Var teutonerna daner?

[Karsten Krambs]

Jeg tolker også billederne som keltisk produceret, jeg antyder også at kimbrerne snarer har en galler/keltisk kultur fremfor en germansk/nordisk kultur. Men alligevel er det sjovt at Gundestrupkarret ender i Jylland, ydermere er det spøjst at der er indtegnet, de førnævnte offerhandlnger, samt tyren i bunden. Jens Bräten noterer sig også Tyren som symbol for kimbrernes kultur. Tyren går også igen på arkæologiske fund og når Plutarch beskriver at Kimbrerne har en tyr af bronze, må det indgå som et af de få "Cimbri Fakta" . Tyren som religiøst symbol er noteret i Grækenlands Minosiske kultur (2500 f.kr - 1200 f.kr.) og senere i den keltiske verden, som sandsynligvis inspireret af Græsk kultur/religion. Som så meget andet er disse "tendenser" rejst fra Syd til Nord.

Hej Grumstrup; Flemming og jeg har tidligere drøftet motiverne på Gundestrupkarret, der på denne link er udmærket reflekteret. Der er 5 sider, hvor hver har sine underpunkter. Specielt side 4 har en vinkel på tyren og tordenguden. På flere af siderne skal man rulle lidt op og ned for at få hele teksten.

http://elearn.museumscenteraars.dk/defa ... x?m=2&i=61

En del reflektering peger på at den nordiske gud Thor er af keltisk oprindelse, hvor tordenguden Taranis spiller en stor rolle. På Gundestrupkarret ser vi guden Taranis med sit hjul samt den meget typiske halsring - torque - der ligeledes relateres til kelterne og er fundet i en stor del af Europa. Rigtig mange fund af keltiske mønter fra hele området med keltisk påvirkning viser desuden temaer, hvori Taranis hjul indgår i designet på mønterne.

mvh Karsten

[Karsten Krambs]

69 e.kr. hører vi vist om Friiserne første gang.

Nok en smule før.

Lucius Cassius Dio: ἔρ τε τὸν ὠκεανὸν διὰ τοῦ Ῥήνου καταπλεύςαρ τούρ τε Υπιςίουρ ᾠκειώςατο, καὶ ἐρ τὴν Φαυκίδα διὰ τήρ λίμνηρ ἐμβαλὼν ἐκινδύνευςε, τὠν πλοίων ὑπὸ τήρ τοῦ ὠκεανοῦ παλιπποίαρ ἐπὶ τοῦ ξηποῦ γενομένων,

efter at han (Nero Claudius Drusus) var sejlet ned ad Rhinen til Oceanet og efter at have krydset søen (Lacus Flevus) [på vej] til chaukernes land kom han i fare, da skibene blev taget af tidevandet. Herefter indgik han en aftale (tribut) med friserne (perioden 12-9. f.Kr.).

Det er romerne der har navngivet både frisere og chaukere muligvis for at lokalisere stammerne versus deres bosættelser. Genetisk er begge stammer af samme æt og haplogruppe R1b-U106, så grundlæggende er der tale om ét homogent stammefolk med ensartet maritim livsstil.

Friserne boede syd/sydvest for Zuiderzee og havde med tiden spredt sig til indsøens østlige bred og langs nordkysten til floden Ems. Chaukerne opdeltes af romerne i ’små chauker’ i området fra Ems til Weser og ’store chauker’ fra Weser til Elben.

[Jens Yde]

Det er romerne der har navngivet både frisere og chaukere muligvis for at lokalisere stammerne versus deres bosættelser. Genetisk er begge stammer af samme æt og haplogruppe R1b-U106, så grundlæggende er der tale om ét homogent stammefolk med ensartet maritim livsstil.

Noget lignende skrev du for tre år siden.

Da svarede jeg.

Denne tekst er fra dna-forums.com, dateret 7. juni 2010. En ekspert skriver:
"Any genetic genealogist who's knowledgeable about R1b-U106 and its subclades realizes that "Frisian" haplotypes refer to a specific cluster with specific marker values that are found in part but not all of R1b-L48 and not at all in R1b-U106*. Anyone who claims otherwise is just repeating an old and bad label that was put on R1b-U106* when people didn't know better. To continue to use that label incorrectly today indicates either the person is not very knowledgeable about the subject, may be engaged in wishful thinking about what sort of ancestry R1b-U106 indicates or is deliberately misusing the "Frisian" label for whatever reason".
En anden bakkede op:
"I completely agree with your post in total, and the earlier comment that the association "Frisian" with U106 and/or as a probable origin is very much an historical accident. Aside from its inherent early usage, someone else specifically promoted this because it thus helped with making U106 "Germanic" to separate it from U152 which could then more conveniently remain "Celtic"".

Friser-U106-historien ser ud til være en myte, der har grebet godt fat i nettet. Der er andre, der prøver at fortælle, hvordan myten opstod – den minder om ham, der i 1622 fortalte, at Noahs barnebarn, Gomer, 193 år efter syndfloden satte sig i bevægelse mod Himmerland, hvor han blev stamfader til både kimbrerne, kong Dan og danerne. Den slags historier kan vise sig ustoppelige.
http://r1bu106.wordpress.com/the-frisia ... of-r-u106/

Har du nye oplysninger, der fortæller noget om frisisk talende menneskers dna?

[Karsten Krambs]

Friser-U106-historien ser ud til være en myte, der har grebet godt fat i nettet.

Måske lægger du for meget i, at denne genetiske undergruppe kaldes for ”Frisian Modal Haplotype” (FMH) - også kendt som S21 og M405. Reelt drejer det sig kun om en enkelt markør U106-R-L48.

Det vurderes, at Y-kromosomets DNA type R1b spredtes i minimum to bølger. Den første på et tidspunkt med tragt-bærerkulturen (4000-2800 f.Kr.) - og en senere bølge med klokkebægerkulturen. R1b spredte sig langs den vestlige atlanterhavskyst fra Den Iberiske Halvø (ca. 2800 f.Kr.), frem til De Britiske Øer samt det sydlige Skandinavien (ca. 2350 f.Kr.). Her kan udviklingen aflæses i den megalitiske kultur med opbygningen af de kolossale fællesgrave bygget af kampesten.

De seneste forskningsresultater peger på, at der i tiden omkring 2000 f.Kr. (1500 f.Kr. ± 500) skete et stort genetisk skift. En ny bølge af Y-kromosomets DNA type R1b, med afsæt i Den Iberiske Halvø ca. år 2800 f.Kr. og initieret af klok-kebægerfolket, nåede den skandinaviske halvø på et tidspunkt indenfor senneolitisk tid. DNA stikprøver i Sverige og Nordtyskland bekræfter tilsyneladende ovenstående. Måske var det starten på en proto-germansk etnicitet og kultur.

For at understøtte denne hypotese er der beskrevet et særligt mønster af genetiske markører på Y-kromosomet - den Atlantiske Modal Haplotype (AMH) - R1b-L11 - der er særlig hyppig i Vest- og Nordeuropa. R1b-L11 har de to markante undergrupper R1b-P312 og R1b-U106.

En tredje modal haplogruppe er den netop beskrevne ”Nordic Modal Haplotype” (NMH) - I1d-L22.

Ligesom med vor tråd her - med kimbrere, teutoner og ambroner - hvor der er for og imod både af holdninger og tolkninger, er der den samme uenighed indenfor flere af genetikkens resultater.

Med hensyn til R1b-U106 kan du opdatere dig genetisk her på disse links. Der er vist ikke tvivl om frisernes markante påvirkning af tidlig germansk kultur.

http://www.eupedia.com/forum/archive/in ... 26032.html

http://www.eupedia.com/images/content/B ... 1b-S21.jpg

http://www.eupedia.com/images/content/B ... 1b-S28.jpg

[Karsten Krambs]

Den anden store haplogruppe i Danmark er R1b. Den optaltes i Himmerland til 36%, Danmark 46% og Cimbri i Norditalien 54%.
Ved siden af dette blev 50 mænd fra resten af Jylland undersøgt. Det viste sig, at 46% af himmerlændingene tilhører haplogruppe I1, der er almindelig i Skandinavien. [ . . ] I Italien blev 49 mænd fra Cimbri-områder undersøgt. [ . . .] Kun 8% af disse norditalienere tilhører haplogruppe I1.

Hej Jens;
Den artikel du henviste til (side 280) (http://class.csueastbay.edu/anthropolog ... um2007.pdf) har jeg nu sammenholdt med Rosser’s nomenklatur.

Det er rigtigt at artiklens Hg1 er baseret på en definition af undergruppen R1-M173 med to sub-grupper R1a (R-M420) og R1b (R-M343) [Rosser 2000]. R-M343 er tidligere kaldt for Hg1 og hovedparten af denne slægtslinje i Europa tilhører sub-gruppen R-M269. R-M269 findes i Vesteuropa med 57,8% og i Nordvesteuropa med 55,8%.

Som nævnt i forrige tråd-indlæg deler R-M269 sig gennem den Atlantiske Modal Haplotype (AMH) - R1b-L11 - til de to markante undergrupper R1b-P312 (kelterlinje) og R1b-U106 (friserlinje). R1b-U106 indeholder frisergenet U106-R-L48. Se kortet http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DN ... ml#R1b-S21

Artiklen om kimbrerne opgør Hg1 til 46% i Danmark og 54% i Norditalien, hvilket peger på, at målingen må være på R-M269 niveau. Se R1b kortet her, der viser høj frekvens i Norditalien (http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DN ... .shtml#R1b.

Spørgsmålet er så, hvor meget af de 36% Hg1 (R-M343) i Himmerland og 54% i Norditalien, der er fordelt på R1b-P312 (kelterlinje) og R1b-U106 (friserlinje)?

Se specielt kort for R1b-P312 sub-gruppen U152/S28 her - http://www.eupedia.com/europe/maps_Y-DN ... ml#R1b-S28

Når vi ser på artiklens Hg2 er denne baseret på I-M170 som jeg tidligere har vist viewtopic.php?f=36&t=40725&start=45#p658432

Se også R1b Y-DNA her http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b_(Y-DNA)

[Grumstrup]

Hej Skalman.

Godt nytår.

Hvad siger i til disse fund? Tilfældigheder? Eller...


http://videnskab.dk/kultur-samfund/stor ... -vigtigste

"Længe har man nemlig ment, at alle kimbrerne blev dræbt i et stort slag ved Vercellae, i dag kendt som Vercelli, i det nordlige Italien i år 101 f.Kr. Men den keltiske udsmykning på pragtvognen afslører, at den stammer fra et sted lige nord for Alperne. Sammen med de øvrige fund på pladsen og andre keltiske genstande fra Himmerland vidner det ret sikkert om, at nogle kimbrere overlevede det store slag – og vendte tilbage til deres udgangspunkt i Himmerland."

Det er ret interessant hvordan vognen altid optræder i religion i de nordiske områder, ligefra bronzealder til jernalder og til vikingetiden.

[Karsten Krambs]

Det er et stykke tid siden, jeg sidst var debattør på denne tråd. I mellemtiden har jeg forsøgt at udrede "hvad der er myte" og "hvad der er fakta" - hvad angår germanerstammen 'teutonerne'.

Det er blevet til en lille artikel som ligger her på mit site. Så er der lidt at læse på i juledagene.

http://www.vikingetidenskonger.dk/kimbrerne/teutonerne/

[Karsten Krambs]

Selvom jeg har læst Odinkarr/Flemmings teori om Kimbrernes vandring fra England samt teorier om at de nok fra Syddanmark/Nordtyskland, virker det dog underligt at et keltisk folkefærd bor nord-nord/øst for Friiserene, der er germanere og sandsynligvis og boede (bor) ved vadehavet (69 e.kr. hører vi vist om Friiserne første gang). Ofte plejer nabo-folk vel at have en nogenlunde ensartet kultur? Mener at have læst at Rhine dalen var noget nær det nordligste hvor der blev talt keltisk dialekt, men det kan jo være svært at vide noget om. Jeg har svært ved at tro at et keltisk (Kimbrer/Teutoner) folkefærd skulle besidde områder mast indimellem germaner stammer. Medmindre alle disse germanske folkefærd netop har skudt frem imens Kimbrer/Teutoner var på tog eller har fremprovokeret et tog.

Hej Grumstrup

Jeg har forsøgt at følge sporerne efter folkestammen kimbrerne. Det er blevet til en artikel ’Myten om kimbrerne’.
Mest interessant er 6 altertavler med indskriften Cimbrianus eller Cimbrius fra det 2. årh. e.Kr. - som er fundet i området hvor floderne Rhinen og Main deler sig. Tyske forskeres hypotese er, at resterne efter Kimbrertogtet kan ha’ bosat sig i området Odenwald mellem Rhinen og Limes.

http://www.vikingetidenskonger.dk/kimbrerne/