Här ligger Börge, kimbrernas konung

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
karlfredrik
Medlem
Inlägg: 782
Blev medlem: 18 september 2007, 16:17
Ort: Eslöv

Här ligger Börge, kimbrernas konung

Inlägg av karlfredrik » 21 mars 2012, 09:42

På en gravsten Vercelli, Italien står det:
Hic iacet Bæro Cimbrorum rex natus est in terra ruborum
(Her ligger Børge,kimbrernes konge, født i hindbærrenes land)
Jämför likheten med hallonens land och Himmerland på Jylland
Peter Andersen Vinilandicus: Nordens gotiske storhetstid,2012 sid 15
Ni som vet mera om denna graven kan gärna uppge datering mm

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 januari 2007, 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster
Kontakt:

Re: Här ligger Börge, kimbrernas konung

Inlägg av Odinkarr » 22 mars 2012, 03:26

Jeg undrer mig over hvorledes det argumenteres at "Bæro" kan være et latiniseret kimbrisk navn, og identisk til Børge.

Børge menes at være en afledning af "biarga, bjarga" (at hjælpe), der igen tænkes fra *berzó.

Er antagelsen at "bæro" er en latinisering af berzó?

Flemming

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3555
Blev medlem: 27 juli 2007, 19:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Här ligger Börge, kimbrernas konung

Inlägg av Schwemppa » 22 mars 2012, 09:29

Jag har varit i den tron, att Bero är en latinisering av Björn.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Bero

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Här ligger Börge, kimbrernas konung

Inlägg av Karsten Krambs » 29 november 2012, 13:25

karlfredrik skrev:På en gravsten Vercelli, Italien står det:
Hic iacet Bæro Cimbrorum rex natus est in terra ruborum
(Her ligger Børge, kimbrernes konge, født i hindbærrenes land)
Jämför likheten med hallonens land och Himmerland på Jylland
Peter Andersen Vinilandicus: Nordens gotiske storhetstid,2012 sid 15
Ni som vet mera om denna graven kan gärna uppge datering mm
Karlfredrik,

Jeg har - forgæves - forsøgt at findes oplysninger om nævnte gravindskrift. En anden ting er om den latinske tekst og ordet ruborum er oversat korrekt - eller fortolket.

Ental: rubor, ruboris, rubori
Flertal: rubores, ruborum, ruboribus

Angående det latinske ord i flertal 'ruborum' - der på dansk betyder 'røde' kan efter min egen oversættelse betyde -

Hic iacet Bæro Cimbrorum rex natus est in terra ruborum
Her ligger, kimbrernes konge Bæro, er født i de ’rødes’ land.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Här ligger Börge, kimbrernas konung

Inlägg av Karsten Krambs » 29 november 2012, 14:38

Professor Peter Andersen har følgende informationer -

"På en mark i nærheden af Vercelli fandt man et ældgammelt monument fra Podalen med indskriften".

Der nævnes ingen kildehenvisninger, eller steder hvor stenen opbevares - eller om den stadig eksisterer. Rent hypotetisk kan man undre sig over at en kimbrisk gravsten har en latinsk tekst. Stadig - rent teoretisk - kan man forestille sig, at overlevende kimbrere har bedt en romersk leder om at sætte en sådan sten.

Han har derefter - og efter bedste evne - forsøgt at oversætte kimbrernes sprog til latin. Derfor navnet ’bæro’ og landets navn ’ruborum’ - der kan være hvad som helst.

Som sagt - ingen ved om stenen er autentisk.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 januari 2007, 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster
Kontakt:

Re: Här ligger Börge, kimbrernas konung

Inlägg av Odinkarr » 29 november 2012, 15:31

Jeg vil meget gerne se en afskrift og et visuelt billede af teksten før jeg tror på andet end at dette er hokus pokus. De eneste vi kender til af kimbrisk og latin er en romersk rejst persona-non-grata sten i Bayern, hvor kimbrerne nævnes med et simpelt "C". Hvis nogen kan finde mere vil jeg meget gerne lære om det.

mvh

Flemming

karlfredrik
Medlem
Inlägg: 782
Blev medlem: 18 september 2007, 16:17
Ort: Eslöv

Re: Här ligger Börge, kimbrernas konung

Inlägg av karlfredrik » 4 december 2012, 09:24

Om det är en förfalskning -av vem, när och i vilket syfte?

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Här ligger Börge, kimbrernas konung

Inlägg av Karsten Krambs » 15 januari 2015, 13:29

Se næste indlæg
Senast redigerad av 1 Karsten Krambs, redigerad totalt 15 gånger.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Här ligger Börge, kimbrernas konung

Inlägg av Karsten Krambs » 15 januari 2015, 13:33

Jeg har forsøgt at følge sporerne efter folkestammen kimbrerne. Det er blevet til en artikel ’Myten om kimbrerne’.

Mest interessant er 6 altertavler med indskriften Cimbrianus eller Cimbrius fra det 2. årh. e.Kr. - som er fundet i området hvor floderne Rhinen og Main deler sig. Tyske forskeres hypotese er, at resterne efter Kimbrertogtet kan ha’ bosat sig i området Odenwald mellem Rhinen og Limes.

Nævnte indskrifter er eneste reelle fakta, hvor ordet Cimbrianus eller Cimbrius er nævnt - udover den romerske propaganda litteratur. Er vi på sporet af kimbrerne?

http://www.vikingetidenskonger.dk/kimbrerne/

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 januari 2007, 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster
Kontakt:

Re: Här ligger Börge, kimbrernas konung

Inlägg av Odinkarr » 15 januari 2015, 15:12

Det er ikke muligt ud fra nuværende forskningsniveau,
at føre bevis for, at kimbrerne skulle nedstamme
fra et dansk område i Vesthimmerland,
Jylland.
Jeg har gennemlæst det skrevne. Jeg er ikke sikker på at den hypotese du prøver at tage stilling til er den rette.

Kimbrerne har (med overvældende bevisbyrde) kontrol med hele Skandinavien og landskaber i England; her opfattet som Jylland, Fyn, Lolland, Sjælland, Cumbria og det nuværende Sveriges vestkyst i tidsrummet fra ca. 400 tallet f.Kr. til udvandringen ca. år 120 f.Kr.

Hypotesen mener jeg er en helt anden; hvorvidt jyderne tilstår en del af de få overlevende kimbrere asyl i landskabet ”Himbersysel, Ymbersusyl” (olddansk, Valdemars Jordebog og Erslev, Testamenter, 15, 18.11.1268) efter år 98 e.Kr., men før år 127-148 e.Kr.

Sidstnævnte argumenterer jeg for må være sandt. Men i samme argumentation følger også at ikke alle de overlevende kimbriske ætter vendte tilbage til Skandinavien, og at kimbrerne havde kontrol med Skandinavien og Cumbria i England før udvandringen.

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Här ligger Börge, kimbrernas konung

Inlägg av Karsten Krambs » 17 januari 2015, 12:42

Odinkarr skrev:Jeg har gennemlæst det skrevne. Jeg er ikke sikker på at den hypotese du prøver at tage stilling til er den rette.
Kimbrerne har (med overvældende bevisbyrde) kontrol med hele Skandinavien og landskaber i England; her opfattet som Jylland, Fyn, Lolland, Sjælland, Cumbria og det nuværende Sveriges vestkyst i tidsrummet fra ca. 400 tallet f.Kr. til udvandringen ca. år 120 f.Kr.
Hypotesen mener jeg er en helt anden; hvorvidt jyderne tilstår en del af de få overlevende kimbrere asyl i landskabet ”Himbersysel, Ymbersusyl” (olddansk, Valdemars Jordebog og Erslev, Testamenter, 15, 18.11.1268) efter år 98 e.Kr., men før år 127-148 e.Kr.
Sidstnævnte argumenterer jeg for må være sandt. Men i samme argumentation følger også at ikke alle de overlevende kimbriske ætter vendte tilbage til Skandinavien, og at kimbrerne havde kontrol med Skandinavien og Cumbria i England før udvandringen.
Odinkarr;

Jeg kan godt se du har et helt andet verdensbillede, end jeg har. Var kimbrerne da keltere eller germaner?

Det er korrekt, at Valdemars Jordebog fra ca. 1230 omtaler Himbersyssel. Man må sige at 'tavsheden' i kilderne fra kimbrernes nederlag år 101 f.Kr. og indtil år 1230 e.Kr. ikke taler for din argumentation. Den skånske historiker Lyschander skrev så omkring 1580 e.Kr. om Himmersyssel -

"er Himmeria oversat til latin efter barbarisk udtale, men [stedet] kaldtes Kimmeria (Cimmeria) med ældre tiders elegance".


I indledningen på denne tråd er nævnt filologen Peter Andersen Vinilandicus, Nordens gotiske storhetstid, 2012 side 15 - der her henviser til, at Lyschander identificere himmerlændingene med (digteren) Homers kimmeriere[1].

Cimmeria -> Himmeria -> Kimmeria -> kimbrer?

Himbersyssel -> Himmersyssel -> Himmerland?

[1] Kimmerierne betragtes i dag som et konkret indoeuropæisk rytterfolk fra det nordlige Kaukasus. Ifølge assyriske kilder boede der her i det 8. årh. f.Kr. nogle 'gimirri' ikke langt fra Krimhalvøen.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Här ligger Börge, kimbrernas konung

Inlägg av Karsten Krambs » 18 januari 2015, 12:59

En del af romernes antikke kilder skal nærmest opfattes som militærberetninger og går ikke i dybden med stammernes etnicitet. Et enkelt sted hører vi, at folket ’ambronerne’ fulgte en keltisk skik med at råbe stammens navn, når de gik i kamp.

Kan det være rigtigt?

De nævnte stammer tilbad forskellige guder i forskellige sammenhæng - og ville det ikke være en mere logisk og ligetil forklaring, hvis man påkaldte sig gudernes gunst - når man stod overfor en fjende? Tog kilderne fejl?

Den keltiske krigsgud ’Toutatis’ kunne - teoretisk - sagtens blive råbt i forbindelse med, at folket teutonerne gik i kamp - og dermed fik stammen sit navn.

På samme måde kunne guden ’Cimbrianus’ blive anråbt af kimbrerne og dermed være årsag til stammens navn.

Det er selvfølgelig spekulativt men min sidst udarbejdede analyse peger mod, at begge disse stammegrupper nok var keltere.

Hvis ambronerne fulgte denne keltiske skik må vi forvente at andre keltiske grupper havde samme adfærd.

karlfredrik
Medlem
Inlägg: 782
Blev medlem: 18 september 2007, 16:17
Ort: Eslöv

Re: Här ligger Börge, kimbrernas konung

Inlägg av karlfredrik » 18 april 2015, 19:43

Jag betvivlar att kimbrerna var kelter, ett stort antal kimbrer och teuitoner blev krigsfångar, och om de tillhört någon känd keltisk stam hade detta noterats.
Namnformer återges dock inte i original varken på latin elle grekiska - exempelvis var Jesu arameiska namn Josua eller Hosea.Liknande exempel finns från andra utlänningar, kung Kroesos blev på latin Croesus och Herakles Hercules.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Här ligger Börge, kimbrernas konung

Inlägg av Karsten Krambs » 22 april 2015, 17:58

karlfredrik skrev:Jag betvivlar att kimbrerna var kelter, ett stort antal kimbrer och teuitoner blev krigsfångar, och om de tillhört någon känd keltisk stam hade detta noterats.
Namnformer återges dock inte i original varken på latin elle grekiska - exempelvis var Jesu arameiska namn Josua eller Hosea.Liknande exempel finns från andra utlänningar, kung Kroesos blev på latin Croesus och Herakles Hercules.
Hej Karlfredrik
Fremgår det tydeligt af de romerske militærberetninger, at kimbrer og teutoner blev taget til fange? Af det stof jeg har læst pt. har jeg den opfattelse, at de fleste blev nedslagtet på valpladsen. Det kan være jeg husker fejl. Rigtigt er det, at navneformer savnes i beretningerne, hvilket giver spekulationer - og desværre ikke fakta. Kimbrer og teutoner var nok germaner, hvad der så skal lægges i det appellativ.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Här ligger Börge, kimbrernas konung

Inlägg av Karsten Krambs » 23 april 2015, 17:40

Jeg tror alligevel der er en vis sammenhæng mellem stammenavnet og den gud stammen tilbad. Sachserne blev af romerne kaldt for 'saxones', hvor navnet menes at tage udgangpunkt i guden Sahsnot, Sahsnotas.

Navnet ændrerede sig over tid til flere appellativer som Seaxneat, Seaxneatas og Sahsun, Seaxan, Seaxe.

I Frankertiden blev appellativet Saxnot ligestillet med en Schwertgenosse dvs. et 'broderskab med sværd' og til sidst til det vi kender som Sachsen.

Skriv svar