Trekantede grave, treodder, treuddar

[Karsten Krambs]

Man kan reflektere over hvorfor der ingen trekantede grave findes i resten af Jylland og på Øerne?

Samme sag findes i den vestlige del af Skåne. Se på kortet.

Et bredt kystbælte fra Kullen og ned til Ystad i syd mangler gravfelter med trekantede grave. Fredrik Svanberg (1999) peger på, at gravfelterne i den sydvestlige del af Skåne overvejende indeholder skeletgrave med øst-vestlig orientering - og som især mangler gravgaver.

Hvad mon forklaringen er på det?

http://www.vikingetidenskonger.dk/treka ... ekanter-3/

[Karsten Krambs]

I løbet af yngre romertid og tidlig folkevandringstid (C1b til fase D) bredte Wielbark-kulturen sig fra Weichsel-mundingen og Ermland over Ostmasowien, Podlacien, det vestlige Hviderusland og til området omkring Lubliner.

I en tidligere debat om Wielbark-kulturen er denne sat i forbindelse med Gotlands typer af stensætninger.

I et andet forum ligger Sonny Berntssons debatindlæg omkring ikonografi, symboler og gravformer. Gravformerne, der er vist, er tidsmæssigt fra perioden 1800 f.kr.-1400 e.kr. og fra et område ’södra Sibirien fram till Svarta havet - Ukraina - Polen - Baltikum’. De viste grave fra Gotland er fra perioden 400 f.kr. - 400 e.kr.

http://www.historieforum.se/Artiklar/Te ... 0berntsson
(Rul lidt ned på siden).

Cirkulære grave som stensætninger med en stenring omkring, kan dermed spores til et stort område i Asien. Men stadig savner vi den trekantede gravs oprindelsessted.

[Karsten Krambs]

Treuddar eller triskelen ses ofte afbildet på frisiske sceattas - men forekommer mange steder i vikingetidens kunst f.x. runesten og billedsten. Her er vist et spænde, der bl.a. er fundet i Birka - men ellers er meget udbredt i Irland. Det danske Nationalmuseum skønner at oprindelsen skal findes et sted østpå.

Våbenofferfund i Nydam- og Kragehul Mose fra 400-tallet. Triskeler forekommer på lanseskafter for at give ejeren gudernes beskyttelse.

"Nogle af lanseskafterne fra Nydam havde i øvrigt indskårne runeindskrifter. Det havde også nogle af lanseskafterne fra Kragehul Mose. Der var dog ikke tale om læselige indskrifter, blot om runelignende tegn. Men selv om inskriptionerne i sig selv er meningsløse, må de have udgjort besværgelser af en eller anden art. Der forekommer også andre tilsyneladende magiske symboler: hagekors, Skt. Hanskors og triskeler f.eks. (P. Vang Petersen 2003). Alle var de formentlig anbragt der for at vise deres ejermands status og give ham beskyttelse".

Kilde: Teksten er fra Danmarks Oldtid af Jørgen Jensen, 2006.

[Notarius]

[quote="Jens Yde"
Jeg har til dit arbejde kun alvorlige indvendinger mod det sidste kort, på side 20, der er en kopi af den fremherskende klassiske opfattelse af, at svenskerne er indvandret fra Volga eller Indien og Langbortistan i øst.
http://www.vikingetidenskonger.dk/wp-co ... navien.pdf[/quote]

Hvad mener du helt specifikt, der er i vejen med den "den fremherskende opfattelse" – at svenskerne er indvandret østfra?

[Karsten Krambs]

Jeg har til dit arbejde kun alvorlige indvendinger mod det sidste kort, på side 20, der er en kopi af den frem-herskende klassiske opfattelse af, at svenskerne er indvandret fra Volga eller Indien og Langbortistan i øst.
http://www.vikingetidenskonger.dk/wp-co ... navien.pdf

Hvad mener du helt specifikt, der er i vejen med den "den fremherskende opfattelse" – at svenskerne er indvandret østfra?

Jens; prøv - i et kort resume - at forklare din egen holdning til problemstillingen.

[Jens Yde]

Jeg synes ikke rigtigt, at jeg er den rette at spørge, hvorfor jeg IKKE synes, at svenskerne kom fra et sted, der ligger ”tusinde kilometer øst for Moskva”.

Men mainstream-opfattelsen er åbenbart, at Odin og de andre aser kom fra ”Volga” eller Asov eller endda fra Aserbadsjan, som Thor Heyerdahl mente.

Hvem er primærkilden til opfattelsen?

Min egen lærer, en adjunkt uddannet fra Københavns Universitet, konkluderede det samme.

En bog, der findes på en del danske biblioteker, Store Norske Leksikon, har en artikel, hvor der står noget i retning af, at landskaberne omkring en bestemt russisk flod passer perfekt med beskrivelserne i de gamle nordiske tekster. Så vidt jeg husker var forfatteren til den artikel en professor i islandsk ved Oslo Universitet, Hallvard Magerøy (1916-1994), der var ”tilhenger av nyere islandske forskeres syn på islendingesagaene som litteratur, skapt av forfattere på 1200-tallet med utdannelse fra datidens skoler”.

Muligvis er primærkilden til ideen om, at Nordens folk kom fra Asien, den højlærde islænding Snorri Sturluson, der endte med at blive myrdet i 1241. Jeg husker, at Store Norske Leksikon skrev, at Snorri Sturluson kom til Norge, og at der IKKE står, at han opholdt sig i Trondheim en lang vinter i 1219, hvor han utvivlsomt samlede materiale til sin ”litteratur”. Var islændingen den første, der mente, at Odin kom fra Asien?

Jeg er godt klar over, at der er fundet fem stumper rustent jern på halvøen Krim, som ligner noget fra Skandinavien, men det beviser jo ikke meget. At svenskerne har stemt Odin ind på Top 100-listen over alle tiders mest berømte svenskere beviser heller ikke alverden.

Hvis det viser sig, at ideen til, at aserne kom fra Asov i Asien stammer fra en mand, der tænkte det i 1200-tallet, så fortæller det noget om arbejdet på universiteterne i København, Oslo og Stockholm – og sagen bringer mindelser frem om ”Kimbrerne, der kom fra Himmerland”.

Det er mit synspunkt pr dags dato.

[Karsten Krambs]

Muligvis er primærkilden til ideen om, at Nordens folk kom fra Asien, den højlærde islænding Snorri Sturluson, der endte med at blive myrdet i 1241. Jeg husker, at Store Norske Leksikon skrev, at Snorri Sturluson kom til Norge, og at der IKKE står, at han opholdt sig i Trondheim en lang vinter i 1219, hvor han utvivlsomt samlede materiale til sin ”litteratur”. Var islændingen den første, der mente, at Odin kom fra Asien?

I den nordiske litteratur optræder Odin (Othinus) - en græsk troldmand fra Byzans - første gang hos Saxo. Saxo havde læst Beda, Diaconus og Adam af Bremen. Hvis han havde kendt Snurri Sturlusons Edda og gudekvad, ville Saxo ha’ kendt til mytologien. I 600-tallet optræder Odin i lombardiske, tyske og engelske kilder som Godan, Wodan eller Woden. Konsonanten [v] falder på et forhistorisk tidspunkt væk foran [o] i hele Norden, derfor siger vi ’orm’ og ’ord’ i stedet for wurm, wort, worm og word.

Ud fra et filologisk synspunkt er alt hvad Saxo fortæller om Odin opdigtet, med undtagelse af visse motiver fra Adam af Bremen.

Hos Snorri kommer guderne også fra Grækenland men er nu flyttet til Troja. Guden Thor er en forvanskning af navnet på kong Priams dattersøn. Snorri’s Odin er efterkommer af Thor og udvandrede fra Troja.

Citat: "Snorri Sturluson opholdt sig 1218-1220 hos den unge norske konge Håkon IV, hvis bibliotek omfattede verdslig litteratur fra det 12. og 13. årh. fra den kultiverede del af Europa. Litterære værker på fransk, tysk og latin blev hentet til Bergen og oversat til det norrøne sprog, der dengang blev talt i Vestnorge og på Island. Biblioteket omfattede med stor sandsynlighed også Saxo’s værk Gesta Danorum, der gav Snorri den fornødne inspiration. Snorri’s tilsyneladende meget autentiske beretning er fra et filologisk synspunkt prosa og er opdigtet ud fra Saxo’s beretning og et par andre skriftlige kilder".

Kilde: Nordens Gotiske Storhedstid, Peter Andersen Vinilandicus, Syddansk Universitetsforlag, 2012.

Snorri’s forskning i norske kongeslægter må være igangsat af norske kong Håkon IV og muligvis påvirket af svigersønnen Gissur þorvaldsson, der var i slægt med kongen. På Snorri’s anden rejse til Norge bliver han æret og belønnet af selveste kongen for sin indsats og det må formodes at kong Håkon IV modtog en kopi af Ynglingasaga. I 1662 fik den danske konge Frederik III skænket en kodeks af Snorri’s Edda, der i dag kaldes for Codex Regius.

Kilde: Vikingetidens konger, 2009.

[Karsten Krambs]

Jeg synes ikke rigtigt, at jeg er den rette at spørge, hvorfor jeg IKKE synes, at svenskerne kom fra et sted, der ligger ”tusinde kilometer øst for Moskva”.

- og sagen bringer mindelser frem om ”Kimbrerne, der kom fra Himmerland”.

Måske er du alligevel den rette at spørge, da der er noget du må ha' misforstået. De trekantede grave kan - endnu ikke - dokumenteres til en østlig forbindelse og sikkert heller ikke det nordiske folk. Derfor de to sidste indlæg her på tråden.

Jordanes (goter).

Citat: "For nogle år siden blev det sandsynliggjort, at Jordanes selvstændigt opdigtede en komplet gotisk historie ud fra et spinkelt navnemateriale, og at alle hans informationer stammede fra den græskromerske litteratur. I det 6. årh. vidste goterne intet andet om sig selv, end hvad deres skriftlærde fjender havde nedskrevet. Den gotiske historie begyndte således først i midten af det 3. årh. det er grunden til at en af goternes egne repræsentanter opfandt en glorværdig fortid. Jordanes annekterede geternes historie, integrerede Homer og påstod, at goterne kom fra den allerfjerneste del af den kendte verden. De stammede med andre ord fra den ø, som Ptolemaios og mange andre forfattere havde beskrevet længe før det første historiske møde mellem goterne og Romerriget.

Da verden nord for Skåne endnu lå indhyllet i skriftløs tåge, kunne Jordanes hverken sætte deres nation i forbindelse med Götaland eller Gotland. I dag mener mange lærde, at goterne kom fra Sverige men denne identificering bygger på et endnu svagere grundlag end den himmerlandske hypotese (kimbrere, ambroner, teutoner)".

Kilde: Nordens Gotiske Storhedstid, Peter Andersen Vinilandicus, Syddansk Universitetsforlag, 2012.

[Karsten Krambs]

Forøvrigt har vi haft denne problemstilling oppe at vende før. Se her -

viewtopic.php?f=36&t=35916&start=270#p608729

[Jens Yde]

Jeg reagerede, 4.nov.18:30, sådan set kun på kortet side 20, hvor der er nogle pile, der peger fra øst og ind mod Stockholm. Hvad symboliserer de pile da, hvis det ikke er svenskere, der kommer med båd til Sverige?

Jeg har jo fået den opfattelse, som også fremgår af dansk wikipedia: ”Snorri Sturluson fortæller, at historierne om Odin og de andre guder i virkeligheden handler om en udvandring af aser og vaner fra et område omkring byen Azov til Skandinavien”

Karsten, du skriver så i dag: Måske er du alligevel den rette at spørge, da der er noget du må ha' misforstået. De trekantede grave kan - endnu ikke - dokumenteres til en østlig forbindelse og sikkert heller ikke det nordiske folk.

Ja, det havde jeg ikke lige fanget, men ser nu, at du den 5.nov kl. 13.48 skrev: Triskelen er jo et gammelt symbol og tegn, som kendes både fra det græske/østlige og også keltiske. Det er nok det sidste, altså især Irland, som vi her i Norden plejer at rette blikket mod (fra Iben Skibsted Klæsøe er Mag.art., Ph.d. i arkæologi)

Altså er gravene af græsk eller keltisk oprindelse?

Og så citerer du i dag en person for blandt andet følgende: ”I det 6. årh. vidste goterne intet andet om sig selv, end hvad deres skriftlærde fjender havde nedskrevet”.

Det udtalelse er jo så opsigtsvækkende, at man må se nærmere på ophavsmanden til ordene, Peter Andersen Vinilandicus. Han er minsandten professor, og man finder så ud af, at han siden 2006 har arbejdet som professor i historie og litteratur på Institut for Germanske Studier på universitetet i Strasbourg, og at han taler bedre fransk og tysk end engelsk.

I øvrigt har jeg tidligere citeret professor Hedeager for, "Both Cassiodorus and Jordanes made the Christian Ostrogoths and their powerful Italian kings descend from pagan Scandinavia and from the war-god Odin".
viewtopic.php?f=36&t=36384&p=628808&hil ... er#p628808

Jeg selv stemmer stadig for, at de trekantede grave er inspireret af formen på Yggdrasil (Trondheimsfjorden), og at den runde plet inde i midten er øen Munkholmen i fjorden.

http://marinas.com/view/marina/15290_Mu ... im__Norway

[Jens Yde]

I den nordiske litteratur optræder Odin (Othinus) - en græsk troldmand fra Byzans - første gang hos Saxo. Ud fra et filologisk synspunkt er alt hvad Saxo fortæller om Odin opdigtet, med undtagelse af visse motiver fra Adam af Bremen.

Filologisk? Jeg kigger lige i fremmedordbogen. Filologi; studiet af sproget og dets tekster som middel til litterær og historisk indsigt.

Ifølge Saxos Danmarkshistorie, oversat af Peter Zeeberg, har Byzans to betydninger hos Saxo. Dels betyder Byzans Asgård, som er gudernes bolig, og dels betyder det Konstantinopel. Saxo skrev omkring 20 år tidligere end Snorri.

I følgende Saxo-tekst betyder Byzans ikke Konstantinopel.

På den tid var der en mand ved navn Odin som over hele Europa fejlagtigt blev opfattet som en gud. Allermest opholdt han sig dog i Uppsala, hvor han holdt ganske særligt af at bo, enten det så skyldtes befolkningens ugidelighed eller egnens naturskønhed. Nordens konger ville for alvor hylde hans guddommelige magt og fik derfor fremstillet en afbildning af ham, en statue af guld som de, for at demonstrere deres ærefrygt og under stor og påtaget højtidelighed sendte til Byzans (Asgård, gudernes hjem, (Nidaros, j.y.)).

Men da det gik op for guderne, der havde deres hovedsæde i Byzans, hvordan Odin havde trukket sin guddommelige værdighed gennem sølet med forskellige vanærende handlinger, besluttede de at udstøde ham af deres forsamling. De smed Odin på porten og erstattede ham med en vis Oller, ikke kun som hersker, men også som gud. I næsten ti år sad Oller som leder af gudeforsamlingen, men til sidst fik guderne medlidenhed med Odin i hans hårde landflygtighed og følte, at han var blev straffet tilstrækkeligt. Oller blev således smidt ud af Byzans af Odin og drog i stedet til Sverige, og her, hvor en ny verden så at sige lå udbredt for hans fødder lagde han sig i selen for at genoprette sit gode omdømme, men blev dræbt af danskerne.

[Karsten Krambs]

Jeg reagerede, 4.nov.18:30, sådan set kun på kortet side 20, hvor der er nogle pile, der peger fra øst og ind mod Stockholm. Hvad symboliserer de pile da, hvis det ikke er svenskere, der kommer med båd til Sverige?

Ifølge forskningen i menneskets indvandring til Skandinavien skitseres normalt to ruter. Den ene er en rute med udgangspunkt i et område omkring Sortehavet - og den anden rute med udgangspunkt fra den Iberiske halvø.

Da størsteparten af de ældste trekantede grave er placeret i Mälarområdet - og oldtidsfolket i tiden omkring Kristi Fødsel formodes at transportere sig i både a la Nydambåden, kan pilene ganske rigtigt - og hypotetisk - pege mod den ene af de to udgangspunkter.

[Karsten Krambs]

Jeg har jo fået den opfattelse, som også fremgår af dansk wikipedia: ”Snorri Sturluson fortæller, at historierne om Odin og de andre guder i virkeligheden handler om en udvandring af aser og vaner fra et område omkring byen Azov til Skandinavien”

De tidligste håndskrifter - skrevet på Island - har været udført af munke eller præster (på latin) til kirkeligt brug. Dog er der ikke bevaret islandske håndskrifter ældre end fra ca. år 1150, hvilket får de fleste forskere til at foreslå at sagaerne blev nedskrevet i perioden 1150-1250. Kun få navne er kendt på de skrivere, der skrev de islandske pergament-håndskrifter, der med en vis sandsynlighed knyttes til klostre, kirker og - i senere tilfælde - stormands-gårde.

Dog kan sagaernes indhold – gennem overlevering – godt være en del ældre, senere nedskrevet - dog næppe ældre end første halvdel af det 12. årh. Dog peger en del nyere forskning på, at netop Snorri's litteratur bærer præg af fri digtning inspireret af tidens klassiske litteratur, der var tilgængelig i 1200-tallet.

Hvordan passer ovenstående ind i perioden for oprettelse af klostre på Island?

Ifølge Finnur Jónssons opgørelse er de fleste islandske klostre stiftet i perioden 1133 til 1226, hvilket som sådan danner en fin konsensus til perioden for nedskrivning.

Ligesom i andre lande stiftedes der klostre også på Island; de første islandske klostre grundlagdes omtrent samtidig med de norske og vistnok med dem som forbilleder. Det ældste og måske berømteste var benediktinerklostret på Þingeyrar (Þingeyraklaustr i Hunavatnssyssel), stiftet 1133, benediktinerklostret på Munka-Þverá (Øfjorden), stiftet 1155, klostret i Hitardal (vestlandet), stiftet 1166 (bestod kun til henved midten af det 13. årh.), klostret i Þykkvibær i Ver (Skaptafells-syssel), stiftet 1168, klostret i Flatey, - senere (1184) — på Helgafell, stiftet 1172, klostret på Saurbær (Øfjorden), stiftet lidt før 1200 (holdt sig kun en kort tid), klostret i Viðey (ved Reykjavik), stiftet 1226, klostret på Möðruvellir, stiftet 1295, samt endelig det kortvarige og for os fuldstændig betydningsløse kloster på Skriða, stiftet 1493; desuden fandtes der to nonneklostre på Kirkjubær, stiftet 1186, og Reynistaðr, stiftet 1295.

http://www.heimskringla.no/wiki/FJ-Litt ... %A5_Island

[Karsten Krambs]

Ja, det havde jeg ikke lige fanget, men ser nu, at du den 5.nov kl. 13.48 skrev: Triskelen er jo et gammelt symbol og tegn, som kendes både fra det græske/østlige og også keltiske. Det er nok det sidste, altså især Irland, som vi her i Norden plejer at rette blikket mod (fra Iben Skibsted Klæsøe er Mag.art., Ph.d. i arkæologi)
Altså er gravene af græsk eller keltisk oprindelse?

Jens; jeg holder rigtig meget af vor norsk-danske forfatter Ludvig Holberg og specielt komediefigurer som Erasmus Montanus.

Iben Skibsted Klæsøe har bl.a. beskæftiget sig med vikingetidens kunst. Citatet omhandler en vurdering af en broche dvs. et smykke - der stammer fra vikingetidens Vålse på Stevns. Smykket er prydet med en triskele og dette symbol peger åbenbart på det græske/østlige og keltiske. Om brochen/smykket skriver hun 'at Vålse-smykkets proveniens skal søges i det østlige område'. Her nævner hun Birka, Badeboda i Småland og den russiske Kremlin skatten som eksempler. Alle stednavne er østpå i forhold til Danmark. Vurderingen går på smykket og ikke særskilt på triskelen.

Som Erasmus Montanus måde at 'disputere' på, kan du ikke bare sætte lighedstegn mellem dette citat og at de trekantede grave er af græsk eller keltisk oprindelse.

[Karsten Krambs]

Jag har haft kontakt til den norske forsker Håkon Reiersen, der er ansat ved Universitetet i Bergen, Institutt for arkeologi, historie, kultur- og religionsvitenskap.

Citat: ”Det er ikke skrevet så mye om slike graver i Norge, så oversikten din er absolutt interessant. Jeg kan se at du allerede har lagt ned mye arbeid i dette og håper du også vil arbeide videre med de trekantede graver i Skandinavia”!

Han informerer videre om, at ”her i Bergen er det en student som akkurat har begynt å skrive en masteravhandling om trekantede graver i Vest-Norge. Det vil trolig komme frem en del ny informasjon når avhandlingen er ferdig i 2013”.

Interessant bliver det, at se hvad det norske bidrag kan tilføre. Den nævnte norske oversigt findes sidst i dokumentet om de trekantede grave i Norge - og læg her mærke til Ranheim, der netop behandles i tråden om Trondhjem og kultanlæg.

http://www.vikingetidenskonger.dk/wp-co ... /Norge.pdf

Registreringen af grave i Øst- & Vestfold findes her -

http://www.vikingetidenskonger.dk/wp-co ... /Viken.pdf