Danmarks dåbsattest

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Skriv svar
Jan Eskildsen
Tidigare medlem
Inlägg: 263
Blev medlem: 19 september 2007, 12:53
Ort: Danmark

Danmarks dåbsattest

Inlägg av Jan Eskildsen » 16 november 2010, 12:37

Desværre er jeg ikke klar over, hvordan man lægger et billede op, men dette indlæg omhandler den store sten i Jelling, mere specifikt den side, der viser "det store dyr" og en slange.
Man kan stadig læse en del steder, at det store dyr er en løve.
En løve?! Med det hoved?! Det kan jeg ikke se.
Nogen mener man skal se på "fødderne", hvor de ser kløer. Andre mener, det kan være "kunstnerisk frihed", og at vi har at gøre med et dyr, der af kunstneren er givet en krop, som er sammensat af flere dyr.
Men jeg vil spørge: Hvilke dyr kan man tænke sig sprang rundt i Jylland dengang? Hvilke dyr kan man tænke sig blev afbildet, fordi det var dyr, man jagede og var glad for? Kunne det tænkes at være en hjort?
Hvis man udelukkende ser på hovedet, kan det udmærket være en hjort.
De specielle "fødder" kan være stiliserede klove, eller fuglekløer. På den ældste tegning, jeg kender, nemlig den af Worms, har dyret nærmest fået et fuglehoved, der slet ikke ligner originalen, og det kan skyldes at han har tolket fødderne som fugle kløer.
Når jeg stiller spørgsmålet, er det fordi hjorten er blevet brugt i flere sammenhænge.
Kongens mjødhal i Lejre hed Heorot (hjortehallen el.lign.) og senere ses en springende hjort som biskop Absalons skjoldmærke, ligesom hjortegevir eller bare -takker ses i en del af Hvide-slægtens medlemmers våbenskjolde, i visse tilfælde sammen med ørnevinger eller dele deraf. Det sidste vil jeg senere vende tilbage til.
:milwink:

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 21 juli 2009, 00:10
Ort: København & Sandkås

Re: Danmarks dåbsattest

Inlägg av Camilla.dk » 16 november 2010, 13:14

Når du skriver en besvarelse, så finder du en lille boks under kommentarfeltet, der står "ladda upp en bilaga" den klikker du på og så kan du finde dit billede, dernæst står der "bifoga filen" og til slut kan du placere det i indlægget (ellers kommer det som vedhæftning).

Jan Eskildsen
Tidigare medlem
Inlägg: 263
Blev medlem: 19 september 2007, 12:53
Ort: Danmark

Re: Danmarks dåbsattest

Inlägg av Jan Eskildsen » 16 november 2010, 13:44

Her er et billede af stenen med "det store dyr" og slangen. Håber jeg ;-)
691p.jpg
691p.jpg (23.87 KiB) Visad 3186 gånger

Jan Eskildsen
Tidigare medlem
Inlägg: 263
Blev medlem: 19 september 2007, 12:53
Ort: Danmark

Re: Danmarks dåbsattest

Inlägg av Jan Eskildsen » 16 november 2010, 13:59

Her er så tegningen fra Worms udgivelse
Skonvig_rentegning_Harald.jpg
Skonvig_rentegning_Harald.jpg (109.95 KiB) Visad 3185 gånger

Jan Eskildsen
Tidigare medlem
Inlägg: 263
Blev medlem: 19 september 2007, 12:53
Ort: Danmark

Re: Danmarks dåbsattest

Inlägg av Jan Eskildsen » 16 november 2010, 14:19

Camilla.dk skrev:Når du skriver en besvarelse, så finder du en lille boks under kommentarfeltet, der står "ladda upp en bilaga" den klikker du på og så kan du finde dit billede, dernæst står der "bifoga filen" og til slut kan du placere det i indlægget (ellers kommer det som vedhæftning).
Tusind tak, Camilla. Det virkede efter hensigten.
:D

Jan Eskildsen
Tidigare medlem
Inlägg: 263
Blev medlem: 19 september 2007, 12:53
Ort: Danmark

Re: Danmarks dåbsattest

Inlägg av Jan Eskildsen » 16 november 2010, 14:42

Idet jeg tager udgangspunkt i Kornerups artikel "Skjalm Hvids Slægts Grave og Skjoldmærker i Sorø Kirke", publiceret i Aarbog for nordisk Oldkyndighed og Historie 1877, citerer jeg tekster om nogle relevante skjoldmærker.

"Morten Pedersøn aftegner Skjalm Hvides Vaaben som en hvid Jagtfalk i blaat Felt, der paa hans Tid var malet i Sorø Kirke. I Abildgaards Dage fandtes det der ikke. Skjalm Hvides Efterkommere maa i al Fald ganske vist have tillagt ham dette Vaaben, som Hovedlinien vedblev at føre. Det er sandsynligt, at Absalon har baaret et Mærke paa sit Skjold, naar han førte sine Krigere i Kampen; thi Saxo beretter, at i Beleiringen af Volgast kunde en Tydsker, rimeligvis en af Anførerne, kjende Absalon paa hans Skjold og befalede Bueskytterne at sigte paa ham. Ifølge den Afbildning, der findes paa hans Ligsten, var Absalons Vaaben en springende Hjort, og efter Morten Pedersøns Angivelse var Feltet blaat. "

"Skjalm Hvides Hovedlinie med den stribede Jagtfalk i Skjoldet, fortsætter sig derimod i nordre Korsarm, begyndende med Toke Ebbesøn (en Søn af Ebbe Skjalmsøn) og hans Slægt, men indrømmer dog ogsaa adskillige andre Personer Plads, saa at der ikke her findes nogen lang sammenhængende Traad.

"...nye Omflytninger ved denne Leilighed ere foretagne, og at Præget fra Abbed Henriks Tid havde maattet vige for aldeles moderne Former. Saaledes var Hvidernes Vaaben, Jagtfalken, kommet til at ligne en Papegøie m. m. ..."

"De i disse Skjolde malede Dyreskikkelser, saasom Falke, Ørne og Løver, havde et eget kjækt Snit og vare malede med brede sorte Omrids. De vare ikke Naturgjengivelser men stiliserede Fremstillinger. Derfor ende Halerne paa Løverne og Ørnene i et Ornament."

Fortsættes

Jan Eskildsen
Tidigare medlem
Inlägg: 263
Blev medlem: 19 september 2007, 12:53
Ort: Danmark

Re: Danmarks dåbsattest

Inlägg av Jan Eskildsen » 16 november 2010, 15:16

Bemærk at de ældste skjoldmærker blev dateret til at være malet i det 13. århundrede.

"Skjalm Hvides Vaaben ... blaat med 3 gule Tværbjælker og derover en hvid og blaa stribet Falk..."

"Henrik Arlughsøn. Skjoldet er gult med et Par blaa Hjortehorn og derimellem en blaa Ørnevinge. "
"Andreas Tagesøn. Blaat Skjold med et Par hvide Hjortetakker ...".
"Tule Aagesøn. Blaat Skjold med røde Hjortetakker og...".
"Ifølge et Segl, »om Drosten har sat under et Brev, der er udstedt af Erik Menved i Aaret 1290 og bevares i Geheimearchivet, er hans (Peder Drost, Kong Erik Menveds Drost) Vaaben en Ørn med løftede Vinger[/b]."
"Peder Vagnsøn, Biskop i Aarhus fra 1191 til 1204. Skjoldet er delt paatværs i to Afdelinger. I det øverste ses en ... flakt Ørn paa blaat Felt..."
"Toke Ebbesøn. Skjoldmærket er en mod Venstre vendt hvid, blaastribet Falk,..."
"Stig, deres Søn. Skjoldet, der ligesom Indskriften er gammel, indeholder det samme Mærke som Faderens : den hvide, blaastribede Falk. Stig med Tilnavnet Gallen..."
"Toke Stigsøn. Skjoldmærket er det samme som de to foregaaende : den hvide, stribede Falk, og..."
"Juris Stigsøn. Skjoldmærket, der ligesom Indskriften er gammel, er det samme som Faderens og Broderens: den hvide, stribede Falk. "
"Aage Stigsøn. Hvidernes Skjoldmærke, den stribede Falk med tre gule Tværbjælker paa blaa Felt."
"Niels Vagnsøn. Skjoldet indeholder en gul Ørneklo, der foroven slutter sig til en hvid Ørnevinge..."
"(Absalons søstersøn, Alexander) : Over begge Felter ses en hvid Ørn.

Jeg stopper her, men der er flere falke, ørne, hjortetakker osv. Skjalm Hvides våben var en falk, forstår man. Men hvornår var en falk en falk og ikke en ørn? Er der forskel på det som der er forskel på løver og leoparder, hvor leoparden er en løve med ansigtet ud mod beskueren?
Inden du skriver noget, vent da venligst til jeg har fået flere illustrationer lagt op. Jeg mangler kun lidt for at have helheden med.

Fortsættes

Jan Eskildsen
Tidigare medlem
Inlägg: 263
Blev medlem: 19 september 2007, 12:53
Ort: Danmark

Re: Danmarks dåbsattest

Inlägg av Jan Eskildsen » 16 november 2010, 15:36

Vi har altså en del skjolde med hjorte, falke og ørne.
Se link med de mønter, der har Hjortegevir.
http://www2.gladsaxegymnasium.dk/2/arti ... ehjelm.htm

Min antagelse er, at nogle af de involverede så at sige "har haft fugle med hjemmefra", altså at deres slægt har haft en falk/ørn i våbnet. Hvis de er gift ind i Hvide-slægten, er der der både hjort og fugl i skjoldet hos deres efterkommere.

I Danmark var der vist ikke ret mange andre ørne i skjolde dengang? Dog var der i Roskildes byvåben fra før 1276. Hvorfor?
RoskildeByvåben1.jpg
RoskildeByvåben1.jpg (149.39 KiB) Visad 3172 gånger
Kan det have noget at gøre med en gren af den første polske herskerfamilie?
Piastherb.gif
Piastherb.gif (37.1 KiB) Visad 3172 gånger
Efter dette oplæg holder jeg pause og ser, hvad der sker.
8-)

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 december 2009, 14:22

Re: Danmarks dåbsattest

Inlägg av Valdemar Sappi » 16 november 2010, 15:40

Absalons gravsten blev uppsatt långt efter hans död. Du har min syn på varför den har hjorten i vapnet på min sida:
http://niels-ebbesen.com/ (Klicka längst ner i menyn på Absalons gravsten).
Min åsikt är att hjorten blev fel ditsatt av Mogens Göye av Staverskov-grenen av Göyes. En senere Mogens en den i tavlan nedanför.
(Klerken som satte upp stenen var en Göye på mödernet).

Släkten Kid/Staverskov med hjorten i vapnet håller jag på och skriver om.
En FÖRSTA tavla av Kids med hjorten i vapnet finns på: http://web.comhem.se/rovriddarna//bild/tavla7.jpg

Min artikel om Kids kommer troligen att ta utgångspunkt i det sista brevet där vi har Niels Ebbesen och hans fränder. Detta därför att Jens Odders och Ingeborgs/Ingerds dotter Margrete g. Hase och Kid är mycket central för förståelse av släkten Kid:

1338 28/3 Viborg Landsting: "Hr. SIMON, af Guds nåde biskop i viborg, Herr HENRIK NIELSEN (Panter) , Herr OVE ESSESEN (Aage Eskildsen, Udsen?) , Riddere, NAVNE TORDSEN, SVEND MORSING, LARS HVAS, JON BENTSEN, Landstinghører i Viborg, NIELS EBBESEN, JENS OVESEN, NIELS SOMMER til alle, som ser dette brev, hilsen evindelig med Gud. Alle skal vide, at i det Herrens år 1338 var JENS FRIIS personligt til stede på Viborg Landsting næst efter søndagen Midfaste og tilskødede på sin søster KATERINEs vegne i vor og adskillige andre troværdige mænds nærværelse og påhør nærværende brevviser NIELS ODDER (Galskyt) alt sit gods, rørligt og urørligt, i Åbosyssel til evig besiddelse, hvilket er tilfaldet hende med arveret efter hendes faders og moders død; for dette gods skødede samme NIELS ODDER til gengæld nævnte JENS FRIIS (Lange-Gjessinggård/Friis-Hesselager?) til evig og retmæssig besiddelse alt sit rørlige og urørlige gods i Sallingsyssel og Himmersyssel, som tilfaldt hans hustru (Ingerd), som er søster til samme JENS FRIIS i arv efter hendes fader og moder, med undtagelse af en gård i Vilsted, som er pantsat til JENS TOLLESEN. Givet under vore segl år og dag som ovenfor."
(Parenteserne mine).
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3555
Blev medlem: 27 juli 2007, 19:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Danmarks dåbsattest

Inlägg av Schwemppa » 16 november 2010, 15:56

Jag är inte så insatt i dansk heraldik, men rent allmänt kan konstateras att skillnaden mellan örn och falk i heraldiken brukar utmärkas med det att falken oftast avbildas sittande och försedd med bjällror i tarsarna samt med huva över huvudet. Om inte annat uppges, så utgår man från att det är fråga om en jaktfalk.

Örnen utmärks genom att den är fläkt (vingarna utbredda) och ser något vildare och raggigare ut än falken. Undantag finns nämligen, det förekommer både sittande örnar och fläkta falkar... :D

Vapnen som omnämns i den här tråden är dessutom från ett så tidigt skede av heraldikens historia, att man inte kan vara säker på att distinktionen här ovan ännu hade utvecklats...

Jag återkommer, om jag hittar nåt ytterligare av intresse hemma i mitt bibliotek. :)

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 december 2009, 14:22

Re: Danmarks dåbsattest

Inlägg av Valdemar Sappi » 17 november 2010, 11:33

Har uppdaterat sidan om Absalons gravsten:

B/ Enligt andra traditionen i släkten Göye/Staverskov;
Genom systerdotterns son:

Slutsats B: Ingrid Gamle är dotter till Ingefred Assersdater och Peder av Borup. Det troligaste alternativet!
Absalons systerdotters son är då Asser Ingridsen på Arndrup. Namnet Ingrid kommer från Ingefreds mor Inger, förmodad dotter av Cecilie Knudsdater av Danmark och jarl Erik av Falster och Götaland. Cecilie är dotter av kung Knud den helige och Adele av Flandern.

a/ Själva namnet Staverskov tycks ha gått till Göyes genom att Oluf Göye är gift med en dotter av Johannes Staverskov. Namnet Oluf hittar vi genom dottern Anne Olufsdater g. Jens Eriksen Blaa. Hennes bröder bör vara Henrik Staverskov, Jens Staverskov och Mogens Göye.

b/ Inga döttrar till Ingefred Assersdater är kända! Men efter DAA så är Anders Nielsen g Cecilie, Greve Ernst af Gleichens dotter, Ingefreds dotterson. Anders för ett Göye-liknande vapen. Och kanske är drotsen Matheus de Floretorp (1264) Anders son. Greve Ernsts mor var en dotter av Valdemar den store.

Göyes är alltså möjligen släkt till Hvide både genom en syster till Ingrid Gamle på Arndrup, och genom att Oluf Göye är gift Staverskov. Kanske var det till och med så, att både Anders Nielsens (Göye) och Asser Ingridsens trolige far Helf av Horsens, var gifta med Ingrid Pedersdater. Namnet Gamle hade hon nog för att hon överlevde sina män länge.

Anne Olufsdaters och Jens Blaas son Laurids är gift med Bodil Eriksdotter Själlandsfar. Bodils far Erik Valdemarsen är frilloson till Valdemar Atterdag. Bodils mor är Margrete Glob (Due), även hon ättling till Peder och Ingefred.
Erik Själlandsfar var död när hans halvsyster Margrete blev drottning 1387, annars var han ett påtänkt kungsämne efter Valdemar Atterdags död.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Jan Eskildsen
Tidigare medlem
Inlägg: 263
Blev medlem: 19 september 2007, 12:53
Ort: Danmark

Re: Danmarks dåbsattest

Inlägg av Jan Eskildsen » 17 november 2010, 22:18

OK, Absalon kan måske ikke medregnes så. Der er stadig hjortegevirer eller -takker samt dele af ørnevinger (eller falkevinger) i andre af Hvide slægtens våbenskjold.
Der ses ørne i mange våbenskjolde fra mange lande, men efter at have været igennem en del bøger og hjemmesider om våbenskjolde og heraldik har jeg ikke fundet to ørne, der ligner hinanden så meget som den viste polske og den fra Roskilde.
Et lignede sammenfald er der mellem Bornholms våbenskjold og skjoldet fra en gren af Piast familien, der brugte en lindorm, som også bruges på Bornholm. Nogen kalder det en grif, men det er ligemeget i denne forbindelse. Der er tale om et dyr med to ben og to vinger, en slangehale og ild ud af munden. Ingen ved præcist, hvad der foregik i Østersøen, hverken på Sven Tveskægs tid eller på kong Niels' tid, vi ved bare, at der gennem en del år var slaver (vendere) i Roskilde.
8-)

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 december 2009, 14:22

Re: Danmarks dåbsattest

Inlägg av Valdemar Sappi » 18 november 2010, 08:46

Det fanns inga givna släktvapen på 1100-talet. Hvide-ätten är t.ex. inte en ätt utan en klan där olika grenar tog samma vapen, samtidigt som individer kunde ta ett eget. Vi vet för lite om hur det egentligen var...
På min sida om Absalon ger jag exempel på hur olika ätter tycks ha kombinerat sina vapen. Som Rani med en halv hjortkrona och hvidevapnet i andra halvan.
Sedan var det också så att variationer på samma tema var vanliga. Sonens örn såg kanske helt annorlunda ut än faderns t.ex. Så för att komma till några mer bestämda slutsatser måste man gå til t.ex. DAS (danske adlige sigiller) och se på orginalen. I orginalen är det tex mycket svårt att för vissa individer skilja släkten Panters 'panter' å ena sidan från Ebersteins fantasi'örn' å den andra. Vilket inte hindrar de kreativa skaparna av bilderna till DAA att ta ut svängarna lite mer än orginalen tillåter.
Vad gäller släktnamn så gick de över mödernet inte bara genom arv, utan ofta därför att morfadern varit en 'känsdis'. Vi kan säkert se detsamma på vapensidan, innan de fick mer fast form under tidigt 1300-tal.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Jan Eskildsen
Tidigare medlem
Inlägg: 263
Blev medlem: 19 september 2007, 12:53
Ort: Danmark

Re: Danmarks dåbsattest

Inlägg av Jan Eskildsen » 20 november 2010, 11:16

Tak for dette. En oplysende bog er Sigvard Mahler Dams udgivelse: Stigs Vedby. Heri gengiver han en del seglmærker, som er på rigsarkivet i Danmark og på det svenske Rigsarkiv. De viser tydeligt at senere medlemmer af slægten brugte hjortevier og stjerne (både 6- og 7-takket), bl.a. Jens Grand, Glug, Strange Jonsen, Jon Litle, Niels Nielsen Vinter, Most Hansen, Jep Unkersen m.fl. En del af de ældre mærker på frisen i Sorø er fri fantasi. Men både hjortevi (gevir) og stjerne har været brugt i slægten, spørgsmål er, hvor lang tid tilbage.
Fantasi er også Chr. Winthers dramatiske digt Vaabendragerens Ed, (om Marsk stig og hans mænd), hvori det hedder:
Da Solen dybt sig neied
Bag Jydlands gule Strand,
Et vældigt Banner vaied
Paa Hjelm fra Taarnets Rand:
Blaat, som de smaa Violer,
Som Havets stærke Flod,
Midt i, med syvfold Straaler,
En hvidlig Stjerne stod"
men dog baseret på den tids opfattelse.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 december 2009, 14:22

Re: Danmarks dåbsattest

Inlägg av Valdemar Sappi » 20 november 2010, 12:22

Finn Holbeks sidor är favoriten, då de håller sig till DAAs tolkningar: http://finnholbek.dk/genealogy/daa-a.php
Finn Gaunås sidor är översiktliga, om än något fantasifulla ibland.
Brukar naviger från detta gränsnitt: http://www.roskildehistorie.dk/stamtavler/adel/
Finns också svenska släkter och kungaätter mm.
Här har han en översikt av Hvide-vapen: http://www.roskildehistorie.dk/stamtavl ... vaaben.htm
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Skriv svar