Skåneland: Nordens första rike

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 12054
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Re: Vilken är den äldsta byggnaden i Sverige (och Norden)?

Inlägg av Stefan Lundgren » 09 okt 2012 22:27

På tal om ortnamn så har jag skrivit lite kort om det i denna tråd!!!

viewtopic.php?f=38&t=18171
JacquesMerde skrev:
Stefan Lundgren skrev:
JacquesMerde skrev:Äldst i Norden/Skandinavien borde ligga i Nordens första rike, Skåneland, då språket härstammar från urskånskan, och där grundades det första riket mm.

Sen i norra Norge/Sverige kan ju knappast ha så gamla byggnader. Där var tämligen tomt på folk, förutom samer/dess släktfolk som levde nomadliv där uppe och inte ofta lämnar särskilt många byggnader efter sig.
Jaha du!!!

Det finns exempelvis flera kyrkor utanför Skåne som är från 1100-talet även om de skulle vara ombyggda.

Apropå Skåneland, har jag aldrig hört talats om att det skulle vara Nordens första rike.

Stefan
Det är inte så konstigt, för vi var en del av eller mer en självstyrande del, i union med Danmark från 980 till 1658, förutom 28 år av union 1632-1660, INTE del av som svenska historiesagor talar om.

Namnet Skandinavien kan härledas till Scania, dvs Skåne.
Om et sen är Scan di navium dvs avc 2 hav eller dina och vium och som den som kan spanska vet att Danmark heter Dinamarca. Inget vet exakt.
Skåneland är delvis fel namn egentligen och kommer av Terrae Scaniae som betyder ordagrant Skånes länder, vilket är Bornholm, Halland inkl Askims härad, Blekinge och själva Skåne.
Jordanes kommer från ön Skantza i norr, vilket är dagens Bornholm, de skandinaviska språken kommer ur urskånskan. T ex åkte islänningar till Bornholm för att hitta ursprunget till sitt språk, då detta höll på dö ut för ca 100 år sen, även färöingar gjorde det. Även Gotland har varit intressant ur båda dessa språks ursprung.

Det talas om en kung Alaric redan 380 e Kr, såsom Rex Scaniae.
Givetvis talas det inte högt om detta i Sverige, då man vill skapa uniformitet och hävda att det existerar något som är etniskt svenskt, vilket det INTE gör. Svensk kommer av svear och några såna har aldrig existerat, även om det gjorts månget försök till att påskina och hävda det, genom diverse historieförfalskningar.

Att erkänna att t ex vi varit eget rike, vi hade egen rikslag fram till 1658, den skonske lov, som är 100 år äldre än västgötalagen, vore att tillstå att Sverige inte har en enhetlig befolkning. Västgötalagen, som INTE var någon landskapslag utan en rikslag i västgötarnas rike, vilket omfattade Dalsland, Västergötland (utom Askims härad) och Värmland. Det är möjligt att när östgötarna och västgötarna går samman och i det följer bl a med det som senare blir Uppland, Södermanland och Västmanland, vilket de två första är under kontroll av östgötarna, det senare är oklart, att västgötalagen även kom att gälla östgötarnas del av det som fick namnet suecia (hans rike).

Det där är inget unikt, Frankrike kör samma melodi, dvs att kalla alla för fransmän, detsamma gäller Tyskland. Dock är det enklare vad gäller Tyskland, då detta var splittrat fram till 1871.
USA kör för övrigt också med samma dravel, fastän de är ju alla invandrade, med väldigt få undantag.

Det kallas härska genom att söndra.
:lol: Det är alltid kul att läsa när folk blandar ihop sina fantasier med historiska aspekter om man uttrycker det så. För mig och liksom en del skåningar så är Skåne lika med Skåne, Skåneland har väl knappast någon annan har uttryckt sig om och jag antar att du är medveten om att det kan väcka en del irritation. Det är ungefär samma sak att skriva oäktingar istället för utomäktenskapliga födda eller som Bo Hansson uttryckte sig på den senaste AIK-matchen, svartingar istället för mörkhyade spelare. Jag hoppas att du är medveten om att ordet Skåneland kan innebära en del irritation och förundran. Du får gärna använda ordet för mig, men då får du nog räkna med att du får mothugg tillbaka, t o m av skåningar. :) Hoppas att du förstår mig rätt!!!

Men du får rätt att Skåne härstammar från Skandinavien, men att det skall vara en egen nation är det ingen som har skrivit om tidigare.

På tal om byggnader som denna tråd handlar om så finns det en del kyrkor som är medeltida; Örberga utanför Vadstena är från 1100-talets första hälft. Eftersom Dalby ligger i Sverige numera så räknas den just nu som Sveriges äldsta byggnad. Härbre i Älvdalen är från 1200-talet efter man har tagit dendrologska prov på den.

Stefan

JacquesMerde
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 07 feb 2008 20:06
Ort: Skåneland (ej Sverige, bara ockuperat)

Re: Vilken är den äldsta byggnaden i Sverige (och Norden)?

Inlägg av JacquesMerde » 09 okt 2012 23:12

Stefan Landgren

Skandinavien kommer från Scania, som betyder Skåne. Inte tvärtom som du påstår.
Jordanes kom från ön Skantza vilket är Bornholm.
Skåneland har visst varit eget land, däremot är Skåneland lite missvisande, för egentligen ska det vara Skånes länder, dvs Skåne, Halland inkl Askims härad, Blekinge och Bornholm.
Skånes länder heter på latin Terrae Scaniae, där Terrae betyder länder, e anger plural och Scaniae anger genitiv.

Schonenländer är en tysk variant.
Skåneland har numera ansett den mer lämpliga formen för området.

Sen blanda ihop fantasier, så¨är det något svensk historia är bra på.
T ex om svioner, sweorice, vikingar som de aldrig varit eftersom något Sverige inte fanns då osv osv.

Det är återkommande från Sverige och dess nationalromantiska anhängare att häva ur sig nedlåtande om andra delar som är bevisligen både äldre och tom varit eget rike.
Tom Jämtland har varit eget land, men saknade centralstyre vilket omöjliggjorde et jämtskt rike, men självstyrande små enheter. Detsamma gäller Småland.

Däremot lögner och sagor där påhittade folk, såsom svear förhärligas i sann Rubeckiansk anda är något som konstant spys ut.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 12054
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Re: Skåneland: Nordens första rike

Inlägg av Stefan Lundgren » 09 okt 2012 23:42

Om ortnamnen svarar jag på i denna tråd i sinom tid!!!

viewtopic.php?f=38&t=18171

Om bebyggelse i Sverige, man har funnits lämningar efter boställen lite här och var i Sverige inklusive i Skåne också om man håller sig till din terminologi; JacquesMerde.....Javisst, är Uppland ett av de yngsta landskapen i Sverige, men att hävda att befolkningen inte kom igång där förrän under senare tid så är du ute o cyklar.
Skåneland var de facto mer befolkat än Sverige under 1500-talet. Det där är ingen skröna. Sveriges befolkning tog inte riktig fart förrän industrialiseringen och sen Skåne erövrats, vilket var Danmarks rikaste del.
I Sverige finns s k jordeböcker från 1500-talet som täcker en del landskap, det finns forskning om det också och det är efter digerdöden så tog det fram till 1400-talets mitt tills Sverige hade uppnått den folkmängd som var innan digerdöden. På 1570-talet hade Sverige en folkmängd på drygt 900 000 och hur många bodde i Skåne då menar du, påstå du att det bodde närmare än en miljon så får du nog ta till lite andra aspekter. Industrialiseringen tog inte fart i Sverige förrän på 1860-talet och då hade SKåne tillhört Sverige i sedan 1600-talet. Hade Skåne haft runt en miljon på 1570-talet hade Skåne nog varit trångbebodd, hur rimmar det med slott och slättlandskap??? Var bodde dessa människor? I markhålor, kom från luften? eller någonting annat?
Ett boktips, Lennart Andersson-Palms böcker, handlar också om Skåne, Halland och Blekinge innan dessa områden kom under Sverige. Sverige hade på 1500-talet följande källor; jordeböcker, boskapslängder, tiondelängder och längder över andra aspekter, som har varit nödvändigt i såväl svensk bebyggelseforskning som att räkna fram befolkningstal eftersom Tabellverket inte drog igång förrän 1749. Man vet hur många gårdar det fanns i varje socken där jordeböckerna hade täckning.
Nu försöker jag rädda tråden lite grann.......När det gäller kyrkor, slott och andra byggnader, mynthuset i Sigtuna har en hög ålder och huset är kvar, är från 1200-talet på ungefär. Birka som var handelsort finns också lämningar kvar och i Alsnö hus som Alnsö stagda instiftades finns det också ruiner efter. På tal om kyrkor så byggdes Vaksala, Gamla Uppsala och Skogstibble på 1100-talet. Sigtuna var anlagt på 1000-talet såvitt vad jag vet, Gamla Uppsala var av betydelse även under tidig medeltid, i synnerhet lokalt.

Stefan

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vilken är den äldsta byggnaden i Sverige (och Norden)?

Inlägg av Karsten Krambs » 10 okt 2012 10:55

JacquesMerde skrev:Det är inte så konstigt, för vi var en del av eller mer en självstyrande del, i union med Danmark från 980 till 1658, förutom 28 år av union 1632-1660,
I en artikel forfattet af den danske forsker Søren M. Sindbæk, har denne udført en række analyser på spredningen af artefakter o.a. fra vikingetid - og i det gammeldanske område. Resultatet viser en klar adskillelse i tre hoved-regioner, der fordeler sig på Jylland & Fyn, Sjælland & Øerne samt Vestskåne. Jylland er igen opdelt i en østlig- og en vestlig (frisisk påvirket) del.

Denne opdeling i vikingetiden fortsætter op gennem middelalderen uanset at det danske kongerige konsoliderer sig i denne periode. Det viser bl.a. indførelsen af møntregioner og selvstændige retskredse med egne love, der fortsatte helt frem til år 1683.

Den ældste af landskabslovene er Skånske Lov, der dateres til perioden 1202-1216 og hvor det ældst kendte hånd-skrift (Codex Holmiensis B 76,4°) er fra ca. år 1250. Et andet håndskrift (Codex AM 28 8vo) er runeskrevet fra sidste halvdel af 1200-tallet. Loven var gældende for Skåne, Halland, Blekinge og Bornholm.

Eriks sjællandske Lov (Codex AM 455.12), er et håndskrift fra midt i 1200-tallet, gældende for Sjælland, Møn, Falster og Lolland.

Jyske Lov er dateret til år 1241. Det tidligst kendte håndskrift (Codex Holmiensis 37) bedømmes til at være fra ca. 1280. Der er enighed om, at Jyske Lov i hele middelalderen kun dækkede det jyske retsområde, men der er uenighed om, hvorvidt Jyske Lov blev skabt til kun at dække det jyske retsområde som en landskabslov, eller om loven var tænkt som rigslovgivning for hele riget. En undtagelse er dog de frisisk beboede ’Udlande’, hvor frisisk ret gjaldt (Lex Frisia).

I samtidige tekster omtales Jyske Lov som "Lex Danorum" eller "Lex Dania", hvilket man kan undre sig lidt over. Samtidig er Jyske Lov i sin fortale stærkt inspireret af kanonisk ret og flere af fortalens idéer og principper om lovgivning og kongemagtens opgaver, har paralleller i den tids udenlandske lovgivning. Specielt procesretten, der bygger på den samtidige romersk-kanoniske procesret. Samtidig har flere sætninger paralleller fra de kirkelige kilder. En stor del af det lånte stof kan føres helt tilbage til Isidor af Sevilla (ca. 560-636).

Interessant er det også, at der findes et blandingshåndskrift af Eriks sjællandske Lov og Jyske Lov - kaldet E don (Codex VAR 133.4), hvis kopi er dateret til år 1445. Håndskriftet er skrevet på middelnedertysk og dets første oprindelse er ukendt. Nedertysk opdeles traditionelt i oldsaksisk (ca. 800-1200), middelnedertysk (ca. 1200-1600) og moderne nedertysk (fra ca. 1600). Middelnedertysk opnåede sin største udbredelse med den tyske ekspansion mod øst i 1100-tallet, og som Hanseforbundets handelssprog blev det lingua franca for hele Østersøområdet. Nedertysk danner sammen med engelsk, frisisk og til en vis grad nederlandsk den nordsø-germanske gruppe af de vestgermanske sprog.

Om middelalderens struktur viser en tendens, der kan ekstrapoleres med tilbagevirkende kraft til vikingetiden og måske endda før - er sandsynlig men ikke verificerbar. To ting synliggøres ved denne gennemgang: frisernes tilstedeværelse i Vestjylland samt en tydelig nordtysk påvirkning af det danske område i tidlig middelalder.

De frankiske kilder omtaler i mange tilfælde Jylland som ”danorum”, hvilket middelalderens tekster åbenbart stadig gør (Danorum, Dania). Var det kun Jylland der var Danorum?
Senast redigerad av 1 Karsten Krambs, redigerad totalt 11 gånger.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vilken är den äldsta byggnaden i Sverige (och Norden)?

Inlägg av Karsten Krambs » 10 okt 2012 11:03

JacquesMerde skrev:Att erkänna att t ex vi varit eget rike, vi hade egen rikslag fram till 1658, den skonske lov, som är 100 år äldre än västgötalagen, vore att tillstå att Sverige inte har en enhetlig befolkning.
Som det fremgår af forrige indlæg er Skånske Lov dateret til perioden 1202-1216.

Ældre Västgötalov (Codex B59(A))1, nedskrevet år 1219-20 på old-svensk. Ældste kendte fragment er fra ca. år 1250 og en håndskriftkopi er fra ca. år 1280.

Du er meget rundhåndet med dateringen :?

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vilken är den äldsta byggnaden i Sverige (och Norden)?

Inlägg av Karsten Krambs » 11 okt 2012 10:13

Karsten Krambs skrev:I en artikel forfattet af den danske forsker Søren M. Sindbæk, har denne udført en række analyser på spredningen af artefakter o.a. fra vikingetid - og i det gammeldanske område. Resultatet viser en klar adskillelse i tre hoved-regioner, der fordeler sig på Jylland & Fyn, Sjælland & Øerne samt Vestskåne. Jylland er igen opdelt i en østlig- og en vestlig (frisisk påvirket) del.
Jeg har fundet publikationen med Søren M. Sindbæk's undersøgelse. Primært, og på side 195, ses denne publikations konklusion med opdeling af regioner i det vikingetidige Danmark. Sekundært, og side 183, vises de omtalte elementer for frisisk påvirkning af Jyllands vestkyst indbefattet specielle Trelleborghuse.

http://www.hgo.se/arkeologi/digital_lit ... emarce.pdf

JacquesMerde
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 07 feb 2008 20:06
Ort: Skåneland (ej Sverige, bara ockuperat)

Re: Vilken är den äldsta byggnaden i Sverige (och Norden)?

Inlägg av JacquesMerde » 23 okt 2012 18:41

Starkodder skrev:
JacquesMerde skrev:
Starkodder skrev:Hur förklarar du att ett nästan folktomt område har så många gravar som Uppland? Vid havet, bördig mark, vilt, fiske osv. Goda förutsättningar tycker jag. Troligen ett rike med lång kontinuitet.
För det första finns där inga som helst bevis, fornlämningar som pekar eller ens indikerar på att där existerat någon huvudstad. Birka, om det nu är Björkö, var ingen huvudstad. Birka enl skandinaviska är ett tingsställe. I och för sig inget bevis eller indikation, men många tingsplatser och galgbackar, så växer det björkar, men som sagt en parentes.

Det är sant att vid Uppsala, det egentliga Uppsala, nuvarande Uppsala är INTE Uppsala egentligen utan Östra Aros, gamla Uppsala är det egentliga.
Där finns gravar från långt tillbaks och där har existerat bosättningar, dock vet man inte vad för folk det var, om det var av finsk-ugrisk härstamning, germansk eller något annat.

Jag skrev i stort sett folktomt, vilket jag hoppas kom med, men visst, där bodde folk, men inte särskilt många.
Området kontrollerade vid skapandet av det som senare blev Sverige, Suecia (hans rike) 1250 av östgötarna. Om där nu funnits ett rike, hade knappast östgötarna kunnat anlägga Stockholm och där hade funnits massor av lämningar av befästningar och annat som påvisat något rike, men det gör det inte.

Vad gäller de sk kungagravarna så är de utifrån utgrävningar gotiska gravar eller av något folk som inspirerats av dem.

Det ä'r också så, att folk från olika delar av Norden har mötts kring Mälardalen bl a under vikingatid och tidigare, men det är inget bevis på något rike. Birka, om det nu var Björkö, var en götisk stad/by, vars betydelse var ringa i jämföelse med Götala, Varnhem och framför allt Uppåkra.

Det finns massor av gravhögar på flera håll i världen, där det idag bor få människor. T ex under Saharas sand finns det indikationer på både städer och annat, som setts via satelliter och Sahara är inte särskilt välbefolkat idag, åtminstone inte i förhållande till sin storlek.
Tja fornlämningarna är väl bevis. Gravfälten vid Gamla Uppsala är ganska imponerande, inklusive hallbyggnaderna just där. Så såg väl huvudorterna ut under järnåldern. Att Uppåkra var större ytmässigt behöver man inte hänga upp sig på, bodde väl mer folk här nere (precis som idag). Skilda riken. Alla huvudorterna behöver inte varit exakt lika stora.

Eftersom det inte finns inhemska skriftliga dokument före medeltiden, får vi förlita oss på de utländska. Inga bevis, endast sannolikheter.

Där finns inga lämningar av några hallbyggnader. Det där bygger på Adam av Bremens skrönor om ett hednatempel i Uppsala som bevisligen aldrig existerat.

En massa gravhögar är inget bevis på ett rike.

Det kan, däremot vet ingen, vara så att det varit ett slag där, med massa döda som begravts där.
Nordens viktigaste stad före Lund, som var viktigaste i Norden mellan 900-talet fram till 1658, var Uppåkra.
Att sen det fanns tingsplatser i Birka, var det nu låg, vilket ingen vet, även om Björkö förs fram enträget av Sthlm, som för övrigt enl samma Adam var under götarnas kontroll och låg i deras rikes utkant, det fanns ett i Götala i Västergötland.

Birka var tämligen oviktig plats i jämförelse med både Götala och Uppåkra.

Det märks du stammar norrifrån, för den tolkningen du gör, att det är sannolikt kan endast en prosvinsk göra. Sannolikt var Birka stad i utkanten. Var det då Björkö, lär det knappast ha funnits ett rike med en huvudstad runt Uppsala då.

Däremot talade Adam även om skidfinnar som ska ha bebott nuvarande Hälsingland, vilket de facto låter rimligt, att de i de områdena är av finsk börd.
Som sagt, vatten band samman, medan skog och ödemark skiljde.

De flesta verkar utgå från hur det funkar idag, med vatten som hinder och land som sammanlänkande.

JacquesMerde
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 07 feb 2008 20:06
Ort: Skåneland (ej Sverige, bara ockuperat)

Re: Skåneland: Nordens första rike

Inlägg av JacquesMerde » 23 okt 2012 18:45

Stefan Lundgren skrev:Om ortnamnen svarar jag på i denna tråd i sinom tid!!!

viewtopic.php?f=38&t=18171

Om bebyggelse i Sverige, man har funnits lämningar efter boställen lite här och var i Sverige inklusive i Skåne också om man håller sig till din terminologi; JacquesMerde.....Javisst, är Uppland ett av de yngsta landskapen i Sverige, men att hävda att befolkningen inte kom igång där förrän under senare tid så är du ute o cyklar.
Skåneland var de facto mer befolkat än Sverige under 1500-talet. Det där är ingen skröna. Sveriges befolkning tog inte riktig fart förrän industrialiseringen och sen Skåne erövrats, vilket var Danmarks rikaste del.
I Sverige finns s k jordeböcker från 1500-talet som täcker en del landskap, det finns forskning om det också och det är efter digerdöden så tog det fram till 1400-talets mitt tills Sverige hade uppnått den folkmängd som var innan digerdöden. På 1570-talet hade Sverige en folkmängd på drygt 900 000 och hur många bodde i Skåne då menar du, påstå du att det bodde närmare än en miljon så får du nog ta till lite andra aspekter. Industrialiseringen tog inte fart i Sverige förrän på 1860-talet och då hade SKåne tillhört Sverige i sedan 1600-talet. Hade Skåne haft runt en miljon på 1570-talet hade Skåne nog varit trångbebodd, hur rimmar det med slott och slättlandskap??? Var bodde dessa människor? I markhålor, kom från luften? eller någonting annat?
Ett boktips, Lennart Andersson-Palms böcker, handlar också om Skåne, Halland och Blekinge innan dessa områden kom under Sverige. Sverige hade på 1500-talet följande källor; jordeböcker, boskapslängder, tiondelängder och längder över andra aspekter, som har varit nödvändigt i såväl svensk bebyggelseforskning som att räkna fram befolkningstal eftersom Tabellverket inte drog igång förrän 1749. Man vet hur många gårdar det fanns i varje socken där jordeböckerna hade täckning.
Nu försöker jag rädda tråden lite grann.......När det gäller kyrkor, slott och andra byggnader, mynthuset i Sigtuna har en hög ålder och huset är kvar, är från 1200-talet på ungefär. Birka som var handelsort finns också lämningar kvar och i Alsnö hus som Alnsö stagda instiftades finns det också ruiner efter. På tal om kyrkor så byggdes Vaksala, Gamla Uppsala och Skogstibble på 1100-talet. Sigtuna var anlagt på 1000-talet såvitt vad jag vet, Gamla Uppsala var av betydelse även under tidig medeltid, i synnerhet lokalt.

Stefan
Stefan. Jag talar om Skåneland, inte bara Skåne.
Skåneland är ett modernt namn på landet som benämndes Terrae Scaniae, dvs Skånes länder, dvs Skåne, Halland inkl Askims härad, Blekinge och Halland.

Sen med de 900 000 så räknar du in Finland. Sverige, med Finland hade i mitten av 1500-talet ca 750 000 invånare.

JacquesMerde
Medlem
Inlägg: 50
Blev medlem: 07 feb 2008 20:06
Ort: Skåneland (ej Sverige, bara ockuperat)

Re: Vilken är den äldsta byggnaden i Sverige (och Norden)?

Inlägg av JacquesMerde » 23 okt 2012 18:46

Karsten Krambs skrev:
JacquesMerde skrev:Att erkänna att t ex vi varit eget rike, vi hade egen rikslag fram till 1658, den skonske lov, som är 100 år äldre än västgötalagen, vore att tillstå att Sverige inte har en enhetlig befolkning.
Som det fremgår af forrige indlæg er Skånske Lov dateret til perioden 1202-1216.

Ældre Västgötalov (Codex B59(A))1, nedskrevet år 1219-20 på old-svensk. Ældste kendte fragment er fra ca. år 1250 og en håndskriftkopi er fra ca. år 1280.

Du er meget rundhåndet med dateringen :?
Skonske lov er fra 1100-tallet og ca 100 år ældre end den ældre væstgøteloven. Også den jydske lov er fra 1100-tallet.
Men skonske lov og jydske lov var ikke nogle landskapslover uden rigslover i de forskellige rigen. Skåneland var en del af Danmark men med egen lov osv.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Skåneland: Nordens första rike

Inlägg av Valdemar Sappi » 23 okt 2012 18:56

Jyske lov är från 1241. Inget annat.
http://web.comhem.se/rovriddarna/jydskelov.htm
Första bevarade avskriften av skånska lagen är INTE från 1100-talet.
När den skrev är okänt.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Starkodder
Medlem
Inlägg: 194
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Vilken är den äldsta byggnaden i Sverige (och Norden)?

Inlägg av Starkodder » 23 okt 2012 19:07

JacquesMerde skrev:
Starkodder skrev:
JacquesMerde skrev:
Starkodder skrev:Hur förklarar du att ett nästan folktomt område har så många gravar som Uppland? Vid havet, bördig mark, vilt, fiske osv. Goda förutsättningar tycker jag. Troligen ett rike med lång kontinuitet.
För det första finns där inga som helst bevis, fornlämningar som pekar eller ens indikerar på att där existerat någon huvudstad. Birka, om det nu är Björkö, var ingen huvudstad. Birka enl skandinaviska är ett tingsställe. I och för sig inget bevis eller indikation, men många tingsplatser och galgbackar, så växer det björkar, men som sagt en parentes.

Det är sant att vid Uppsala, det egentliga Uppsala, nuvarande Uppsala är INTE Uppsala egentligen utan Östra Aros, gamla Uppsala är det egentliga.
Där finns gravar från långt tillbaks och där har existerat bosättningar, dock vet man inte vad för folk det var, om det var av finsk-ugrisk härstamning, germansk eller något annat.

Jag skrev i stort sett folktomt, vilket jag hoppas kom med, men visst, där bodde folk, men inte särskilt många.
Området kontrollerade vid skapandet av det som senare blev Sverige, Suecia (hans rike) 1250 av östgötarna. Om där nu funnits ett rike, hade knappast östgötarna kunnat anlägga Stockholm och där hade funnits massor av lämningar av befästningar och annat som påvisat något rike, men det gör det inte.

Vad gäller de sk kungagravarna så är de utifrån utgrävningar gotiska gravar eller av något folk som inspirerats av dem.

Det ä'r också så, att folk från olika delar av Norden har mötts kring Mälardalen bl a under vikingatid och tidigare, men det är inget bevis på något rike. Birka, om det nu var Björkö, var en götisk stad/by, vars betydelse var ringa i jämföelse med Götala, Varnhem och framför allt Uppåkra.

Det finns massor av gravhögar på flera håll i världen, där det idag bor få människor. T ex under Saharas sand finns det indikationer på både städer och annat, som setts via satelliter och Sahara är inte särskilt välbefolkat idag, åtminstone inte i förhållande till sin storlek.
Tja fornlämningarna är väl bevis. Gravfälten vid Gamla Uppsala är ganska imponerande, inklusive hallbyggnaderna just där. Så såg väl huvudorterna ut under järnåldern. Att Uppåkra var större ytmässigt behöver man inte hänga upp sig på, bodde väl mer folk här nere (precis som idag). Skilda riken. Alla huvudorterna behöver inte varit exakt lika stora.

Eftersom det inte finns inhemska skriftliga dokument före medeltiden, får vi förlita oss på de utländska. Inga bevis, endast sannolikheter.

Där finns inga lämningar av några hallbyggnader. Det där bygger på Adam av Bremens skrönor om ett hednatempel i Uppsala som bevisligen aldrig existerat.

En massa gravhögar är inget bevis på ett rike.

Det kan, däremot vet ingen, vara så att det varit ett slag där, med massa döda som begravts där.
Nordens viktigaste stad före Lund, som var viktigaste i Norden mellan 900-talet fram till 1658, var Uppåkra.
Att sen det fanns tingsplatser i Birka, var det nu låg, vilket ingen vet, även om Björkö förs fram enträget av Sthlm, som för övrigt enl samma Adam var under götarnas kontroll och låg i deras rikes utkant, det fanns ett i Götala i Västergötland.

Birka var tämligen oviktig plats i jämförelse med både Götala och Uppåkra.

Det märks du stammar norrifrån, för den tolkningen du gör, att det är sannolikt kan endast en prosvinsk göra. Sannolikt var Birka stad i utkanten. Var det då Björkö, lär det knappast ha funnits ett rike med en huvudstad runt Uppsala då.

Däremot talade Adam även om skidfinnar som ska ha bebott nuvarande Hälsingland, vilket de facto låter rimligt, att de i de områdena är av finsk börd.
Som sagt, vatten band samman, medan skog och ödemark skiljde.

De flesta verkar utgå från hur det funkar idag, med vatten som hinder och land som sammanlänkande.
Sluta tramsa nu JM. Rester av hallbyggnader är inget jag hittat på. Du kan ju gå in fornsök och titta efter hur många fornlämningar det finns i Uppland. Sen kan du ju fundera vidare på dina usla argument till varför Uppland skulle ha varit folktomt.

Jag råkar vara född skåning, som om det skulle vara av betydelse. :roll:

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 12054
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Re: Skåneland: Nordens första rike

Inlägg av Stefan Lundgren » 23 okt 2012 20:44

JacuesMedes
Sen med de 900 000 så räknar du in Finland. Sverige, med Finland hade i mitten av 1500-talet ca 750 000 invånare.
Under medeltiden hade Helsingfors endast ett par tusen invånare eller möjligen högst 10 000 ända fram till 1700-talet har jag för mig. Det var mestadels bara skog norr om Helsingfors med byar eller mindre städer lite här o var, Tammersfors är en stad som grundades under 1700-talet. Så 150 000 är nog lite grann att ta i.

Om Skåneland!!!

Jag har aldrig hört talats om det någon gång, när man gick i skolan så fick man veta att de sydligaste landskapen heter Skåne, Blekinge och Halland som kom över till Sverige från Danmark på 1600-talet efter drygt 600 år i dansk befattning. Vad gjorde danskarna i Skåne på 1630-talet, brände ner allting bara för att Sverige skulle få så lite som möjligt. Men när Danmark förklarade Sverige krig på några decennier tidigare så hoppades det danska hovet att skåningarna skulle stödja dem som dom alltid har gjort. Problemet för danskarna var att de skåningarna som upplevde skövlingarna inte alls uppskattade danskarna som dom har gjort tidigare och det smittade förstås av sig. Hänvisning till ett historiskt program om ämnet.

Stefan

Användarvisningsbild
Ubbe
Medlem
Inlägg: 167
Blev medlem: 10 jan 2005 15:11
Ort: Stockholm

Re: Skåneland: Nordens första rike

Inlägg av Ubbe » 26 okt 2012 17:36

Stefan Lundgren skrev: Om Skåneland!!!

Jag har aldrig hört talats om det någon gång, när man gick i skolan så fick man veta att de sydligaste landskapen heter Skåne, Blekinge och Halland som kom över till Sverige från Danmark på 1600-talet efter drygt 600 år i dansk befattning. Vad gjorde danskarna i Skåne på 1630-talet, brände ner allting bara för att Sverige skulle få så lite som möjligt. Men när Danmark förklarade Sverige krig på några decennier tidigare så hoppades det danska hovet att skåningarna skulle stödja dem som dom alltid har gjort. Problemet för danskarna var att de skåningarna som upplevde skövlingarna inte alls uppskattade danskarna som dom har gjort tidigare och det smittade förstås av sig. Hänvisning till ett historiskt program om ämnet.

Stefan
Tja, kanske då beror på var man gått i skola. Skåneland, dvs Skåne, Halland, Blekinge, och Borgholm, var något jag fick lära mig om i skolan på 1980-talet i just Halland där jag är uppväxt. Att Halländska ursprungligen var en dialekt av Skånskan, osv. Jag får står inte varför lite lokal touch på historieundervisningen är så konstigt.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 jul 2004 15:03
Ort: Helsingfors

Re: Skåneland: Nordens första rike

Inlägg av Ralf Palmgren » 26 okt 2012 18:32

Stefan Lundgren skrev:Under medeltiden hade Helsingfors endast ett par tusen invånare eller möjligen högst 10 000 ända fram till 1700-talet har jag för mig.
Jag har levt hela mitt liv i Helsingfors. Staden Helsingfors existerade inte under medeltiden. Den är grundad först år 1550 av Konung Gustaf Eriksson av Sverige. Den var under tidig modern tid en mycket liten stad. Den påminde faktiskt mer om en by än en stad. Sveaborg byggdes från och med 1748 och var mycket större än Helsingfors. Nu är inte tidig modern tid mitt främsta område i historia så jag är inte insatt i hur många som bodde i Helsingfors under den här tiden. 10 000 personer verkar dock vara ett väldigt högt antal. Ett par tusen invånare är troligare. Det var först i början av 1800-talet som det nuvarande Helsingfors skapades som Storfurstendömet Finlands huvudstad. Främst enligt ritningar av arkitekt Carl Ludvig Engel.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 12054
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Re: Skåneland: Nordens första rike

Inlägg av Stefan Lundgren » 26 okt 2012 19:55

Ubbe skrev
Tja, kanske då beror på var man gått i skola. Skåneland, dvs Skåne, Halland, Blekinge, och Borgholm, var något jag fick lära mig om i skolan på 1980-talet i just Halland där jag är uppväxt. Att Halländska ursprungligen var en dialekt av Skånskan, osv. Jag får står inte varför lite lokal touch på historieundervisningen är så konstigt.
Jo, där tog du iallafall en poäng, det beror lite grann var man gick i skolan och jag gick i skolan i Uppland, börjar nu fatta allt mer att lärare som jag hade gick oftast på felsanningar. :D Skåneland var inte det som jag fick lära mig, det enda kopplingen jag har fått är Skånelands nation i Uppsala, för dem som ville slippa nationsavgiften på universitetet.

Ralf Palmgren

Jag känner tll att Helsingfors hade drygt tvåtusen invånare på den tiden och var då en by istället.

Stefan