Bodde Grendel på Mön?

[Odinkarr]

Jeg behandler emnet i mit afsnit "Danevirke" (underafsnit "Falster's Virke"):

http://verasir.dk/show.php?file=chap31-1-2.html#toc177

mvh

Flemming

[Starkodder]

Stort tack för det! Är 1600- och 1700-talskartorna över hela ön tillgängliga på något sätt?

[Odinkarr]

kortet ”CARTA Der INSUL FALSTER Anno 1692 gemessen von Christof Hoffmann". Dette er et af de ældste Falsterkort i Det Kongelige Biblioteks kortsamling:

http://rex.kb.dk/primo_library/libweb/a ... 67UI0)=any

Videnskabernes Selskab (1776):

http://rex.kb.dk/primo_library/libweb/a ... 67UI0)=any


Jeg mener der muligvis er et eller andet du skal downloade for at kunne se kortene i stor størrelse. Jeg er stort set IT-analfabet så her kan jeg ikke hjælpe dig hvis det er et problem.

mvh

Flemming

[Starkodder]

Ja, behövs tydligen ett insticksprogram.

Det jag är ute efter är alltså förslag på järnålderns vägar samt större och öde skogsområden på norra Falster, där vägarna passerade. Har lite svårt att se detaljerna på din egen karta. Jag har redan lite info om troliga byar utifrån namnändelser, och ett sådant obefolkat område är söder om Stubbeköbing.

[Odinkarr]

Jeg har i anden anledning gennemlæst Beowulf-kvadet endnu engang på oldengelsk. Jeg mener der er mindst to kilder der kan tilføjes til argumentationen for at Grendel er en kenning for Møn.

I omtalen af hvorfra Beowulf og hans hird rejser efter at have dræbt Grendel’s moder, jvf. Beowulf-kvadet (sætning 1635):

from þaém holmclife

fra denne holmklippe


Min oversættelse til nudansk.

Ordet ”klint” kendes ikke på olddansk, men forekommer som "klett" (direkte "klit", men opfattet som "klippe") på Shetland. Ordet ses i Valdemars Jordebog fra år 1231 e.Kr. i bl.a. "Clintyngy" (Klinting, Als Sønder Herred). På kortet Jens Sørensen: Aller Accvrates Tegning Ofuer Laaland Falster og Moens Lande Sampt Gulber Sund. Gren Sund etc. (1703) forekommer på Møn stednavnene ”DroningStol Klint”, ”GraaRyg Klint”, ”SomerSpirre Klint” og ”Syndre Klint”. Vi kender til ”Klinte Godset” på Møen i 1776, der mellem 1776-78 erstattes af ”Klintholm”, hvilket stednavn på islandsk ville skulle oversættes til ”Klifhólmur”, dvs. samme ord som det oldengelske ”holmclife”.

Jeg byder derfor at stednavnet ”holmclife” er identisk til ”Møns Klint”.

Beowulf til Kong Hroðgar, i hvis krigstjeneste Beowulf dræbte Grendel og Grendel’s moder, jvf. Beowulf-kvadet (sætning 1826-1828):

gif ic þæt gefricge ofer flóda begang,
þæt þec ymbsittend egesan þýwað
swá þec hetende hwílum dydon

Ifald jeg det hører over (den) Flydende Ganger,
at du om(kring)siddende (stammer) (holder i) frygtens tvang,
som (mod) dig haderne [=fjenderne] iblandt gjorde (det).


Min oversættelse til nudansk.

”Flóda begang” (Flydende Ganger) er en kenning for farvandet mellem Sjælland og landkendingen ”Géata clifu” (Götarnes klippe/klint) i Götaland, jvf. Beowulf-kvadet (sætning 1911) – kystfarvandet der først i 1600 tallet e.Kr. opnår vandskabsnavnet Kattegat. Beowulf aflægger med disse ord en ed til Kong Hroðgar, at hvis Beowulf senere fra Götaland modtager efterretninger om at Kong Hroðgar endnu engang har problemer med de omkringliggende klaner, underforstået de folkeslag der støder op til skjoldungernes sjællandske højborg i Gl. Lejre, da vil Beowulf vende tilbage med hjælp. Vi kan med disse ord også se, at de slægter Grendel repræsenterer er en fjende til skjoldungerne, jvf. også Beowulf-kvadet (sætning 2353-2354): "Grendeles maégum láðan cynnes." (Grendel’s klan, lede slægter.), samt af disse er nabo til Sjælland. Dette syntes at understøtte er der her er tale om Stevns og Møn.

Er der i øvrigt nogen der har et bud på hvor vi finder ”Géata clifu” (Götarnes klippe/klint) i Götaland?

Fra Beowulf-kvadet mener jeg vi må kunne sige at landkendingen skal findes ved kysten ud for Alla götars ting, Skara, Västergötland. Dette thing nævnes inddirekte i Beowulf-kvadet fordi det må være fra dette thing Götar-ætterne (Weorod = folket) i Beowulf-kvadet (sætning 3030-3050) begiver sig til ”earna næs” (Ørnenæs), neden for hvilket næs befinder sig ”on sande” (sandet). Her fejrer de i begyndelsen af 500 tallet e.Kr. deres leder Beowulf's minde, forskelligt fra hvor han andetsteds blev højlagt på ”hrones næsse” (Horn's Næs), Sjælland. Stednavnet ”earna næs” (Ørnenæs) er ”Aranæs, Aranes”, idag ”Årnäs”, Forshem socken, Kinne Herred ca. 40 km nordøst for Skara, Västergötland ved den sydlige bred af Vänern (Væni).

mvh

Flemming

[Starkodder]

Hej,

en del kan jag hålla med om även om ordet holm konstigt nog tycks betyda vatten, enligt den vanliga översättningen. Men det kanske inte stämmer, men "sjöklippan" el dyl passar ju också bra in på Mön. Jag har försökt, men inte lyckats, hitta ordet Mön i texten. Däremot finns det ju andra epitet på ön, t ex Grönö, Örkenö, som kanske passar in mer.

Grendels mere (sjö) skulle kunna vara den Dam i Damsholte på västra Mön, således en helig? vattensamling med offer. Alternativt Stege Nor. Vi har ju Rödkilde intill, som passar bra ihop med den bubblande källa med blodigt vatten som omnämns i Beowulf.

Jag håller med dig om att Beowulfs gravplats kanske var på Själland, draken var egentligen Hjorvards krigare i Rolf krakes saga, som brände ner Heorot i Lejre. Arnaness tror jag ligger nära någon av uddarna på Själland och inte i Västra Götaland.

Geata clifu kan helt enkelt vara "Götaskären" dvs öarna utanför Göteborg.

[Starkodder]

Numera finns originaltexten till Beowulf tillgänglig online på British Library:

http://britishlibrary.typepad.co.uk/dig ... nline.html

[Odinkarr]

jeg kan ikke få linken til at virke.

Flemming

[Starkodder]

Hos mig fungerar det.

[Valdemar Sappi]

För mig också.

[Ulvhedin]

Klockrent och intressant ... tack för en väldigt genomtänkt post.

[Starkodder]

Efter vidare funderande och studier kring Beowulf och Grendel, så är jag mer övertygad nu än tidigare om att beskrivningen i raderna 1320-1640 i Beowulf verkligen beskriver Möns klint och händelser där. Ville bara framföra mina funderingar. Vi har alltså beskrivet i texten:

-en stig över våtmarker genom skogen
-höga klippor
-stig längs med kanten av stupet
-träd som hänger över stupet
-ett vattenfall
-eld på vattnet nattetid
-blodrött vatten dagtid
-en grotta i vilken Grendels mor gömmer sig
-ett svärd som faller sönder (smälter) vid hugget

Avgörande är betydelsen av ordet "mere", vilket både kan betyda sjö och hav. Varför de flesta valt sjö som trollens hemvist vet jag inte. Men nu väljer vi havet som alternativ, och hamnar på klippkanten vid Möns klint och blickar ned på Östersjöns böljor i strandkanten.

Det som jag heller inte har lyckats förklara på ett bra sätt tidigare är elden på vattnet i kombination med blodrött vatten, spöklikt beskrivet i texten. Befinner vi oss nu vid havet kan detta kan enligt min mening endast tolkas som mareld nattetid under en blomning av en mareldsalg, som färgar vattnet grumligt rött i större mängd. Som exempel kan nämnas arten

http://sv.wikipedia.org/wiki/Noctiluca_scintillans

som även finns i Östersjön ibland. Så kan alltså ett naturligt fenomen hamna i en text som Beowulf.

På Möns klint finns även gamla historier om grottor, som om de har en verklighetsgrund, kan förklara trollens håla i Beowulf. Klintekongens hule och Lossehullet finns beskrivet i lokala sägner. En typ av grotta dit hjälten kryper in för att ta hämnd på Grendels mor. I striden används ett svärd som hängt på väggen, vilket ”smälter” efter hugget. En sådan fuktig grottmiljö vid havet skulle kunna förorsaka svåra rostangrepp på svärd av järn, kanske förklaringen till beskrivningen i texten.

Min slutsats är således troligen att Möns klint verkligen är platsen för slutet på Grendel och hans mor, och inte bara en sagolik och symbolisk plats.

Jag besökte nyligen Möns klint. Endast bakväggen av den forna Klintekongens hule finns kvar vid Dronningsstolen, efter alla ras under århundraden. En spännande plats. Var det verkligen här det hände?