Svenska småkungar?

[a81]

Om man läser den svenska regentlängden från 900-talet och bakåt i tiden finner man kungar som är mer eller mindre historiskt belagda. Adils den mäktige som levde på 500-talet är ett exempel på en kung som nog kan anses vara historiskt belagd (http://sv.wikipedia.org/wiki/Adils_den_m%C3%A4ktige), för andra kungar är källäget sämre.

När jag börjat läsa om dessa sagokungar eller halvmytiska kungar har jag dock reagerat på en sak: Var är alla svenska småkungar? Endast när det gäller Ingjald Illråde på 600-talet (http://sv.wikipedia.org/wiki/Ingjald_Illr%C3%A5de) hittar jag någon information om att de svenska landskapen skulle ha haft egna kungar.

Är svenska småkungar en faktoid? Skall man snarare se det så att det fanns en kung i Mälardalen och att stora delar av Sverige saknade kung eller möjligen hade mycket svag koppling till sveakungen i Mälardalen?

[koroshiya]

Det finns förmodligen flera olika orsaker.

En kan vara att andra härskare kanske inte kallades kungar även om de hade snarlika funktioner. Det kan också ha funnits större skillnader så att den funktionen kanske inte fanns. Förutom det kan det finnas kulturella orsaker till att glömma en hel del historia. När en etnicitet skapas finns det ju inte plats med hur mycket som helst, och ett resultat blir en tillrättalagd berättelse.

Sanningen bakom är förstås otroligt svår att säga något om, men vi bör ha förlorat åtminstone en sagocykel och berättelseserie, även om den inte måste ha varit särskilt välutvecklad. En sak som kan hända är att man tar vissa berättelser och omarbetar dem så att de ska passa en viss mall. Så kan det vara med Ingjald, eftersom en person med liknande namn förekommer i andra berättelser.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ingeld

Så man får nog vara mycket försiktig med att ens våga säga att Ingjald var en existerande svensk kung såsom han beskrivs.

[Ralf Palmgren]

Den officiella regentlängden över Sveriges regenter http://www.kungahuset.se/monarkin/monar ... 00948.html börjar i slutet av 900-talet. Listan över Sveriges regenter under 1000 år inleds med Konung Erik "Segersäll". Han regerade från omkring år 970 till sin död omkring år 995. Trots detta finns det tidigare kungar i det geografiska område som nuförtiden utgör Sverige. Av dessa kungar så är vissa mer historiskt belagda än andra.

Adils är en svensk sagokung från 500-talet vars historiocitet inte kan fastställas med historievetenskaplig forskning. Ingjald Illråde är en svensk sagokung från 600-talet. Han anses inte längre vara en historisk gestalt. Kungens historiocitet kan inte fastställas med historievetenskapliga metoder. Både Adils och Ingjald Illråde omnämns i Ynglingasagan men dessa två kungar anses inte vara mer än sagokungar.

Det finns bevis på att det har funnits lokala kungar eller härskare före Konung Erik "Segersäll" i det geografiska område som nuförtiden utgör Sverige. En sådan kung som är historisk och omnämns i bevarade skrift är den Konung Björn som regerade i området omkring Birka. Han omnämns i Rimberts biografi över Ansgar från 800-talet. Med arkeologi har det hittats gravar och artefakter som visar på rika personer som har ansetts vara lokala hövdingar eller kungar.

[a81]

Adils är en svensk sagokung från 500-talet vars historiocitet inte kan fastställas med historievetenskaplig forskning. Ingjald Illråde är en svensk sagokung från 600-talet. Han anses inte längre vara en historisk gestalt. Kungens historiocitet kan inte fastställas med historievetenskapliga metoder. Både Adils och Ingjald Illråde omnämns i Ynglingasagan men dessa två kungar anses inte vara mer än sagokungar.

Är verkligen Adils så mycket sämre belagd än många av 1000- och 1100-talens svenska kungar?

Adils nämns i följande verk:

Beowulfkvädet (anglosaxiskt, av olika experter daterat till olika tidpunkter under perioden år 700 till år 1000)
Ynglingatal (norskt verk, daterat till cirka 900, författat av hovskalden Tjodolf (Þjóðólfr))
Isländingaboken (isländskt verk, författat av prästen Ari Þorgilsson på 1130-talet eller något senare)
Sköldungasagan (isländskt verk, daterat till slutet av 1100-talet)
Skaldskapens språk (del av Snorre Sturlassons Edda, daterat till cirka 1220)
Ynglingasagan (del av Snorre Sturlassons Heimskringla från cirka 1230)
Rolf Krakes saga (författad mellan cirka 1230 och cirka 1450)
Chronicon Lethrense och Annales Lundenses (danska källor från 1100-talet)
Gesta Danorum (danskt verk från 1100-talet av Saxo Grammaticus)

Visst kan man inte vara helt säker på hans existens, men jag bedömer sannolikheten mycket hög att han har funnits. Jag skulle gärna vilja ha det förklarat varför kung Adils "historicitet inte kan fastställas med historievetenskaplig forskning". Jag har en känsla av att man av ett slags bekvämlighetsskäl valt att helt bortse från alla kungar före Erik segersäll. Visst är källäget i många fall dåligt och visst finns det säkerligen många felaktigheter. Men i just det här fallet är jag mer eller mindre säker på att det fanns en kung Adils på 500-talet som var svearnas kung och regerade över ett större eller mindre område i Mälardalen med omnejd. Pedagogiskt (t ex i skolböcker) är det dock enklare att säga att allt före år 1000 är påhitt, allt efter år 1000 kan man lita på, men jag blir allt mindre övertygad om den uppdelningen.

Jag håller med om att Ingjald Illrådes historicitet mera kan ifrågasättas, även om den information som finns angående honom i Ynglingasagan och Gesta Danorum sannolikt inte är helt grundlös.

Det finns bevis på att det har funnits lokala kungar eller härskare före Konung Erik "Segersäll" i det geografiska område som nuförtiden utgör Sverige. En sådan kung som är historisk och omnämns i bevarade skrift är den Konung Björn som regerade i området omkring Birka. Han omnämns i Rimberts biografi över Ansgar från 800-talet. Med arkeologi har det hittats gravar och artefakter som visar på rika personer som har ansetts vara lokala hövdingar eller kungar.

Fast kung Björn behöver väl inte ha varit mer lokal än exempelvis Adils, förutom att Björn lär ha samregerat med sin bror Anund?

En [orsak] kan vara att andra härskare kanske inte kallades kungar även om de hade snarlika funktioner.

Det tror jag också, att det fanns starka ledare runt om i dagens Sverige, vissa kanske kallade sig kungar, andra inte, men att sveakungen var ett slags "överkung" som hade visst inflytande över större områden (Sveariket, Sveaväldet) än själva Svitjod i form av krav på tribut eller liknande.

[Markus Holst]

Nu skall vi skilja på äpplen och päron. Att något inte går att belägga betyder inte att det tvunget är påhittat. Vi vet alltså inte om de gamla kungarna funnits - vi vet bara att det inte går att visa att de funnits. Att de ses som påhittade är alltså inte rätt.

Betänkandes hur klent källäget är, är det väl inte helt underligt att skriftliga dokument om småkungar saknas. Det ovanliga och unika är att vi känner till ynglingarna, vilket vi ju knappt gör ens det.

[a81]

Nu skall vi skilja på äpplen och päron. Att något inte går att belägga betyder inte att det tvunget är påhittat. Vi vet alltså inte om de gamla kungarna funnits - vi vet bara att det inte går att visa att de funnits. Att de ses som påhittade är alltså inte rätt.

Betänkandes hur klent källäget är, är det väl inte helt underligt att skriftliga dokument om småkungar saknas. Det ovanliga och unika är att vi känner till ynglingarna, vilket vi ju knappt gör ens det.

Min poäng är att jag anser att år 1000 som ett slags gräns mellan "omöjligt att veta någonting om" och "möjligt att veta någonting om" är ogrundad. Det finns trots allt ett antal kungar under vendeltid och tidig vikingatid som är relativt välbelagda, exempelvis kung Björn.

Källmaterialet må vara klent, men det är inte tunt, det är ganska omfattande berättelser och eventuella småkungar hade dykt upp om de hade funnits. Min gissning är att man ofta inte kallade sig kung om man var "småkung". Berättelserna om Ingjald Illråde är ett undantag. Sedan är min gissning att det växlat över tiden, alltså att vissa sveakungar hade större områden, medan andra bara var kung över Uppsalatrakten och "småkungar" styrde sina egna områden.

[Ralf Palmgren]

För de kungar som regerade under 1000- och 1100-talen i det område som nuförtiden utgör Sverige finns mer skrivet källmaterial som verifierar deras historiska existens än vad som är fallet med de så kallade sagokungarna. Historiker bör med hjälp av historievetenskapliga metoder analysera bevarade källor. Källorna bör uppfylla vissa krav. Sådana trovärdiga källor saknas för att kunna bevisa sagokungen Adils historiska existens på 500-talet. De verk där Adils omnämns är inte ur ett historievetenskapligt perspektiv användbara till att fastställa hans existens. Det här betyder dock inte att sagokungarna Adils och Ingjald Illråde inte kan ha existera som historiska personer. De kan mycket väl ha existerat som historiska personer men deras historiocitet kan inte historievetenskapligt bevisas.

[Hexmaster]

Pedagogiskt (t ex i skolböcker) är det dock enklare att säga att allt före år 1000 är påhitt, allt efter år 1000 kan man lita på, men jag blir allt mindre övertygad om den uppdelningen.

Vad är detta för uppdelning? Har du hittat på den?

[Dag den vise]

Enligt historiesidan Tacitus.nu kan alla sveakungar i Ynglingatal från och med Agne Skjafarbonde ses som så pass trovärdiga att de troligtvis var riktiga personer (http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/ku ... kungar.htm). Däremot ses de kungar som i Ynglingatal omnämns som Agne Skjafarbondes förträdare som allt för osannorlika för att de skulle kunna ha funnits (däribland Oden, Yngve-Frej, Domalde och sorgligt nog även Dag den vise ). Detta betyder att man kan se Adils och Ingjald Illråde som historiska personer, även om deras livshistorier mycket väl kan vara överdrivna och innehålla episoder som är helt påhittade.

[a81]

Pedagogiskt (t ex i skolböcker) är det dock enklare att säga att allt före år 1000 är påhitt, allt efter år 1000 kan man lita på, men jag blir allt mindre övertygad om den uppdelningen.

Vad är detta för uppdelning? Har du hittat på den?

Har du någonsin läst en bok som översiktligt beskriver Sveriges historia så förstår du vad jag menar. Jag anser att denna gräns gjorts onödigt skarp, delvis på grund av ett slags fyrkantighet från svenska historikers sida (läs exempelvis svenska respektive engelska Wikipedia-artiklar så förstår du vad jag menar) och dels för att år 1000, kristnandet, etc är en pedagogiskt lämplig gräns i böcker som försöker förklara historien på ett översiktligt sätt. Min poäng är att exempelvis kung Björn på 800-talet är minst lika välbelagd som Ragnvald Knaphövde 300 år senare. Men det är väl bara jag som hittar på!

[a81]

Enligt historiesidan Tacitus.nu kan alla sveakungar i Ynglingatal från och med Agne Skjafarbonde ses som så pass trovärdiga att de troligtvis var riktiga personer (http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/ku ... kungar.htm). Däremot ses de kungar som i Ynglingatal omnämns som Agne Skjafarbondes förträdare som allt för osannorlika för att de skulle kunna ha funnits (däribland Oden, Yngve-Frej, Domalde och sorgligt nog även Dag den vise ). Detta betyder att man kan se Adils och Ingjald Illråde som historiska personer, även om deras livshistorier mycket väl kan vara överdrivna och innehålla episoder som är helt påhittade.

Jag vågar kanske inte vara lika säker, men jag anser också att man måste inse att vissa kungar före Erik segersäll (som brukar inleda den svenska kungalängden i populärvetenskapliga verk) faktiskt är relativt välbelagda, exempelvis kung Björn på 800-talet och kung Adils på 500-talet. Mycket av detaljerna om exempelvis kung Adils är säkerligen överdrifter, förväxlingar, etc, men jag anser också att man kan vara tämligen säker på att det existerat en sveakung vid namn Adils för 1 500 år sedan. Självklart skall man tillämpa källkritik, men denna källkritik får inte innebära att man låter de tider som är sämre belagda vara ett slags konstgjort svart hål som vi "inte vet någonting om".

[Ralf Palmgren]

Enligt historiesidan Tacitus.nu kan alla sveakungar i Ynglingatal från och med Agne Skjafarbonde ses som så pass trovärdiga att de troligtvis var riktiga personer (http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/ku ... kungar.htm). Däremot ses de kungar som i Ynglingatal omnämns som Agne Skjafarbondes förträdare som allt för osannorlika för att de skulle kunna ha funnits (däribland Oden, Yngve-Frej, Domalde och sorgligt nog även Dag den vise ). Detta betyder att man kan se Adils och Ingjald Illråde som historiska personer, även om deras livshistorier mycket väl kan vara överdrivna och innehålla episoder som är helt påhittade.

Hemsidan tacitus.nu är inte skriven av en professionell historiker med specialistkunskaper inom Nordisk forntid & vikingatid. Seriösa forskare inom ämnet skulle inte skriva som det nu står skrivet ovan. Själv har jag en utbildning inom området och håller inte med det som hänvisar till på historiesidan. Kan du vänligen i stället hänvisa till någon seriös professionell forskare som skulle påstå det som du hänvisar till så kan detta diskuteras närmare. Så som det nu står i hänvisning ovan så är detta inte professionellt och uppfyller inte kraven på historievetenskaplighet.

[Dag den vise]

Hemsidan tacitus.nu är inte skriven av en professionell historiker med specialistkunskaper inom Nordisk forntid & vikingatid. Seriösa forskare inom ämnet skulle inte skriva som det nu står skrivet ovan. Själv har jag en utbildning inom området och håller inte med det som hänvisar till på historiesidan. Kan du vänligen i stället hänvisa till någon seriös professionell forskare som skulle påstå det som du hänvisar till så kan detta diskuteras närmare. Så som det nu står i hänvisning ovan så är detta inte professionellt och uppfyller inte kraven på historievetenskaplighet.

Okej, Tacitus.nu kanske inte är någon seriös historiesajt, men du måste väl erkänna att Erik Segersälls rike inte kan ha uppstått ur tomma intet? För om hela det nuvarande Sverige verkligen bara hade bestått av små hövdingadömen innan medeltidens början, vilket verkar vara det som de flesta svenska historiker anser idag (här är det förvisso möjligt att jag har missförstått deras ord) hur kommer det sig då att det kunde uppstå städer här(Birka och Uppåkra)? För enligt allt jag vet om städer och stamsamhällen krävs det något mer organiserat och större än en stam för att en stad ska kunna uppstå (men jag kan förstås ha fel även här).

[Davian]

fast ingen påstår att det inte har funnits kungar innan Erik Segersäll. Det enda de säger är att vi inte VET något om eventuella kungar och därför varken kan säga bu eller bä.

Själv menar jag att kungar och andra myndighetspersoner är något som dyker upp som ett resultat av en mer organiserad samhällsform. Så städer och diverse territorier kan mycket väl växa fram utan att det finns en kung

[koroshiya]

Det tror jag också, att det fanns starka ledare runt om i dagens Sverige, vissa kanske kallade sig kungar, andra inte, men att sveakungen var ett slags "överkung" som hade visst inflytande över större områden (Sveariket, Sveaväldet) än själva Svitjod i form av krav på tribut eller liknande.

Om man lägger till ett ord som, tidvis, är det väldigt lätt att tänka sig att så har varit fallet.

Man kan jämföra med situationen i England där vi vet att vissa kungar betraktades som överkungar, och där ett kungadöme som Mercia kunde bestå av flera olika mindre riken. Ett av dem var Hwicce, som kom att ingå i Mercias sfär redan i början av 600-talet, men ändå hade sina egna kungar i närmare tvåhundra år till.

När vi kommer in i medeltiden ser man väl också något liknande här, fast det verkar som att man försöker utveckla tributsystemet och skapa en form av stat i områden man får kontroll över.