Var teutonerna daner?

[karlfredrik]

Tydligen var teutonerna daner enligt Ptolemaios:
http://da.wikipedia.org/wiki/Teutoner
Jag hade för mig de var tyskar.

[Odinkarr]

Jeg støder på Teutonerne i forbindelse med mit afsnit om kimbrerne og deres folkevandring ud af Jylland.

Plutarch skriver i ”Marius Liv” (11) at kimbrernes (og teutonernes) øjne var ”lyse-blå” (”χαροπότης” på græsk).

Pytheas (ca. 380-310 f.Kr.) var en græsk købmand, der ca. år 325 f.Kr. begav sig på en sørejse fra den græske koloni Massilia (Marseille, Frankrig) op langs kysten til det nordlige Europa, herunder Skandinavien. Hans rejsebeskrivelser kaldte han “På havet”. Disse er gået tabt, men er citeret i brudstykker fra flere historieskrivere. Plinius forklarer os år 77 e.Kr. i ”Naturalis Historiae”(Bog XXXVII:35):

”Pytheas Guionibus, Germaniae genti, accoli aestuarium oceani Metuonidis nomine spatio stadiorum sex milium; ab hoc diei navigatione abesse insulam Abalum; illo per ver fluctibus advehi et esse concreti maris purgamentum; incolas pro ligno ad ignem uti eo proximisque Teutonis vendere”.

Oversættelse til nudansk af Gudmund Schütte: Teutoner og Thy.

"Pytheas siger, at Gutonerne (var. Guioner), en Stamme i Germanien, bor ved en Flod-og-Ebbestrand (aestuarium) på Oceankysten ved Navn Mentonomon [deres landskab strækkende sig 6.000 stadia;] … En dags Sejlads derfra ligger Øen Abalos. Didhen drives (Ravet) ved Vårtid av Bølgerne, og det er en fast Udsondring fra Havet. Indbyggerne bruger det som Ildebrændsel og sælger det til sine Grander Teutonerne".

Kimbrerne folkevandrer med Teutonerne (fra Thy), og de krydser samtidigt Rhinen mod syd år 110 f.Kr. Denne alliance er stadig gældende år 102 f.Kr. I romersk tanke, og militær planlægning, omfatter begrebet ”terror cimbricus” derfor såvel kimbrerne, som staldbrødrene teutonerne. Da romerne tager det afgørende slag mod Teutonerne, under ledelse af Kong Teutobod (Theudobod), år 102 f.Kr. i Slaget ved Aquae Sextiae, Aix-en-Provence er Teutonerne i alliance med Ambrones stammen.

I forbindelse med forskning omkring Romerrigets faktiske nordlige grænse, kaldet ”Limes Germanicus” (Det Germanske Skel) fandt Wilhelm Conrady i 1878 en grænsesten i byen Miltenberg, Bayern. Romerne havde 2 borge i Miltenberg, der var en del af grænseskellet for Germania Superior (Øvre Germanien). Romerriget påbegynder ikke sine nordlige grænseskel før efter det katastrofale tab af tre legioner (Legion XVII, XVIII og XIX) i Teutoburgerskoven i september år 9 e.Kr. Hævntogtet fra romerne finder sted år 14-16 e.Kr. Grænseskellene påbegyndes herefter for at vise dels hvor grænsen lå, dels hvilke stammer der var ”personae-non-gratae”.

Grænsestenen, der også kaldes ”TOVTONENSTEIN” (Toutonenstein), er udstillet på Museum der Stadt Miltenberg, Bayern.

Blandt andet TOVTONOS (Teutonerne) og C (kimbrerne) forbydes adgang til Romerriget for evig tid.

Jeg mener derfor det kan rimeligt argumenteres at Teutonerne er Thyboer fra Thythæsysæl (Thysyssel) i det nordlige Jylland.

Men var de Danere, dvs. optaget som fuldgyldigt medlem af Tani (Daner)-folket? Det mener jeg ikke vi kan sige noget om, og det samme er for så vidt gældende for kimbrerne.

mvh

Flemming

[lampros]

Jag har hört att teutonerna kan ha varit kelter. Pga att Teutates var en keltisk krigsgud.

Jag vet, det smärtar att erkänna för en german som undertecknad att den världshistoriska insatsen av teutonerna (hotade Rom och skrämde dem rejält innan Marius drog i fält mot dem) kan ha keltisk förankring, inte germansk.

[frejs väpnare]

Kan inte låta bli.
Ska vi tro Vandal är alltså teutonerna våra kära dakier.

Ber om ursäkt.

[Odinkarr]

Jag har hört att teutonerna kan ha varit kelter. Pga att Teutates var en keltisk krigsgud.

Den keltiske/kimbriske Alfader-gud "Teutates, TOUTATI, TOVTAT, TOVTATI" antages, så vidt jeg kan se, at være fra det tænkte proto-keltiske "*teutā-" (folket = stammen)'s + "*tato-" (fader). Der er ingen enighed om hvorvidt dette er en titel givet til stammens leder der havde gudestatus i levende live, eller om dette var en afbildet gudeenhed repræsenterede alle forfædrene.

Teutonerne, som en stamme eller æt-gruppering fra Thy har samme sproglige ophav fra "*teuta", der er den indoeuropæiske rod af ordet, herunder proto-keltisk, hvis betydning er "folket = stammen". Ordet forekommer som "þeod, þiuda" (oldengelsk, gotisk), og Svea-folkets konge Ongenðío (Ongendþeow) er i Beowulf-kvadet (sætning 2963, 2970) "þéodcyning, ðéodcyning" (Folkekonge).

Den kendte verdens fremtrædende folkeslag på den nordlige halvkugle vest for Tanais-floden i Europa gør derfor alle brug af dette gamle ord når der tænkes på "folket, stammen".

Et eller andet har Teutonerne og kimbrerne haft til fælles - den indgåede alliance betinger næsten dette. Men jeg synes ikke vi nødvendigvis kan sige at Teutonerne var kimbrere. Dertil synes jeg ikke vi ved nok om Teutonerne, og brugen af forskellige stammenavne antyder stærkt at dette ikke var tilfældet.

Pausanias skriver (Bog 1.4.1:IV) ”Det var først langt senere at navnet ”gallere” blev moderne; siden arilds tid blev de kaldt keltere både af sig selv og andre”.

Jeg antager at kimbrerne i England (oprindeligt i ”Cumbria”) og Skandinavien kaldte sig selv ”Kimbrer, Cymry” (nudansk, walisisk); begge fra ”combrogi” (landsmænd), og at disse ætter var en undergruppe af kelterne. Men det ved jeg ikke om er sandt, mest fordi jeg ikke har forstået eventuelle forskelle mellem grupperingerne.


mvh

Flemming

[Odinkarr]

Jag har hört att teutonerna kan ha varit kelter. Pga att Teutates var en keltisk krigsgud.

Efter at have undersøgt sagen lidt mere vil jeg gerne have lov at tilføje en bemærkning til mit forrige indlæg om hvorvidt vi kan sammenkoble alfader-guden *Teutāto (Teutates) med Teutonerne fra Thy.

Vi har faktisk en enkel kilde der nævner dette.

Arnulfus Aurelianensis: Glosule super Lucanum (sætning 442-456) fra 1100 tallet e.Kr. behandler og har bemærkninger til Lucan: Pharsalia (Bog I:444-446), der igen nævner keltiske (kimbriske) guder som de var år 39-65 e.Kr.

Bemærkningen lyder på latin således:

"Tevtates id est Mercurius, inde Tutonici a deo suo ita dicti;"

Dette oversætter jeg til:

"Tevtates, det vil sige Merkur. der af Teutonerne blev kaldt en gud"

I Martin Luther: DOCTORIS MARTINI LVTHERI ACTAE VVORMACIAE IN COMITIIS IMPERIALIBVS (1521, kap. 5) forekommer ordene "Tutonici ordinis" (Den Teutonske Orden, Den Tyske Orden). Den væsentligste forskel er at i 1100 tallet betegner begrebet Teutonerne, den oprindelige stamme af samme navn Thy. Den Tyske Orden (Ordo Teotonicus, Teotonikus, Ordo domus Sanctae Mariae Theutonicorum, Marie-ridderne) var ikke dannet i 1100 tallet.

Vi kan ikke andetsteds bekræfte at også Teutonerne havde Teutates som alfader-gud, men udelukkes kan det ikke.

Jeg mistænker at Arnulfus Aurelianensis har lavet en afskrift fra skriftet "Commenta Bernensia, Bern scholia" (sætning 442-455) fra 900 tallet e.Kr. Er dette sandt har Arnulfus Aurelianensis erstattet ordet "Gallorum, Gallos" (Gallernes, Gallerne) med Teutonerne. Dette kan være hans egen fortolkning, eller en vrang afskrivning. Jeg ved det ikke.

mvh

Flemming

[Karsten Krambs]

Pytheas (ca. 380-310 f.Kr.) var en græsk købmand, der ca. år 325 f.Kr. begav sig på en sørejse fra den græske koloni Massilia (Marseille, Frankrig) op langs kysten til det nordlige Europa, herunder Skandinavien. Hans rejsebeskrivelser kaldte han “På havet”. Disse er gået tabt, men er citeret i brudstykker fra flere historieskrivere. Plinius forklarer os år 77 e.Kr. i ”Naturalis Historiae”(Bog XXXVII:35):
”Pytheas Guionibus, Germaniae genti, accoli aestuarium oceani Metuonidis nomine spatio stadiorum sex milium; ab hoc diei navigatione abesse insulam Abalum; illo per ver fluctibus advehi et esse concreti maris purgamentum; incolas pro ligno ad ignem uti eo proximisque Teutonis vendere”.

Ifølge en nyere artikel end Gudmund Schütte lyder oversættelsen sådan -

Pytheas (siger), at der er en havbugt med en bredde på sekstusind stadier, der kaldes Metuonidis (Metuonis), hvor det germanske folk guionerne boede. Fra denne er der en dags sejlads til øen Abalus. Her bliver det (i.e. rav) ført ned ad floderne i foråret og udskilt fra det faste hav. De lokale bruger det som ved til bål og sælger det til de nærtboende teutoner.
Kilde: Tillisch, Søren Skriver: Pytheas fra Massalia - en nordlandsfarer. I 1066 - Tidsskrift for Historie, nr. 2-3, 2004, s. 22-30.

Se også denne link -
http://da.wikipedia.org/wiki/Pytheas_fra_Massalia

En del litteratur mener, at øen Abalus er lig med Helgoland. En anden ting er folket teutonerne. Ifølge Tacitus tabte romerne stort i slaget ved "Saltus Teutoburgiensis" dvs. slaget i Teutoburgerskoven. Stedet for Varus-slaget i år 9, hvor en romersk hær på 20.000 mand blev hugget ned af germanerne, er nu lokaliseret til Kalkriese lidt nord for Osnabrück, hvor nyere arkæologiske udgravninger sætter spørgsmålstegn ved myterne om Varus-slaget mellem romerne og germanerne.
Kilde: Allan A. Lund (1997), Slaget ved Teutoburger Wald.

Kalkriese / Osnabrück ligger tæt op til de senere frisisk dominerede områder - så mon ikke vi har fået flyttet teutonerne fra Jylland og til nordvest Tyskland?

[Karsten Krambs]

Efterhånden giver min undersøgelse omkring folket teutonerne god mening.

Teutonernes anfører er nævnt i kilderne som Teutobod (†101 f.kr.) (latin: Teutobodus).

Efterleddet ’bod’ betyder på oldfrisisk befaling og ses gentaget langt senere hos to frisiske konger Radbod I (†719 e.kr.) og Radbod II (†792 e.kr.). På latin Radbodus, Radbodum, Radbodi.

En sammenligning af teutonernes anfører med markomannerkongen, hed denne Marabod, Marbod (†37 e.kr.) (latin: Maraboduus).

Selvom analysen bygger på et spinkelt grundlag viser bod-endelsen at teutoner og markomanner må have tilhørt samme fraktion af et germansk stammefolk, der tidligt levede i Nordeuropa, nord for Rhinen og romernes rækkevidde. I samme område levede friserne, der åbenbart gennem overlevering har arvet denne bod-endelse. Det er nok plausibelt at kongenavnene, kongerne og folket var germanere.

[Karsten Krambs]

Kalkriese / Osnabrück ligger tæt op til de senere frisisk dominerede områder - så mon ikke vi har fået flyttet teutonerne fra Jylland og til nordvest Tyskland?

Her er en informativ link til fundområdet i Kalkriese - på tysk -

https://de.wikipedia.org/wiki/Fundregion_Kalkriese

og et kort resume på engelsk -

https://en.wikipedia.org/wiki/Kalkriese

Information om selve slaget ved "Saltus Teutoburgiensis" findes her, inklusiv reflektering -

https://de.wikipedia.org/wiki/Varusschlacht

[Karsten Krambs]

Teutonerne, som en stamme eller æt-gruppering fra Thy har samme sproglige ophav fra "*teuta", der er den indoeuropæiske rod af ordet, herunder proto-keltisk, hvis betydning er "folket = stammen". Ordet forekommer som "þeod, þiuda" (oldengelsk, gotisk), og Svea-folkets konge Ongenðío (Ongendþeow) er i Beowulf-kvadet (sætning 2963, 2970) "þéodcyning, ðéodcyning" (Folkekonge).

Udtrykket "þái þiudo" = hedningene, optræder i den gotiske bibel. Sprogforskerne har denne omfattende forklaring -

þái þiudo, ”hedningene”, her med dem.pron. sa i m.nom.pl. þái brugt som bestemt artikel, < ie. *toi; þiudo er gen.pl. af þiuda ”folk”, feminin ō-stamme , i pl med betydningen ”hedninge” < germ. *þeuðō-, hvoraf også bl.a. on. þjóð, oe. þēode og oht. diot(a) ” (folke)stamme , mennesker”, et nordvest-ie. ord identisk med oskisk touto ”borger”, oir. túath ”folk, stamme; land” og lit. tautà ”folk, nation”; en afledning med *-t- til den ie. rod *téuh₂- ”være stærk” hvoraf bl.a. skt. tavīti ”er stærk”. Af den oht. afledning diutisc ”folke -” kommer ty. deutsch ” tysk” (tysk < on. þýðiskr) og eng. dutch ”hollandsk”, jf. også navnet på den germanske stamme teutonerne og Teutoburgerskoven i Tyskland, hvor romerne i år 9 e.Kr. led nederlag til germanerne.

Kilde: Gotisk. v/ mag.art. Bjarne Simmelkjær Sandgaard Hansen, Forårssemestret 2012 side 185

http://rootsofeurope.ku.dk/streaming/f2 ... ndium.pdf/

[Karsten Krambs]

Hvor kom Teutonerne og Kimbrerne fra?

Sidste nye litteratur om 'Danmarks Oldtid' 2004/2006 - af Jørgen Jensen, har denne, lidt tvetydige, holdning -

"Hvor de fremmede kom fra, ved vi ikke. De romerske forfattere beskrev dem som kimbrere, teutoner og ambronere, og man har af de skrevne kilder villet slutte, at kimbrerne kom fra Himmerland, teutonerne fra Thy eller muligvis områderne ved den sydslesvigske vestkyst og ambronerne fra Slesvig. Det er dog ganske usikkert . . ."

Problemet er, at danske arkæologiske undersøgelser ikke understøtter en jysk oprindelse.

[Karsten Krambs]

En anden ting er folket teutonerne. Ifølge Tacitus tabte romerne stort i slaget ved "Saltus Teutoburgiensis" dvs. slaget i Teutoburgerskoven. Stedet for Varus-slaget i år 9, hvor en romersk hær på 20.000 mand blev hugget ned af germanerne, er nu lokaliseret til Kalkriese lidt nord for Osnabrück, hvor nyere arkæologiske udgravninger sætter spørgsmålstegn ved myterne om Varus-slaget mellem romerne og germanerne.
Kilde: Allan A. Lund (1997), Slaget ved Teutoburger Wald.

Kalkriese / Osnabrück ligger tæt op til de senere frisisk dominerede områder - så mon ikke vi har fået flyttet teutonerne fra Jylland og til nordvest Tyskland?

Begrebet - teutoburgiensi saltu - har gennem tiden beskæftiget en del forskere. Specielt synes objektet ’teutoburgiensi’ ikke at give nogen mening og en forklaring må nok søges tilbage i Tacitus tid og en keltisk påvirkning. Deles begrebet i tre termer, teuto - burgiensi - saltu, findes flere fortolkninger.

Den primære term ’teuto’ eller þeuðō, betyder (folke)stamme eller mennesker - og kan relateres til stammen teutonerne. En plausibel afstamning af ordet teuton menes overdraget fra keltisk til et germansk folkenavn.

Termen ’burgiensi’ er en del sværere at tyde, da Tacitus ingen andre steder i sin litteratur anvendte ordet. Latinske ord anvender ofte endelsen -ēnsis, når adjektiver ændres til stednavne, hvilket kan forklare burgiensi(s). Borg hedder på keltisk ’briga’ og er oprindelsen til det germanske ’burg’ - og identisk med ordet ’dunum’. Det latinske ord ’burgium’ betyder borg i fortolkningen befæstet sted eller by. Termen ’burgus’ - af nyere dato - fortolkes som en mindre befæstet by, fæstning eller fort. Endnu et udtryk er termen ’vicus’ i betydningen midlertidig lejr eller tilflugtssted. Men Tacitus konstruerede sit eget ord ’burgiensi’ til at belyse dette teutoniske sted og selvom det er vanskeligt at afklare, må betydningen være ’en mindre befæstet bosættelse’.

Termen ’saltus’ er ligeledes tvetydig. I teksten anvendte Tacitus et ablativ ’saltu’ for substantivet saltus. Almindeligvis anvendes silva i betydningen skov på latin, så saltus må på Tacitus tid have haft en anden mening. Ordet har mange fortolkninger som skov, et pas, kløft, flaskehals, (skovklædt) græsgang, domæne, område, gård.

En meningsfyldt afklaring på begrebet ’teutoburgiensi saltu’ kan forklares med »teutoner-stammens område med en mindre befæstet bosættelse«.

[Grumstrup]

Hejsa

Efter at have læst hele "Hvorfra kom the Danish Vikings" tråden, er det uhyre komplekst at definere hvordan eks. Teutoneres/Kimbrenes kultur var indrettet. Ovenstående viser jo at selve ordet er af påvirkning fra både keltisk og frisisk (germansk).

Var det germanere eller keltere? Det er komplekst at identificere, da faktorer taler for det ene og det andet.

Af hvad jeg kan læse mig frem til, blandt andet i J.Jensen, Danmarks Oldtid, mener jeg han skriver at der i højere grad er ligheder mellem begravelses ritualerne i Danmark, Sydsverige og Bornholm frem til d. 200 e.kf, fremfor ligheder med keltisk folkeslag. Ovenstående forudsætter naturligvis de er fra Jylland, men de kan jo også komme Germaniens ydre grænse, hvilket også ville understøtte deres togt/krig mod Rom. Dog er det vanskligt at forestille sig en keltisk stamme i Jylland nord for andre kendte Germanske stammer.

Får vi noget af vide om Kimbrer/Teutoners religion/kultur?
Efter slaget ved Arausio i 105 f.kr. ofrer kimbrer/teutoner/ambroner hele den nedslagnes romerske hærs våben, heste osv. Er dette rituel kendt af andre germanske stammer? Minder noget om Hjortespringbåden.


Undskyld den lidt kantede form

[Karsten Krambs]

Får vi noget af vide om Kimbrer/Teutoners religion/kultur?
Efter slaget ved Arausio i 105 f.kr. ofrer kimbrer/teutoner/ambroner hele den nedslagnes romerske hærs våben, heste osv. Er dette rituel kendt af andre germanske stammer? Minder noget om Hjortespringbåden.

En anden tråd har været en smule inde på emnet -

viewtopic.php?f=25&t=40679#p620511

[Karsten Krambs]

Af hvad jeg kan læse mig frem til, blandt andet i J.Jensen, Danmarks Oldtid, mener jeg han skriver at der i højere grad er ligheder mellem begravelses ritualerne i Danmark, Sydsverige og Bornholm frem til d. 200 e.kf, fremfor ligheder med keltisk folkeslag. Ovenstående forudsætter naturligvis de er fra Jylland, men de kan jo også komme Germaniens ydre grænse, hvilket også ville understøtte deres togt/krig mod Rom. Dog er det vanskligt at forestille sig en keltisk stamme i Jylland nord for andre kendte Germanske stammer.

Netop Jørgen Jensen refererer en interessant indfaldsvinkel til en opdeling ud fra gravmaterialet. Omkring sådan -

I tiden for højgravskulturen udskiller en del af gravmaterialet sig. Forskerne taler her om, at enkelte grupper adskilte sig som en krigerelite i forhold til den øvrige befolkning - og der er faktisk defineret to forskellige zoner. Zone 1 omfatter de østlige dele af Danmark inklusiv Skåne samt Nordjylland. Zone 2 består af Midt- og Sydjylland med en øvre grænse mellem Lemvig og Århus.

Tilbage i tiden udviser zone 1 en tæt forbindelse til en tilsvarende Veluwe-gruppe i Holland og zone 2 peger på en lignende forbindelse til et område kaldet Sögel-Wohlde-Kreis.

Det er hvad jeg mener fremgår af visse afsnit i Danmarks Oldtid.