med nutida datering inte fått riktigt kläm på de olika åldrar stockresterna i hålen måste ha haft, eller har man bara daterat de "sista" dvs de som blev kvar i hålen utan att bytas ut ?? Då kan det funnit ännu äldre stockar som man plockade upp vid byte.

[stenen2]

Förlåt mitt lite sarkastiska uttalande tidigare.

Även om trä förmultnar på mindre än 5 år i de flesta lägena med jordkontakt så kan det bevaras oerhört länge i vatten, mer än tusen år utan tvekan i rätt omgivning. Antagligen så finns det rester av de gamla stolparna som legat under grundvattennivån alla tider och därför kan tidsbestämmas. Men den delen av stocken som både utsätts för fukt/snö och ”torka” kommer inte att klara stå upp i 200 år. Det spricker och angrips av olika växter och insekter. Däremot kan de givetvis bytas ut.

Träslag fungera också olika efter de sågats ner. Tall (eller fura) som det verkar vara i detta fall, har sina egenheter och variationer. Vissa träd har lättare att "kåda", varför vet jag inte. Men har ni försökt såga ner en sådan tror jag ni känner igen dem, har totallucka på vad de kallades dialektalt i Småland när jag sprang där i skogen med farfar. Dessa kåderikare träd har en förmåga att klara fukt på ett helt annat sätt än en vanlig fura. Men de ogillas av nutida skogsbrukare, svåra att såga till plank eller regel. Kallade dem torrfura tidigare i ett inlägg, men det är mer ett namn på en tall som står kvar "för länge" trots att den är död.

Hur länge en sådan "naturligt impregnerad" stolpe kan stå, ingen aning? 200 år är för mycket, få stolpkonstruktioner som kan det oavsett byggnadsmaterial utan tillsyn och lite reparationer. Speciellt inte sådana med en så svag bas/grund som dessa, en liten stenhög som försvar mot de stormvindar som ibland blåser upp på Uppsalaslätten.

[Jens Yde]

Stoppa ner en obehandlad stock i marken och jag lovar att den inte kommer att stå i 200 år.

Den trästolpe som hittades vid GUSK-ladan är fälld 340 – 540 e. Kr, den som grävdes ut vid Samnan är från perioden 420-560 e. Kr. De kommer båda från en snabbväxande rakvuxen fura/fyr. (ArkeologiGamlaUppsala)

Måske er folk i Uppsala blevet trætte af at rejse nye stolper til erstatning for de gamle.

I stedet er ofringerne sket i levende træer, i en lund.

De plejer hvert niende år at afholde en offerfest fælles for alle Sveriges provinser i Ubsola. Den fest kan ingen fritages for. Konger og folk, i fællesskab og enkeltvis, fører deres gaver til Ubsola. Ofringen foregår på følgende vis: af ethvert levende væsen ofres 9 af mandkøn, og med deres blod er det skik at formilde guderne. Legemerne derimod ophænges i en lund, som er i templets nærhed. Men denne lund er så hellig for hedningerne, at de tror, at de enkelte træer i den bliver guddommelig ved de ofrede dyrs blod eller forrådnelse. Der hænger hunde og heste sammen med mennesker, og en kristen har fortalt, at han har set sådanne kroppe ophængt i flæng i et antal af 72. I ni dage fejres gæstebud og lignende religiøse handlinger. På hver dag ofrer de et menneske sammen med dyrene, så at det i ni dage bliver 72 dyr, der ofres. Denne ofring finder sted omkring forårsjævndøgn. Der er også en brønd, hvor hedningernes ofringer plejer at finde sted, og hvori et levende menneske druknes. Hvis han ikke genfindes, vil folkets bøn opfyldes. (Adam af Bremen, ca. 1070).

Legemerne var ”ophængt”, står der i teksten. Almindeligvis forestiller vi os vel, at de ofrede mennesker og dyr hang i reb. Var kroppene i stedet spiddede til træerne, som Odin var i ni dage? Var det kun kroppene, der var ophængt, mens hovederne var et andet sted?

Det må være en opgave for arkæologerne at finde den hellige brønd, hvori mennesker blev ”dumpet”.