Var teutonerna daner?

[Odinkarr]

omtrent 1 km om dagen i gennemsnit. Er det sandsynligt?

Spørgsmålet er hvorvidt dette er den rette vis at anskue folkevandringen(erne) på?

Kimbrernes folkevandringer foregår på afgangstidspunktet ca. år 120 f.Kr. i fred; under pres men i fred. Det betyder, mener jeg, at kimbrerne har valgt det mest belejlige tidspunkt at rejse på, og det må være sommerhalvåret hvor sandsynligheden for at overleve er størst. Derfor bør man nok anskue folkevandringer, forskelligt fra flugt og landflygtighed, som værende begivenheder i tidsrummet april-oktober. Mit næste gæt vil være at disse folkevandringer fandt sted i ryk fra A til B, dvs. endemålet var kendt på afrejsetidspunktet, modsat vilkårlig strejfen omkring som vi ser under flugt og landflygtighed.

Ved folkevandringer på tværs af breddegrader, modsat længdegrader, kan denne forståelse udvides og afgrænses yderligere som følge af de klimatiske ændringer en ny breddegrad indebær.

mvh

Flemming

[Jens Yde]

Jeg har lagt et billede op over kimbrers og teutoners migrationsrute for tidsrummet 120-101 f.Kr.

http://www.vikingetidenskonger.dk/ad-ho ... rnes-rute/

Dit kort viser fortfarende, at kimbrerne og teutonerne og de andre stammer kom ned fra oven, fra Jylland.

I 1828 skrev en franskmand, at kimbrerne kom fra området nord for Elben - området mellem Elben og Ejderen kaldes i dag Ditmarsken.

”Du temps d'Auguste, des Kimbri occupaient au-dessus de l'Elbe une portion du Jutland; et ils se reconnaissaient pour les descendans de ceux qui, un siècle auparavant, avaient commis tant de ravages”.

Ordene kom fra den franske journalist og historiker Amédée Thierry, 1797-1873.
http://www.gutenberg.org/files/36058/36058-0.txt

Philémon, en samtidig med Aristoteles, var den første der nævnte kimbrerne, og han sagde, at de kaldte deres hav Mori-Marusa, hvilket vil sige et hav, der er dødt. (= Vadehavet).

Mellem 113 og 101 f. Kr. hærgede kimbrerne Gallien, Spanien og Italien. De kom fra den kimbriske halvø, nær den kimbriske havfrue, Thetis, fortalte franskmanden.

Strabon, qui nous rapporte ce fait, et Méla après lui, placent les Kimbriau nord de l'Elbe, skrev Thierry i 1828.

Utroligt, at det lykkedes for nogen at bilde os danskere ind, at kimbrerne kom fra Himmerland. Medvirkende hertil er den kendtr himmerlænding Johs. V. Jensen, der modtog Nobelprisen i litteratur i 1944. Hans forfatterskab begyndte i 1898 med Himmerlandshistorier. I 1922 skrev han ”Cimbrernes Tog”. Johs. V. Jensen var 18 år, da Gundestrup-Kedlen blev fundet.

Johs. V. Jensen i 1927: Det er i alt Væsentligt en korrekt Genfortælling af den klassiske Overlevering om Cimbrerne, det er Himmerlændernes berømte Tog mod Rom. Arkæologiske Fund som Gundestrup-Kedlen og Kendskab til jydsk Bondekarakter er anvendt til Rekonstruktion af Cimbrernes Liv, som det maa have formet sig for to Tusinde Aar siden.
http://www.e-poke.dk/jensen_dlr_6_ct1.asp

Nobelprisen har en utrolig stor gennemslagskraft. I 1999 kårede både Politikens og Berlingskes læsere Johs V. Jensens "Kongens Fald" til det 20. århundredes roman.

[Odinkarr]

Utroligt, at det lykkedes for nogen at bilde os danskere ind, at kimbrerne kom fra Himmerland

Ingen påstår, eller har nogensinde påstået, at kimbrerne kom fra Himmerland.

Retteligt ved vi ej heller om kimbrerne udelukkende kom ned fra den kimbriske halvø. Arkæologiske fund fra Rynkeby, Fyn; Ringsebølle, Sydlolland ; Rå; Lundeborg, Syd-fyn; Brå syd for Horsens; Sophienborg nær Hillerød, Sjælland; helleristningen fra Tegneby, Tanum Socken, Bohuslen viser os at kimbrerne var overalt i Skandinavien nord for Ejder-strømmen; ikke kun på "Kimbrikē chersonēsos” på græsk eller ”kimbrernes halvø, næs”, i dag kendt som Jylland.

Hvis vi kunne komme videre fra disse kontrafaktiske sondringer, er det langt mere spændende er overveje hvorfor Himmerland kom til at hedde netop dette som følge af at være kimbrernes eksillandskab.

"Himmerland" kendes oprindeligt som ”Himbersysel, Ymbersusyl” (olddansk, Valdemars Jordebog og Erslev, Testamenter, 15, 18.11.1268).

Vort navn på Fehmarn i Valdemars Jordebog er ”Imbræ, Ymbræ, Ymbria”.

Som ”Ymbrendagas” (oldengelsk) og ”Ymbrudagar” (oldnordisk) bliver til ”Imberdagher” (Middle English, fornsvensk) og ”Imbrudagar” (oldislandsk), alle med betydningen ”Himmel[farts]dage”, dvs. ”Ymbren, Ymbru, Imber, Imbru” betyder ”Himmel”, nøjagtigt på samme vis finder vi at ”Ymbersusyl” bliver til ”Himbersysel” eller ”Himmerland”.

Det må herfra følge, at ifald vi accepterer at ”Ymbersusyl” er ”Kimbrernes syssel”, da må ”Imbræ, Ymbræ, Ymbria” være ”Umbria, Cumbria, Kimbrer”.

Men i denne sproglige overvejelse, der klart er identisk på begge sider af Vesterhavet, ligger måske et stumbt "C, K", eller måske en helt anden forståelse af kimbrernes landskab der skal knyttes til "himmel" (på Jord?); eller at "H" i "himmel" er stumt og derfor giver en vrang opfattelse i nutiden.

mvh

Flemming

[Jens Yde]

Ingen påstår, eller har nogensinde påstået, at kimbrerne kom fra Himmerland.

Flemming

Historiograf Claus Christoffersen Lyschander i 1622: Efterkommerne af Noahs oldebarn, Gomer, drog 193 år efter syndfloden mod nord, hvor hans efterkommere, Cimbri, slog sig ned i Himmers Syssel. Kong Dan og danerne nedstammer fra dem.

Thisted Gymnasiums hjemmeside i 2013: Ser man på dels kildematerialets forskellige geografiske oplysninger og dels på sproghistorien, kan der ikke herske tvivl om, at kimbrerne er folkene fra Himmerland.
http://www.thisted-gymnasium.dk/klassik ... onerne.htm

Hvor tit spiser hedningen hest?
Hver dag, en gang om ugen eller kun ved blot?

[Karsten Krambs]

omtrent 1 km om dagen i gennemsnit. Er det sandsynligt?

Spørgsmålet er hvorvidt dette er den rette vis at anskue folkevandringen(erne) på?

Hej Flemming;
Jeg synes vi her på denne tråd har behandlet både teutoner og kimbrer i en kosmopolitisk betragtning - og rimeligt seriøst - vurderet deres oprindelse ud fra indlæg af både historiske tekster, geologi, klimaændringer, lingvistik, kommunikationsveje og arkæologi.

Jeg mener desuden at begrebet folkevandring - (stamme-) folk på vandring - er en udefineret størrelse, der ikke er anvendelig i sammenhæng med teutoner og kimbrer, da deres opbrud måske skyldes årsager, som du selv er inde på.

Derimod er 'folkevandringstiden' en betegnelse skabt af historikere til at beskrive de migrationsbølger, der fandt sted ca. mellem år 200 e.v.t. og år 700 i Europa.

Jeg mener at denne mobilitet hos de tidligste 'keltiske/germanske' stammer allerede begyndte ca. år 400 f.Kr. Jeg finder lidt materiale frem til et senere indlæg.

[Karsten Krambs]

Dit kort viser fortfarende, at kimbrerne og teutonerne og de andre stammer kom ned fra oven, fra Jylland.

Ja, det er svært at finde et kort over teutoner og kimbrers rute uden at den starter i Jylland - men er det ikke det vi arbejder på at få ændret ????

[Karsten Krambs]

Jeg mener at denne mobilitet hos de tidligste 'keltiske/germanske' stammer allerede begyndte ca. år 400 f.Kr. Jeg finder lidt materiale frem til et senere indlæg.

Keltisk migration
På et tidspunkt begyndte de keltiske stammer at vandre, hvilket fortsatte gennem to århundreder. En nyudviklet krigerideologi blev udviklet, hvor større grupper bestående af både rytteri og fodfolk samledes under en høvding . Den græske historiker Herodot skrev i 400-tallet f.kr., at kelterne allerede var bosat i Spanien.

I den nordlige del af Celtica nævnes Agedincum (Sens dans l'Yonne), hvor en keltisk stamme - senones - år 396 f.kr. trak mod syd til Norditalien (Po-dalen), ødelagde den etruskiske by Melpum samt grundlagde byen Sena. Fremstødet skete anført af krigerkongen Brennus i et forbund af flere keltiske stammer som senones, insubrer og bojer (boii) . Næste træfning skete år 391 hvor samme Brennus invaderede Etrurien (Tyrrhenia) og besejrede byen Clusium, hvilket udløste et diplomatisk møde mellem parterne. Det bekræftes af de antikke kilder således -

’inde inter Q. Sulpicium tribunum militum et Brennum regulum Gallorum conloquio transacta’
en konference fandt sted mellem Q. Sulpicius, den konsulære tribune, og Brennus, den galliske høvding

Udfaldet blev dog at koalitionen af keltiske stammer angreb og besejrede romerne år 390 eller 387 f.kr. i et slag ved Allia ved floden Tiberen - og senere indtog Rom, bortset fra Kapitol-højen . Kun en stor udbetaling af 1000 pund guld fik krigerskaren til at forlade byen igen.

Længe er kilderne tavse omkring udviklingen mellem parterne og først år 237 f.kr. berettes om kongen af bojerne (boii), der - i al hemmelighed - havde modtaget forstærkninger fra de transalpine keltere. Nu rykkede alliancen frem mod den romerske koloni Ariminium (Rimini). Imidlertid opstod en intern konflikt mellem grupperne, hvilket muligvis skyldes en ikke nærmere beskrevet alliance - symmachoi - mellem bojerne og romerne. I striden blev to konger af bojerne - Atis og Galatus - dræbt .

Først år 225 f.kr. lykkedes det romerne at standse den keltiske fremrykning i et slag ved Telamon i Etrurien tæt på Det tyrhenske Hav.

En anden fraktion af keltiske stammer blev observeret år 280 f.kr. på vej mod Balkanhalvøen. Hærskaren delte sig årene 279-78 f.kr. hvor en gruppe under ledelse af Leonnorius og Lutarius immigrerede til Thrakien i Nordvestbulgarien, hvor de senere slog sig ned i Tylis under ledelse af Komontorios . Denne gruppe eller fragmenteret gruppe af keltere fortsatte vandringen og bosatte sig senere i Galatien i Lilleasien årene 275-70 f.kr.

En anden gruppe fortsatte vandringen mod Makedonien og Thessalien under ledelse af endnu en Brennus og Achichorius. Her mødte de år 279 f.kr. hård modstand af en større græsk hær og efter en tid blev de tvunget til tilbagetog ca. år 277. Det fortælles at Brennus blev hårdt såret og tog sit eget liv. Denne mobile gruppe keltere menes at have strejfet frem og tilbage i nærheden af Mediterranen - måske endda som lejesoldater - indtil den vendte tilbage til mere stabile levevilkår, muligvis i Donauregionen.

Hvad var årsagen til, at disse såkaldte 'keltere' i større mængder trak mod syd? Det var en tid længe før den romerske aggression nordpå blev påbegyndt? Ligner teutoner, kimbrer og ambroner togene ikke til forveksling det ovenfor beskrevne udover indtagelsen af Rom?

[Odinkarr]

Historiograf Claus Christoffersen Lyschander i 1622: Efterkommerne af Noahs oldebarn, Gomer, drog 193 år efter syndfloden mod nord, hvor hans efterkommere, Cimbri, slog sig ned i Himmers Syssel. Kong Dan og danerne nedstammer fra dem.

Thisted Gymnasiums hjemmeside i 2013: Ser man på dels kildematerialets forskellige geografiske oplysninger og dels på sproghistorien, kan der ikke herske tvivl om, at kimbrerne er folkene fra Himmerland.

I begge tilfælde, ja - i alle tilfælde jeg kender til, argumenteres det for at Himmerland knyttes som landskab til kimbrerne. Dette mener jeg er et korrekt udsagn.

Hverken Hr. Lyschander eller de gode Thyboer påstår at kimbrerne oprindeligt kom fra Himmerland. Dette ville være en vrang påstand. Himmerland; som et "syssel", har sikkert før år 120 f.Kr. været en del af de langt større kimbriske landskaber nord for Ejder-strømmen, hvilket må have været hovedårsagen til at de senere tilbagevendte kimbrer tilstås dette landskab af jyderne.

mvh

Flemming

[Jens Yde]

Som en lille krølle til afslutning kan tilføjes, at forskere fra Aarhus Universitet i samarbejde med forskere fra universitetet i Ferrara i 2006 foretog sammenlignende genetiske undersøgelser af 60 himmerlændinge med gamle aner på egnen og 50 blåøjede cimbrimænd fra Norditalien.
Resultatet var negativt.

En del historieskrivning er desværre påbegyndt forkert. Efterfølgende forskere tager tråden op og fortsætter derefter ud ad denne forkerte tangent, hvorefter forløbet bliver mere og mere uhistorisk.

Jeg supplerer lige med, at undersøgelsen viste, at ”cimbrerne” i Himmerland har en y-dna-profil, der svarer til andre danskeres, mens Cimbri i Norditalien har en profil, der er betydelig forskellig fra både himmerlændinge og danskere.

Fra Himmerland fik 61 mænd, der ikke var i familie med hinanden, undersøgt deres dna. Deres forfædre havde boet i området i mindst fire generationer og for nogle af dem i mere end 10 generationer. Ved siden af dette blev 50 mænd fra resten af Jylland undersøgt. Det viste sig, at 46% af himmerlændingene tilhører haplogruppe I1, der er almindelig i Skandinavien.

I Italien blev 49 mænd fra Cimbri-områder undersøgt. I dette område tales stadig en dialekt, der kan forbindes med tysk. Kun 8% af disse norditalienere tilhører haplogruppe I1.

Den anden store haplogruppe i Danmark er R1b. Den optaltes i Himmerland til 36%, Danmark 46% og Cimbri i Norditalien 54%.

I dag kan vi vist tillade os at konkludere, at hverken himmerlændingene eller Cimbri i Norditalien har noget særligt at gøre med kimbrerne, der kom i kamp med romerne for over 2000 år siden. Cimbri i Norditalien anses i dag for at være efterkommere af fremmedarbejdere fra Tyskland i årene omkring 1100-1200.

(Dette selv om haplogruppe I1 evt. først ankom til Himmerland efter både Cæsar og kejser Augustus)

Er der nogen, der ved, hvad dna-undersøgelsen kostede i sin tid, og hvem der eventuelt var sponsor?

Resultaterne blev offentliggjort i American Journal of Physical Anthropology i februar 2007.

[Karsten Krambs]

Det viste sig, at 46% af himmerlændingene tilhører haplogruppe I1, der er almindelig i Skandinavien. I Italien blev 49 mænd fra Cimbri-områder undersøgt. I dette område tales stadig en dialekt, der kan forbindes med tysk. Kun 8% af disse norditalienere tilhører haplogruppe I1.

Den anden store haplogruppe i Danmark er R1b. Den optaltes i Himmerland til 36%, Danmark 46% og Cimbri i Norditalien 54%.

(Dette selv om haplogruppe I1 evt. først ankom til Himmerland efter både Cæsar og kejser Augustus)

Resultaterne blev offentliggjort i American Journal of Physical Anthropology i februar 2007.

Hej Jens;
Kan du sende en link til, i hvilken publikation du har disse oplysninger om haplogrupper fra? (specielt hvornår Hg I1 første gang optræder i Skandinavien har min interesse).

[Jens Yde]

Det viste sig, at 46% af himmerlændingene tilhører haplogruppe I1, der er almindelig i Skandinavien. I Italien blev 49 mænd fra Cimbri-områder undersøgt. I dette område tales stadig en dialekt, der kan forbindes med tysk. Kun 8% af disse norditalienere tilhører haplogruppe I1.

Den anden store haplogruppe i Danmark er R1b. Den optaltes i Himmerland til 36%, Danmark 46% og Cimbri i Norditalien 54%.

(Dette selv om haplogruppe I1 evt. først ankom til Himmerland efter både Cæsar og kejser Augustus)

Resultaterne blev offentliggjort i American Journal of Physical Anthropology i februar 2007.

Hej Jens;
Kan du sende en link til, i hvilken publikation du har disse oplysninger om haplogrupper fra? (specielt hvornår Hg I1 første gang optræder i Skandinavien har min interesse).

Følgende link er artiklen om Cimbri fra Himmerland og Cimbri fra Norditalien.
http://class.csueastbay.edu/anthropolog ... um2007.pdf

Tabel 1 fortæller om Hg1, Hg2, Hg3 og så videre. Det er gamle betegnelser.

Derefter krydspejles på nettet og man får blandt andet svaret: "Scientific articles published prior to 2003 used an older system for naming the European haplogroups. Haplogroup 1 ("Hg1") = Haplogroup R1b1; Haplogroup 2 ("Hg2") = Haplogroup I (the "Viking Haplogroup") plus G and J; Haplogroup 3 ("Hg3") = Haplogroup R1a".

Det kan "måles", at HgI1 er 4-5000 år gammel. Hvornår den første gang optræder i Skandinavien vides endnu ikke - så vidt jeg ved.

[Karsten Krambs]

Det kan "måles", at HgI1 er 4-5000 år gammel. Hvornår den første gang optræder i Skandinavien vides endnu ikke - så vidt jeg ved.

Hej igen; jeg har brugt rigtig lang tid på at rede trådede ud indenfor Haplogruppe I - hvor denne gruppe er omdefineret indtil flere gange. Basis er Y-DNA I - M170, der er en komponent i HG2 (ref: haplogroup I - M170 is a component of Rosser’s HG2).

Her har du hvad jeg er nået frem til, som bygger på professor, dr. Kenneth Nordtvedt’s forskning -

Haplogruppe I. Y-kromosomets DNA type I er den ældste haplogruppe i Europa med en hyppighed på ca. 18%, men det er især undergruppen type I1-DF29+, der tegner sig for op til 40% i Skandinavien. Haplotype I1-DF29 estimeres som værende ca. 5000 år gammel, hvorefter gruppen M253-Anglo-Saxon-generic opstod. Dr. Kenneth Nordtvedt’s forskning har ført til opdagelsen af et særligt mønster af genetiske markører på y-kromosomet - den såkaldte ”Nordic Modal” haplogruppe I1d-L22 - en mutation af nævnte M253-AS - med oprindelse i Nordeuropa og spredning herfra.

Undergruppen I1d-L22 skønnes at være ca. 3000 år gammel, hvis oprindelse måske kan lokaliseres til Slesvig-Holsten i den sydlige del af Jylland. Nordtvedt opdeler I1d-L22 i tre kategorier alt efter hvor kategorien dominerer, AS (anglo-saxon M253-AS) i Danmark, Nordtyskland og Holland, N (norse L22-N) i Sverige og uN (ultra-norse L22-uN) i Norge.

Tilstedeværelsen af I1d-DF29 i Norge viser en generel hyppighed på 34%. Fordelingen er ca. 22% der tilhører M253-AS og mest i Midtnorge, og ca. 28% hører til L22-N samt ca. 29% til L22-uN - og begge mest i Øst-landet. En særlig undergruppe - L22-uN2 - er især knyttet til Norge og i Østlandet, hvor den optræder hos ca. 10% af alle mænd. Nordtvedt estimerer alderen på L22-uN2 til ca. 1570 år. Sammensætningen på Island er tilsvarende resultaterne fra Norge.

I Sverige er haplogruppen I1-DF29 ligeledes den mest almindelige med ca. 37%. Stor hyppighed findes i bl.a. Uppsala, Gotland og Blekinge ifølge en enkelt svensk måling. I Sverige dominerer Nordtvedt’s undergruppe L22-N, men også mindre koncentrationer af undergruppen L22-uN er til stede (L22-uN1, L22-uN9, L22-uN9a).

I Danmark er haplogruppen I1-DF29 kun på ca. 30%, hvor Hg R1b dominerer med hele 44%. Nordtvedt’s undergruppe M253-AS er hyppig i Danmark, men også mindre koncentrationer af grupperne L22-N og L22-uN er til stede.

Jeg skal lige bruge lidt tid til at sammenholde kimbrer-resultatet med dr. Nordtvedt's forskning.

[Karsten Krambs]

Y-kromosomets DNA type I hænger sådan sammen - som jeg tolker resultatet -

I-M170 ---- M253-AS ---- I1-DF29 ---- I1d-L22

[Grumstrup]

Er billederne kimbriske? Så vidt jeg husker tolker eksperterne motiverne på det ni kilo tunge sølvkar som keltiske, men fordi motiverne er keltiske behøver kunstneren jo ikke at have været keltisk.

Jeg selv tolker kedlen som en fredsgave FRA Augustus - og at sølvkedlen blev byttet med rav, da romerne var på besøg i Limfjorden i år 5. Jeg husker, at romerne, blandt andet Cæsar, gerne portrætterede deres besejrede fjender, hvorunder gallerne/kelterne hørte.

Det er en almindelig tolkning, at Det Kimbriske Forbjerg er Skagen. Mit bidrag består i, at flytte forbjerget fra den sandede Skagen Odde, der vel knap eksisterede for 2000 år siden, til Hanstholm.

Hej Jens. Jeg tolker også billederne som keltisk produceret, jeg antyder også at imbrerne snarer har en galler/keltisk kultur fremfor en germansk/nordisk kultur. Men alligevel er det sjovt at Gundestrupkarret ender i Jylland, ydermere er det spøjst at der er indtegnet, de førnævnte offerhandlnger, samt tyren i bunden. Jens Bräten noterer sig også Tyren som symbol for kimbrernes kultur. Tyren går også igen på arkæologiske fund og når Plutarch beskriver at Kimbrerne har en tyr af bronze, må det indgå som et af de få "Cimbri Fakta" . Tyren som religiøst symbol er noteret i Grækenlands Minosiske kultur (2500 f.kr - 1200 f.kr.) og senere i den keltiske verden, som sandsynligvis inspireret af Græsk kultur/religion. Som så meget andet er disse "tendenser" rejst fra Syd til Nord.

Selvom jeg har læst Odinkarr/Flemmings teori om Kimbrernes vandring fra England samt teorier om at de nok fra Syddanmark/Nordtyskland , virker det dog underligt at et keltisk folkefærd bor nord-nord/øst for Friiserene, der er germanere og sandsynligvis og boede (bor) ved vadehavet (69 e.kr. hører vi vist om Friiserne første gang). Ofte plejer nabo-folk vel at have en nogenlunde ensartet kultur? Mener at have læst at Rhine dalen var noget nær det nordligste hvor der blev talt keltisk dialekt, men det kan jo være svært at vide noget om. Jeg har svært ved at tro at et keltisk (Kimbrer/Teutoner) folkefærd skulle besidde områder mast indimellem germaner stammer. Medmindre alle disse germanske folkefærd netop har skudt frem imens Kimbrer/Teutoner var på tog eller har fremprovokeret et tog.

Hvor mange stammer var mon nord for kimbrerne? Det må virkelig have væltet ud omkring år 0.

[Grumstrup]

God formiddag.

Tak for god information omkring DNA forskning. Kender i et godt sted hvor man kan få overblik om hvad hablogrupper-og typer præcist er. Tilmed tænkte jeg på om i kender nyttige hjemmesider/nyhedersider som beskæftiger sig med det nyeste i forhold til DNA forskning.