Rollo, dansk eller norsk? Efterkommerne graves op

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Rollo, dansk eller norsk? Efterkommerne graves op

Inlägg av Karsten Krambs » 16 juli 2012, 11:09

Valdemar Sappi skrev:Vem som har rätt till Öya är väl klart? Ättlingarna till Skule Tostigsön som flydde till Norge och fick Rein. Alltså jag!
Så kronan är min!
Der er nok et par stykker mere, der vil gøre deres krav gældende :)

Min fars slægt kan føres tilbage til småfjordene omkring Oslo-fjorden (Oxefjord), hvor personen Jon Gliddi blev født ca. 1470 i området Gliddi, Kvastad. Han fik sønnerne Gram og Rolv - gode gamle vikingenavne - hvor der ikke er langt fra Rolv til Rollo. Jeg gør krav på hele Viken og hvis Rolv Jonsen (f. 1520) er af slægten fra Gange-Rolf ligger vejen åben til Normandiet. :lol:

Og det er uanset dna eller ej . . . . .

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 december 2009, 14:22

Re: Rollo, dansk eller norsk? Efterkommerne graves op

Inlägg av Valdemar Sappi » 16 juli 2012, 13:28

Min svärd är skarpslipat. Även om magen är stor och ivägen så är benen kvicka. Vi ses vid nästa halvmåne. Där på Hisingen på platsen för trekungamötet...
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Rollo, dansk eller norsk? Efterkommerne graves op

Inlägg av Karsten Krambs » 16 juli 2012, 14:05

Der er stærke vikinge-indicier i min slægt, hvor jeg kan nævne navne som Thora, Magnhild, Helje, Guttorm og Gjerulv, hvor sidstnævnte gentages i slægten til op i 1700-tallet.

Hvis du stadig har mod på en dyst mod en efterkommer af en sådan slægt foreslår jeg, at vi følger reglerne for 'Holmgang':
  • Vi mødes på en plads hvor 3 veje støder sammen -
    Hver part må have 3 skjolde -
    Den der blir' såret mest skal betale hólm-ransom (hólmlausn) -- dvs. 3 mark sølv -

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 januari 2007, 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster
Kontakt:

Re: Rollo, dansk eller norsk? Efterkommerne graves op

Inlägg av Odinkarr » 16 juli 2012, 14:29

Den der blir' såret mest skal betale hólm-ransom (hólmlausn) -- dvs. 3 mark sølv -
Sætningen er hentet fra Kormáks saga (kap. 10):

Sá skal gjalda hólmlausn er meir verður sár, þrjár merkur silfurs í hólmlausn

eller

Der skal gælde Holmløsen for den der bærer sår, tre mark sølv i Holmløsen

Min oversættelse til nudansk.

Holmsløsen er en betaling for wergeld (mandsbod), dvs. taberen af Holmgangen betaler for sit liv.

Saxo: Gesta Danorum (Bog 10.18.18 på latin) forklarer at Kong Knud I Den Store (konge af England år 1016, konge af Danmark/Norge/Skåneland år 1018) ca. år 1016 e.Kr. blev pålagt at give sig selv en bøde på 360 mark sølv, 9 gange den vanlige takst på 40 mark sølv, i wergeld for drabet på en af sine hirdmænd i fuldskab. Hertil blev lagt en ekstra gavebod på 9 mark guld.

At taksten for Vergeld/Mandsbod i Holmsløsen kun er 3 Mark sølv antyder stærkt at denne takst, og derfor loven, er ældre end år 1016 e.Kr., dog yngre end år 755 e.Kr. Dette underbygges af at Jernbyrd afløser Holmgang allerede i år 960 e.Kr. I Víga-Glúms Saga (kap. 4), der finder sted medens Haakon den Gode/Hákon Aðalsteinsfóstri var konge (kap. 2), dvs. ca. år 930-960 e.Kr., kan vi se at Holmløsen i Vors, Norge i samtiden er sat til 3 mark (sølv):

"Ekki er mér það eignað," segir hann, "en lögin mun eg þér segja upp um hólmgöngu. Þremur mörkum skal mig leysa af hólmi ef eg verð sár."

eller

”ikke er mig dette tilegnet,” siger han, ”om lovene må jeg dig sige om Holmgang. 3 mark skal mig løse af holmen om jeg være såret”.

Min oversættelse til nudansk.

Kong Svend II. Estridsøn (f. ca. 1019, regent 1047-1074) sender år 1069 e.Kr. en flåde til England for at indsætte den retmæssige tronarving Edgar Æþeling (”Edgar the Outlaw” eller ”The Lost King”, ca. år 1051 – ca. 1126 e.Kr.) på tronen. Flåden lod sig købe bort for nok den sidste Danegeld betalt fra disse landskaber.

For et par år siden begyndte British Museum en undersøgelse i Danmark og England for at finde de retmæssige efterkommere, hvis de findes, til Edgar Æþeling. Det er måske her man skal forsøge at plante sit stamtræ.

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Rollo, dansk eller norsk? Efterkommerne graves op

Inlägg av Karsten Krambs » 16 juli 2012, 14:56

Odinkarr skrev:Kong Svend II. Estridsøn (f. ca. 1019, regent 1047-1074) sender år 1069 e.Kr. en flåde til England for at indsætte den retmæssige tronarving Edgar Æþeling (”Edgar the Outlaw” eller ”The Lost King”, ca. år 1051 – ca. 1126 e.Kr.) på tronen. Flåden lod sig købe bort for nok den sidste Danegeld betalt fra disse landskaber.
Hej Flemming; sjovt og informativt indlæg. Jeg tjekkede lige om jeg havde supplerende info om Svend Estridsens vikingetogter og fandt følgende -

[ . . . ] helt konkret fortæller den Angelsaksiske Krønike år 1069, at Svends bror Asbjørn gennemførte et togt i spidsen for en flåde på 200 skibe. Deriblandt var Svends sønner - Harald Hen og Knud den Hellige. Krøniken meddeler året efter, at Svend personligt ledede endnu et togt, hvis heldige udfald udløste en større løsesum.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Rollo, dansk eller norsk? Efterkommerne graves op

Inlägg av Karsten Krambs » 16 juli 2012, 15:07

Oprindeligt tror jeg at det nordiske folk udsprang fra en og samme stamme (rod) og det kan diskuteres om forskningen i dna skaber ny viden eller blot dokumenterer den viden vi allerede har. Det er ingen hemmelighed, at jeg i flere år har forsket i frisernes oprindelse og en mulighed er, at denne stammefraktion - ligesom måske anglerne - kun er endnu en gren af nordisk oprindelse.

Jeg anvender friserne som generelt eksempel, da de er ganske godt dna dokumenteret.

Friserne tilhører haplogruppe R1b_U106 (Y-dna) - den særlige frisergruppe (også kendt som S21 og M405). En anden undergruppe U152 (S28) ser ud til at være en slags “tvilling” til U106, da den optræder de samme steder. Mødested for R1b_U152 og R1b_U160 ser ud til at være Norditalien.
Nedbrydningen fra R1b og til undertyperne U152 og U160 forbindes af en markør M269.

Går vi efterfølgende ind på nettet og søger i forklaringen på undergrupperne U106 og U152 finder vi frem til disse tekster -
R1b-S21 (a.k.a. U106) is found at high concentrations in the Netherlands and northern Germany. Its presence in other parts of Europe can be attributed to the 5th- and 6th-century Germanic migrations. The Frisians and Saxons spread this haplogroup to the British Isles, the Franks to Belgium and France, and the Lombards to Austria and northern Italy. The high concentration of S21/U106 around Austria hints that it could have originated there in the Hallstatt period, or originated around the Black Sea and moved there during the Hallstatt period. In fact, southern Germany and Austria taken together have the highest diversity of R1b in Europe. Besides S21, the three major first level subclades of R1b1b2a1b (L21, S28, M167) are found in this area at reasonable frequencies to envisage a spread from the Unetice to Hallstatt homeland to the rest of western Europe.

The Alpine Celts of the Hallstatt culture are associated with the S28 (a.k.a. U152) mutation, although not exclusively. The Italic branch (also S28/U152) is thought to have entered Italy by 1200 BCE, but there were certainly several succesive waves, as attested by the later arrival of the Cisalpine Celts. The Belgae were another S28/U152 branch, an extension of the La Tène culture northward, following the Rhine, Moselle and Meuse rivers.
Alene her nævnes frisere, saksere og langobarder, der alle er germanske folkeslag og af strømpile for oprindelsen dukker Sortehavet op, med tjekpunkter som både Østrig og Norditalien. Spredningen af disse haplogrupper til kyststrækningerne i Holland, Belgien og de Britiske Øer samt i hele Rhindeltaet bekræfter kun hvad vi stort set ved i forvejen. Men det bliver da spændende at følge udviklingen.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 december 2009, 14:22

Re: Rollo, dansk eller norsk? Efterkommerne graves op

Inlägg av Valdemar Sappi » 16 juli 2012, 16:47

Som jag föreställer mig det så fanns det en tid ett maktcentrum som sträckte sig från Limfjorden över till västra delen av Västergötland och upp till Viken i norr. Maktens centrum låg kanske innanför Mariagerfjorden, då en mycket större fjord. Först senare försköts detta centrum mot Randers - Viborg. Dansk, norsk, svensk blir ganska meningslösa begrepp. Begreppet daner står för något annat än dagens territoriella Danmark.

Din frisiska forskning är mycket spännande. Men detta nordliga maktcentrum nord om den frisiska o. sönderjydska maktsfären intresserar mig lika mycket.

Och du Karsten. Jag tror inte du inser vad du har emot dig. Släkten Horneman är en gren av släkten Kid med hjorten i vapnet. Så jag är inte bara ättad efter Skule Tostigssön. Utan även efter jarl Skjalm Hvide. Släkten Kids stamfar är Asser Ingridsen. http://web.comhem.se/rovriddarna/arndrup.htm
Assers far var hr Helf af Horsens. Valdemar Sejrs hövitsman i Estland. Hr Helf var gift med Ingrid, en dotter till Ingefred Assersdater Hvide, ärkebisp Absalons syster. Jarl Skjalm Hvides sondotter. Med en så förnäm mor kallades Asser just därför för Asser Ingridsen.

Traditionen om detta släktskap är så stark att Absalon ligger begravd med en sten där han tillskrivs släkten Kids vapen. Gå du till gravplatsen så får du se. Hjorten finns där mellan Absalons fötter. http://web.comhem.se/rovriddarna/absalon.htm

Om du fortfarande efter att ha besökt Absalons grav vill ha holmgång, så blir det så. Accepterar dina tre regler, med två förbehåll:
Jag har den furstliga rätten av välja mig en förkämpe.
Dessutom så föreslår jag att vi använder Gutalagens detaljerade regler för storleken på botens storlek. Om det uppstår mer än bara blodvite. http://www.guteinfo.com/?id=1957&meny=gutalagen
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Nikolas
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 9 juli 2012, 18:03

Re: Rollo, dansk eller norsk? Efterkommerne graves op

Inlägg av Nikolas » 16 juli 2012, 19:41

hehe godt indlæg Valdemar Sappi :D

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 december 2009, 14:22

Re: Rollo, dansk eller norsk? Efterkommerne graves op

Inlägg av Valdemar Sappi » 17 juli 2012, 09:11

För den som missat det så har Karsten Krambs skrivit en helt nödvändig bok för den som är intresserad av den här perioden. "Vikingetidens Konger".
Sidorna 154 till 158 går igenom det vi vet om Rollo.

Faxe på Själland tycks var den plats från vilket Rollos far jarlen härskade över Själland, Skåne o. Halland.
Karsten argumenterar för att Rollo är av en ursprungligen Skånsk jarlaätt.

Efter att man läst boken så får man ut mycket mer av de artiklar Karsten lagt ut på sin webb.
http://www.vikingetidenskonger.dk/
Min favoritartikel där är den om Valdemar II gods i Swecia:
http://www.vikingetidenskonger.dk/valdemar/
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Nikolas
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 9 juli 2012, 18:03

Re: Rollo, dansk eller norsk? Efterkommerne graves op

Inlägg av Nikolas » 17 juli 2012, 12:04

Mærkeligt at de lige kan pege på Faxe???

http://da.wikipedia.org/wiki/Faxe

en dansk stationsby med 3800 indbyggere.

ja der gik Rollo så rundt som barn mens han drømte om at erobre Normandiet :)

Men ingen tvivl er ret spændende. Gid man lige kunne rejse igennem tiden og lige interviewe ham

Nå Rollo er du dansker eller nordmand?

Gad virkeligt godt rejse 1000 år tilbage og se hvordan det virkeligt var. Har altid facineret mig at de tog sådan et skib og sejlede til England f.eks. Er helt utroligt. De var ikke dovne dengang. Så lige Havhingsten stikke til søs forleden fra Roskilde fjord. Fy for den! Ville helst ikke være ombord på sådan en i stormvejr :D

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 december 2009, 14:22

Re: Rollo, dansk eller norsk? Efterkommerne graves op

Inlägg av Valdemar Sappi » 17 juli 2012, 13:10

Köbenhavn fanns ganka tidigt. Att ärkebiskop Absalon grundade staden är en myt. Men Kbh var en håla. Nyborg på östra Fyn var nog det närmaste en kungaborg vi kan komma i långa tider. Det var först med Hvideätten och Absalon som Vordingborg blev ett starkt försvar på södra Själland. Senare kraftigt tillbyggd av Valdemar Atterdag. Den första starka Själländska borgen är nog Söborg i norr. Där satt för övrigt den norska hertiginnan Ingeborg, kung Magnus mor, i långa tider som norra Europas mäktigaste furste, då när hon var förmyndare för sin lille son. Innan det svenska riksrådet växte sig starkt och beskar hennes makt.Hon styrde alltså över Norge, Sverige och stora delar av Danmark i långa tider. Och hon kontrollerade det som alla stred om under 1300-talet därför att Helsingborg var hennes borg. Sillen i Skåne. En tredjedel av Danmarks skatteintäckt kom från sillen.
Mecklenborgs intresse i det hela kom pågång på allvar när de fick södra Skåne med tullen i pant i långa tider. De styrde länge i Falstebo och Skanör. Alla maktpolitiska skiften under 1300-talet går tillbaks till kontrollen av sillen.

Frågan om Rollo är väl närmast om han är svensk eller dansk. Karsten menar att den sydliga kungamakten Friser, sönderjydar, fynbor, och vidare upp längst östra Svenska kusten. Det är en kungamakt med svenska rötter. Så även jarlarna i Skåne som Rollo skulle härstamma ifrån.

Maktcentrat i norr på båda sidor Kattegatt, det är något annat. Limfjorden - Västergötland. Läs boken. Det är en spännande historia Karsten dukar upp till.

Tänk som så att havet band samman istället för att skilja. Land, skog var det som skiljde folk åt. Vägen var mycket längre mellan västergötland och uppland än mellan västergötland och norra jylland.
Och Gotland låg i mitten. Inte vid sidan av.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Rollo, dansk eller norsk? Efterkommerne graves op

Inlägg av Karsten Krambs » 17 juli 2012, 14:01

Lidt mere om Rollo versus norske Ganger-Rolf.

Munken Dudo af St. Quentin beskriver, at Rollo år 876 bekæmper en greve af friserne "Radbodus Frisiae regionis princips". Årstallet bekræftes af annal Saint-Évroult således "Rollo cum suis Normanniam penetravit XV kalendas decembris" - og selv biskop Asser skriver i den Angelsaksiske Krønike år 876 "Idem Normannorum dux Rollo, cum in antiqua Britannia sive Anglia hyemaret".

Den 17. november 876 ses Rollo på Seinen med sin flåde "Rollo Danus cum Normannis suis in Galliam irruit". På sin vej til Seinen er det muligt - ifølge Dudo - at Rollo i foråret har en træfning mod friserne anført af den frisiske lensgreve Radbod III ved indsøen Almere.

Almere er fjorden eller indsøen mellem Vest- og Midtfrisland. Efterfølgende fortsætter flåden med kurs mod Flandern, men mandskabet overraskes af en storm undervejs og lægger ind til Walcheren. Her opholder hertug Rainier "au long cou duc" (langhals) af Hasbaigne i Hainaut sig. Hainaut grevskabet ligger syd for Walcheren ad floden Schelde tæt på Cambray. Hertugen tages som gidsel af Rollo og hans mænd og indløses for store løsepenge. Herefter fortsætter togtet mod Seinen.

Islandske Snorri Sturlusons fortæller om den norske Ganger-Rolf (som nordmændene mener er Rollo) som Harald Hårfager i sin regeringstid fik dømt som landflygtig nordmand. Ganger-Rolf var ifølge sagaerne søn af Rognvald, jarl af Møre. Rollo flygtede fra Sverige til kong Guthrum i England, hvilket bekræftes af biskop Asser år 876. Han kendte da til Rollos eksistens.

Året 876 var før Harald Hårfagers første regeringstid - og Rollos historiske færden sammenlignet med Snorri’s fortælling om den norske Ganger-Rolf - sår derfor tvivl om sidstnævnte skulle være en helt anden person.

Nyere forskning har revideret tidspunktet for slaget ved Hafrsfjord, der nu anses at være foregået i perioden 890-900 og måske starten på Harald Hårfagers regeringstid. Andre forskere daterer slaget så sent som år 910.

Nikolas
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 9 juli 2012, 18:03

Re: Rollo, dansk eller norsk? Efterkommerne graves op

Inlägg av Nikolas » 17 juli 2012, 14:41

Karsten Krambs skrev:Lidt mere om Rollo versus norske Ganger-Rolf.

Munken Dudo af St. Quentin beskriver, at Rollo år 876 bekæmper en greve af friserne "Radbodus Frisiae regionis princips". Årstallet bekræftes af annal Saint-Évroult således "Rollo cum suis Normanniam penetravit XV kalendas decembris" - og selv biskop Asser skriver i den Angelsaksiske Krønike år 876 "Idem Normannorum dux Rollo, cum in antiqua Britannia sive Anglia hyemaret".

Den 17. november 876 ses Rollo på Seinen med sin flåde "Rollo Danus cum Normannis suis in Galliam irruit". På sin vej til Seinen er det muligt - ifølge Dudo - at Rollo i foråret har en træfning mod friserne anført af den frisiske lensgreve Radbod III ved indsøen Almere.

Almere er fjorden eller indsøen mellem Vest- og Midtfrisland. Efterfølgende fortsætter flåden med kurs mod Flandern, men mandskabet overraskes af en storm undervejs og lægger ind til Walcheren. Her opholder hertug Rainier "au long cou duc" (langhals) af Hasbaigne i Hainaut sig. Hainaut grevskabet ligger syd for Walcheren ad floden Schelde tæt på Cambray. Hertugen tages som gidsel af Rollo og hans mænd og indløses for store løsepenge. Herefter fortsætter togtet mod Seinen.

Islandske Snorri Sturlusons fortæller om den norske Ganger-Rolf (som nordmændene mener er Rollo) som Harald Hårfager i sin regeringstid fik dømt som landflygtig nordmand. Ganger-Rolf var ifølge sagaerne søn af Rognvald, jarl af Møre. Rollo flygtede fra Sverige til kong Guthrum i England, hvilket bekræftes af biskop Asser år 876. Han kendte da til Rollos eksistens.

Året 876 var før Harald Hårfagers første regeringstid - og Rollos historiske færden sammenlignet med Snorri’s fortælling om den norske Ganger-Rolf - sår derfor tvivl om sidstnævnte skulle være en helt anden person.

Nyere forskning har revideret tidspunktet for slaget ved Hafrsfjord, der nu anses at være foregået i perioden 890-900 og måske starten på Harald Hårfagers regeringstid. Andre forskere daterer slaget så sent som år 910.
Spændende læsning Karsten. Måske er Rollo svensker eller skåning. :D Er der egentligt stor forskel på DNA mellem svenskere og danskere eller DNA fra øerne og skåne og resten af Sverige. Kan læse overalt at der bliver skrevet om DNA hele tiden og har ikke så meget forstand på det, men ville man kunne skelne mellem det?

Nikolas
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 9 juli 2012, 18:03

Re: Rollo, dansk eller norsk? Efterkommerne graves op

Inlägg av Nikolas » 17 juli 2012, 14:43

P.S Karsten din side med vikingetidernes konger er ret langsom at uploade, men ser ellers spændende ud

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Rollo, dansk eller norsk? Efterkommerne graves op

Inlägg av Karsten Krambs » 17 juli 2012, 16:51

Valdemar Sappi skrev:Som jag föreställer mig det så fanns det en tid ett maktcentrum som sträckte sig från Limfjorden över till västra delen av Västergötland och upp till Viken i norr. Maktens centrum låg kanske innanför Mariagerfjorden, då en mycket större fjord. Först senare försköts detta centrum mot Randers - Viborg. Dansk, norsk, svensk blir ganska meningslösa begrepp. Begreppet daner står för något annat än dagens territoriella Danmark.
Valdemar Sappi skrev:Frågan om Rollo är väl närmast om han är svensk eller dansk. Karsten menar att den sydliga kungamakten Friser, sönderjydar, fynbor, och vidare upp längst östra Svenska kusten. Det är en kungamakt med svenska rötter. Så även jarlarna i Skåne som Rollo skulle härstamma ifrån.
Min registrering af de trekantede gravtyper giver en meget godt billede af en mulig udvikling af det nordiske folk gennem jernalderen. Se kortet -

http://www.vikingetidenskonger.dk/treka ... ekanter-5/

Og hvis man efterfølgende gransker mit kort over runesten får man ligeledes et godt indtryk af spredningen.

http://www.vikingetidenskonger.dk/trekanter/trekant-9/

Skriv svar