"Dom första vikingarna"

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Gamle G
Medlem
Inlägg: 42
Blev medlem: 25 jun 2013 05:07

"Dom första vikingarna"

Inlägg av Gamle G » 25 jun 2013 05:59

Hade hört talas om detta, och hittade denna artikel. Och då blev det ännu intressantare! Att ”vikingatåg” genomfördes hundratalet år innan man räknat med (= från plundringen av Lindisfarne; ”inledningen av vikingatiden”), framförallt inne i Östersjön, är väl kanske inte så sensationellt. Likaså att skeppen kunde segla redan på den tiden. Men är det verkligen ”resterna” av Kung Yngves här som enligt hävderna ska ha ”bitit i gräset” vid ett fälttåg mot Estland nån gång mellan åren 600 och 800, och då just vid Ösel där dessa båtgravar nu påträffats, som det rör sig om!?

Ja, vetenskapligt är det väl omöjligt att bevisa, framförallt som nämnde Kung likväl som så många andra ur hävderna överhuvudtaget inte kan bevisas ha existerat. Men det är onekligen fascinerande att fundera på… Rimligen måste nåt exceptionellt ha skett där invid och/ eller på Ösels strand vid 700-talets mitt.

I artikeln funderas och spekuleras det över olika varianter. Var det t ex segrarna eller förlorarna som begravdes i sina (?) båtar? Eller båda? I den ena, mindre, båten lades dom fallna ”lite huller om buller” med mindre fina gravgåvor medan dom i den andra och större båten placerades i den på ett värdigare sätt och med finare gåvor/ saker. Var det ”överklassen” som hamnade där och deras tjänare/ ”lägre krigare” i den andra? Ja, skillnad blev det ju i varje fall.

Rimligen borde dom som begravde krigarna ha ”behärskat området” en tid, även om de förlorat slaget/ striden. Att dra upp båtarna på stranden, framför allt den större av dom, lägga de fallna i båtarna och sedan täcka över dom med sand borde rimligen ha tagit tid. Men sedan fick de dessutom ligga i fred; båtarna har uppenbarligen inte plundrats under århundraderna. Trots att dom inte grävdes ner (väl?) Visserligen spekuleras det i att ”en höststorm slog till” och täckte dom ännu mer strax efter gravsättningen, men rimligen borde båtarna varit någorlunda synliga i många år för den som befunnit sig på stranden. Ändå fick dom vara i fred.

Möjligheten att det i stället rörde sig om ett (rent) sjöslag mellan två olika ”vikingastammar” berörs också. Då skulle det ju kunna vara så att stranden och området var helt obebyggd, därför kunde de läggas på en öde strand och vara i fred. Men var verkligen Estland och Ösel så öde då? Fast idén om att det skulle kunna vara så att vinnarna visade förlorarna respekt genom att låta dom begravas i sin båt, låt gå då ”under enklare former”, kanske inte är så långsökt? D v s det skulle inte vara ”hög” respektive ”låg” från samma sida som begravdes i båtarna, utan ”vinnare” och ”förlorare”?

Att båtarna ”offrades” kanske inte är så konstigt. Inte bara ur rituell synpunkt då; med stora förluster kunde man kanske helt enkelt inte föra båtarna tillbaka över Östersjön? Men brände man inte båtgravar vid denna tidpunkt? Förvisso gjorde man ju inte det med Osebergsskeppet heller, men kan det vara ett tecken på att man ändå ”befann sig på fientlig mark”? D v s två bål av den storlek som då behövts hade kanske ”tilldragit sig onödig uppmärksamhet”?

Nåväl. Vad tror Ni på detta forum om detta? Oavsett om vi nu påträffat resterna av nån mytisk Kung (= Bröt-Anunds far i så fall!) eller inte. En strid har uppenbarligen ägt rum här vid angiven tidpunkt. Men vem slogs med vem; vem vann, och vem gjorde gravsättningen? Det kanske rentav var Esterna/ Öselborna som trots allt hedrade den besegrade plundringsstyrkan från Svea rike med en någorlunda ordentlig begravning? Eller –som nämnts- så kanske det inte var några Ester inblandade överhuvudtaget? Striden ägde bara rum ”hos dom”? Se länk nedan:

http://archaeology.org/issues/95-1307/f ... el-oseberg

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1187
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: De første vikinger, pr. 2013

Inlägg av Jens Yde » 13 jul 2013 11:25

Gamle G skrev:Ja, vetenskapligt är det väl omöjligt att bevisa, framförallt som nämnde Kung Yngvar likväl som så många andra ur hävderna överhuvudtaget inte kan bevisas ha existerat. Nåväl. Vad tror Ni på detta forum om detta? Oavsett om vi nu påträffat resterna av nån mytisk Kung (= Bröt-Anunds far i så fall!) eller inte.

http://archaeology.org/issues/95-1307/f ... el-oseberg
…the Viking storm was brewing long before their assault on England and the continent.

Der er fundet to både på Øsel inden for en afstand af 30-40 meter, den ene, Salme 1, menes bygget mellem 650 og 700 og er en robåd og begravelsesplads for 7 trælle? i alderen 18-45 år. Den anden, Salme 2, er et større skib med sejl og indeholdt 33 unge raske mænd pænt begravet. Øen Øsel/Saaremaa, der hører under Estland, er 10-15 procent mindre end Fyn og Gotland.

Artiklen nævner ikke Odin, Thor, Tyr og Frej.

Estland er det mindst religiøse land i verden, og vi må vel tage os i agt for at fremsætte hypoteser om, at dette forhold gør det svært for esterne at forstå, at der kan være religiøse årsager til vikingernes fremkomst.

Artiklen: “The Vikings’ explosion was the result of the right combination of tools, technology, adventurousness, and ferocity. Scholars have long debated why the Vikings expanded as rapidly and aggressively as they did. The theories range from climate change, with a warm period in Europe around 800 creating overpopulation that forced young men to seek their fortune elsewhere, to a coincidence of greed, wanderlust, and the technology to make long-distance raids possible”.

Der siges intet om religion, solformørkelser, Odin og Thor.

Fundet passer næsten for godt med Ynglingesagaens beretning om kong Ingvar, der levede i 600-tallet:
Jesper Lauridsen, 2012: ”Kong Øisteins søn — Yngvar — blev derefter konge over Sveavældet. Han var en stor kriger, og han var ofte ude på krigsskibene, for Sverige var indtil da blevet meget hærget af både danskere og folk fra Østersølandene. Kong Yngvar aftalte fred med danskerne og begyndte så at hærge Østersølandene. En sommer havde han hær ude; han drog til Estland (landet inden for Øsel/Saaremaa), hvor han den sommer hærgede på et sted, som hedder Sten. Så kom esterne ned med en stor hær, hvorefter de kæmpede. Landshæren var så talstærk, at svenskerne ikke kunne gøre modstand; dér faldt kong Yngve, og hans hær flygtede. Han er højlagt ved selve havet — det er i Adalsyssel. Svenskerne drog hjem efter dette nederlag”. (Hvor Aðalsysla, Adalsyssel dog er vestkysten på fastlandet inden for Øsel, der på oldnordisk hed Ey-sýsla = ø-syssel).

Historia Norwegiae skriver dog, at Ingvar/Yngvar døde på selve Eycilla, som også skrives Eysysla og Ösel.

“It’s dangerous to look for Yngvar in the Salme boats, but Salme confirms that the events in the saga might have happened.” – siger arkæologen Marge Konsa fra Tartu Universitet.

Gamle G
Medlem
Inlägg: 42
Blev medlem: 25 jun 2013 05:07

Re: "Dom första vikingarna"

Inlägg av Gamle G » 15 jul 2013 14:57

“It’s dangerous to look for Yngvar in the Salme boats, but Salme confirms that the events in the saga might have happened.” – siger arkæologen Marge Konsa fra Tartu Universitet.
Ja, man får nog vara lite försiktig här. Också. Framförallt just med kopplingar till ”sagokungar” –och sagor. Det ser ju liksom för bra ut –som man brukar säga i kriminalutredningssammanhang. Men det känns i varje fall som att vi här kan ha ett av de mest förbisedda arkeologiska fynden från nordisk forntid.

Och sen är det det här med varför krigarna inte brändes i sina skepp och varför de fick ligga orörda i alla år, trots att man tydligen inte grävde ner skeppen på stranden utan bara täckte över dom ”hjälpligt”? Det kanske var av en sorts respekt från esternas sida, respekt för en mäktig fiende som man lyckades besegra. Men som man ”gav igen på” århundraden senare. Då som ”estniska sjöpirater” och plundrade bl a Sigtuna.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Re: "Dom första vikingarna"

Inlägg av Jotuni » 17 jul 2013 23:46

Gamle G skrev:Och sen är det det här med varför krigarna inte brändes i sina skepp
Hur vanligt var det att brända i skepp?

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1492
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: "Dom första vikingarna"

Inlägg av Valdemar Sappi » 18 jul 2013 09:06

Svenskbygderna på de svenskestniska o. lettiska öarna fanns redan under vikingatid. Både på Dagö-Ösel och på många av de mindre öarna. Så en lite mer nyanserad bild av "Estland" behövs. Men den kan tyvärr inte jag bidra med.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Gamle G
Medlem
Inlägg: 42
Blev medlem: 25 jun 2013 05:07

Re: "Dom första vikingarna"

Inlägg av Gamle G » 19 jul 2013 04:40

Svenskbygderna på de svenskestniska o. lettiska öarna fanns redan under vikingatid
Hmmm… Så om man då –som Jens Yde gjorde- får drista sig till att dra paralleller till Ynglingasagan och berättelsen om slaget i Estland (= på estniska fastlandet) och att Kung Ingvar/ Yngvars här flydde besegrade därifrån så kanske de överlevande ”slickade såren” och begravde sina döda på det ”vikingakontrollerade” Ösel innan de for tillbaka hem över Östersjön? Att båtarna då offrades kanske alltså inte var så konstigt heller då det helt enkelt inte fanns manskap (kvar) att segla/ ro dom hem?

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1187
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: "Dom första vikingarna"

Inlägg av Jens Yde » 19 jul 2013 05:15

These men were strangers to these shores.

Det siger dr. Juri Peets, Institute of History Tallinn University, Estonia.

Skeletter af mindst 40 mænd er fundet i de to både på den sydøstlige del af Øsel. Det er i den lille by Salme ved et stræde, der for 1300 år siden adskilte Øsel fra den mindre ø Sworbe. Tidligere kendtes kun to bådgrave med mere end to personer. Den ene var fra Nabberör på Øland, hvor der i 1938 blev fundet fire skeletter i en båd, og den anden er en skibsbegravelse fra vikingetiden i Scar, Orkney-øerne, hvor tre personer i 1991 blev fundet i resterne af en båd.

Der blev fundet ben af okse, ged, svin og får i det første Salmeskib. I det andet skib blev der endvidere fundet et komplet skelet af en hund. En duehøg og en spurvehøg, som vikingerne rejste rundt med til fuglefangst, var ligeledes ofrede.

Fyrretræ fra resterne af en planke i et af skibene blev C-14 dateret til 600-670. Et ben fra en okse til 656-773 og to menneskeknogler er med 95,4% sikkerhed fra 650-780, mest sandsynligt 650-720. Mere end 40 sværd var ofret og alle bærer spor af ild. Våbnene siger vendeltid, årene 500-800.

Skibenes stævne pegede mod nordøst, sådan at skibene lå på linje med Mælkevejen, som den tegner sig på himlen om sommeren. Gravgaverne viser tradition fra Skandinavien akkurat som begravelsesmåden ikke er som den, der kendes fra estiske bådgrave, hvor man kremerede i stengrave. Det peger på, at de begravede kom fra den anden side af Østersøen.

Gravgaverne fra Salme 1 er blandt andet knive, kamme, terninger lavet af gevir og i alt 75 spillebrikker lavet af blandt andet hvalknogler og lårben af en okse. I Salme 2 er fundet ikke mindre end 326 spillebrikker af hvalben.

“However, a set of 11, found around the skull of Skeleton XIV on Salme 2, are considerably smaller than the rest. A larger ‘king’ piece was found in the jaw region of Skeleton XIV, as if deliberately placed in the dead man’s mouth. Was this a symbolic act denoting this person’s higher status? Certainly, this individual was richly furnished with grave goods that included fragments of a double-edged sword with a ringed hilt of gilt bronze. Furthermore, he was positioned along the central axis of the boat”.
http://www.world-archaeology.com/featur ... p-burials/

Svensk wikipedia: Ett län i västra Estland är Läänemaa och betyder ordagrant "Västland". Områdets historiska namn på svenska, danska och tyska var Wiek eller Wieck.

Hapsal (på estniska Haapsalu ("asplunden")) är en stad med 11 922 invånare (2003) i västra Estland belägen vid södra stranden av en vik av Östersjön innanför Dagö. Utanför Hapsal ligger viken Hapsalviken. Staden betraktades som centrum för estlandssvenskarnas Aiboland.

Widsith beretter allerede i ca. 600-tallet, at han har rejst med otte folk: hunner, reidgöter, svear, götar, syddaner, wenlum, væringer og med vikinger. Det kunne vel være en mulighed, at ordet vikinger havde noget med Wiek og Ingvar at gøre?

Aiboland kaldes også Svenskestland og er tilsyneladende ikke tidligere er nævnt her. Det omfatter som nævnt byen Hapsal på fastlandet, som 1263 blev bispesæde for Wiek og Øsel.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Re: "Dom första vikingarna"

Inlägg av Jotuni » 19 jul 2013 05:56

Enligt estniska källor väntar man strontium analysresultater. Analysresultaten vill bestämma varifrån män kom.

Vapenjärn har blivit analyserad i Finland och visar till Norra Norge.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1187
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Dom första vikingarna - Øsel

Inlägg av Jens Yde » 21 jul 2013 18:53

Jeg undrer mig over, at så mange kilder skriver, at Salme-bådene er fra år 750.

På baggrund af undersøgelser med radiocarbon-AMS og af genstande i båden daterede forskerne først fundet til 650-720.

Skibet blev bygget i første halvdel af det 7. århundrede og havde haft sine ture, inden det kom til Øsel, lyder det.

Er der kommet andre oplysninger, siden man nu siger 750?

De første resultater sagde, at træet i Salme 1 blev fældet mellem 600 og 670 og med et vægtet gennemsnit af kalibrerede data, som gav år 639.
Underbenet af en okse blev dateret til årene 656-773, med 709 som mest sandsynlige år.
Også to menneskeknogler blev dateret med AMS-metoden, hvilket gav årene 650-720 som det mest sandsynlige.
ftp://195.80.111.130/pub/HTTP/AVE/AVE20 ... onsajt.pdf

Her er nogle kilder som siger år 750.
http://www.vm.ee/?q=en/node/12106
http://en.wikipedia.org/wiki/Salme_ships
http://www.world-archaeology.com/issues/cwa-58/

Gamle G
Medlem
Inlägg: 42
Blev medlem: 25 jun 2013 05:07

Re: "Dom första vikingarna"

Inlägg av Gamle G » 21 okt 2013 17:48

I senaste ”Populär Arkeologi” (nr 3/ 2013) finns en ganska utförlig artikel om fynden vid Salme (”De styrde knarr och föll i öst”). Där återfinns också de funderingar jag har kring fynden; varför de fanns där och varför de finns kvar efter århundradena. Artikelförfattarna hävdar att inget tyder på att skeppen med de fallna ”täckts över hjälpligt”, utan att skeppen hade grävts ner genom att den ränna de dragits upp ifrån själva strandlinjen hade skottats igen efter gravsättningen så bara stävarna hade stuckit upp ur sanden.
Man tycker också det verkar underligt att de fallna skulle tillhört förlorarsidan efter ett misslyckat slag/ en (mer eller mindre) misslyckad plundring i fiendeland med tanke på hur omsorgsfullt de hade begravts och att de sedan fick ligga oplundrade innan gravsättningen hade glömts bort i trakterna. ”..Således är det mycket rimligare att föreslå att de begravda tillhörde den sida som kontrollerade slagfältet när drabbningen var över”. Därmed är det inte orimligt att anta att åtminstone Ösel vid tidpunkten för gravsättningen och under en lång eller i varje fall längre tid efteråt beboddes av folk som var om inte själva ”svenskar/ nordbor/ protovikingar” så åtminstone extremt lojala mot dessa.
Däremot återfinns i artikeln inga spekulationer om att det skelett som återfanns med en kungapjäs (ur ett pjässpel) i munnen skulle vara ”Bröt-Anunds” far Yngvar, men en mycket viktig person i sällskapet var det uppenbarligen. Så vi ser fram mot fortsatta forskningsrön kring detta.

svenake
Medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: 28 sep 2013 20:10

Re: "Dom första vikingarna"

Inlägg av svenake » 26 nov 2013 00:31

"Vikingar" = eller vad man nu vill kalla dom, fanns långt tidigare. Enligt SAMTIDA skriftliga källor så satt vikingar på ön Noirmoutier i nuvarande frankrike redan på 500-talet. De tog "tull" på varor som fördes ut och in till den urgamla staden Bordeaux och andra platser. Dessutom fanns det vikingar på/i Bretagne och Normandie långt innan "Rollo och hans normanner" kom dit 911. Dessa vikingar fortsatte att dyrka Tor långt efter år 1000. När normanderna kom dit så kunde dom samtala med dessa vikingar och betraktade dessa som "fränder"

Var dessa de första vikingarna?? Tja??

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 5875
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: "Dom första vikingarna"

Inlägg av Markus Holst » 26 nov 2013 00:58

svenake skrev:"Vikingar" = eller vad man nu vill kalla dom, fanns långt tidigare. Enligt SAMTIDA skriftliga källor så satt vikingar på ön Noirmoutier i nuvarande frankrike redan på 500-talet. De tog "tull" på varor som fördes ut och in till den urgamla staden Bordeaux och andra platser. Dessutom fanns det vikingar på/i Bretagne och Normandie långt innan "Rollo och hans normanner" kom dit 911. Dessa vikingar fortsatte att dyrka Tor långt efter år 1000. När normanderna kom dit så kunde dom samtala med dessa vikingar och betraktade dessa som "fränder"

Var dessa de första vikingarna?? Tja??
Intressant. Var kan jag läsa mer?

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1492
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: "Dom första vikingarna"

Inlägg av Valdemar Sappi » 26 nov 2013 10:14

Karsten Krambs bok Vikingetidens konger är den självklara utgångspunkten för mig. http://www.vikingetidenskonger.dk/
I den tar han bl.a. upp den frisiska kulturen, en förlängning av den nordiska. Kanske med större betoning av Freja än Tor. Ser man friserna som nordbor/vikingar så förändras perspektiven dramatiskt.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 5875
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: "Dom första vikingarna"

Inlägg av Markus Holst » 26 nov 2013 11:48

Är det alltså friserna du syftar på i ditt tidigare inlägg?

svenake
Medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: 28 sep 2013 20:10

Re: "Dom första vikingarna"

Inlägg av svenake » 27 nov 2013 22:20

Den bästa boken att börja med är "Nordens Fransmän av Clas Brunius" Boken är mycket bra och mycket lättläst (spännade) . Därefter kan man fortsätta med den litteratur han nämner i slutet på boken.

Därefter;
"Normannernas bedrifter i syditalien"
"Flodoards annaler"
"Dudos krönika"
"Danske minner i normandiet" Böckerna är på danska, tyvärr kan j inte läsa latin eller franska.

Men glöm "Gånge-rolf" - hans riktiga namn var "Rollo" i frankrike kallad "Rollon"
Dagens fransmän vet inte mycket om detta, eftersom 5 stora krig har härjat dessa trakter efter vikingatiden, "hundraårskriget mellan Frankrike och England", Hugenottförföljerserna, franska revolutionen, WW1 och WW2.
Men den vikingatida historien i Normandie är intressant, just för att man har samtida ögonvittnesskildringar. Här i norden har vi runstenarna och sagor från perifera öar som källor.