När blev Blekinge danskt?

[Anganatyr]

Åter igen tror du dig veta vem jag är (för vilken gång i ordningen eller vilket person du tror jag är nu vet jag inte) och jag är inte själv med att ha denna åsikt. Det har vi ju haft uppe tidigare i denna tråd hur många gånger som helst (se tex inlägget nedan som jag har visat dig , jag vet inte hur många gånger).

Här är en litteraturlista som jag skrev i tråden med samma namn som denna på Arkeologiforum. Listan tar upp litteratur som stöder denna sena datering av när Blekinge blev danskt.

Ingemar Atterman skrev en hel del intressant medan han var länsantikvarie för Blekinge län. Läs tex:

Ingemar Atterman, Kring Hallarumsviken. Utflykt i en östblekingsk vikingabygd, 1967.
Ingemar Atterman, Om forntida vakt och värn vid Blekingekusten, 1983.

Till dessa kan man läsa följande publikation som bra kompletterar Atterman:

Christer Westerdahl, The cognitive landscape of naval warfare and defence - Toponymic and archaeological aspects, Nationalmuseet i Köpenhamn 2002.

Lite annat läsvärt är tex:

Ivar Modeér, Namn- och ordgeografiska studier, Uppsala universitets årsskrift 1937.
Ingemar Lönnbom, Från Danmarks vedbod till Sveriges trädgård, Karlskrona 2001.
Sara Holmblad, Skånes kristnande - Vad säger runstenar och gravfält?, Uppsala 2003.
Magnus Edekling, När blev Blekinge danskt?, Borås 2010.
Peter Sawyer, När Sverige blev Sverige, Alingsås 1991.
Mats Anglert, Kyrkor och herravälde - från kristnande till sockenbildning i Skåne, Lund Studies in Medieval Archaeology 16, Lund 1995. Anglert skriver tex följande på sidan 165:

Antalet kyrkor i Knytlingasagan gäller Skåne tillsammans med Halland och Bornholm, men inte Blekinge, vilket skulle kunna tolkas som att Lunds stift inte hade erhållit sin fulla utbredning vid mitten av 1100-talet.

Lite längre ner på sidan fastsätter han:

Blekinge har uppenbart inte omfattats av domkyrkans sfär.

Cecilia von Heijne, SÄRPRÄGLAT - Vikingatida och tidigmedeltida myntfynd från Danmark, Skåne, Blekinge och Halland (ca 800- 1130), Stockholm Studies in Archaeology 31, Stockholm 2004. Von Heijne skriver följande på sidan 157:

Att Blekinge skulle vara en del av Danmark under 1000-talet och början av 1100-talet är inte synligt i myntmaterialet. När en reglerad myntcirkulation införs i de centrala delarna av Sydskandinavien, omfattas uppenbarligen inte Blekinge av denna.

Thomas Persson, Blekinges dansktid, utgiven av Blekinge museum 2013. Persson som var 1:e antikvarie vid Blekinge museum skriver följande på sidan 5:

Tidpunkten för riksbildningen i Danmark är omdiskuterad. Det är uppenbarligen en lång och allt annat än lättolkad process, som tar sin början redan under vikingatiden men först under 1100-talet får fastare form. Ännu något senare, omkring år 1200, kan Blekinge ses som en egentlig del i det danska riket.

[Notarius]

Anerkendte forskere mener, at Blekinge kan være blevet dansk i 1000-tallet.
Efter at have kigget indlæg igennem her og på to andre fora, undrer jeg mig over Anganatyrs manglende reklektion, når andre skriver noget.
Der er kun gentagelser af samme argumenter, ingen udvikling eller imødekommende dialog.
Hvem andre end bogens forfatter ville føre sig sådan frem i tre forskellige fora?

[Karsten Krambs]

Anerkendte forskere mener, at Blekinge kan være blevet dansk i 1000-tallet.
Efter at have kigget indlæg igennem her og på to andre fora, undrer jeg mig over Anganatyrs manglende reflektion, når andre skriver noget.
Der er kun gentagelser af samme argumenter, ingen udvikling eller imødekommende dialog.
Hvem andre end bogens forfatter ville føre sig sådan frem i tre forskellige fora?

Bogen "När blev Blekinge Danskt?" er skrevet af Magnus Edekling, Recito Förlag AB, 2009 – 394 sider, billedmateriale sort/hvid. I Danmark findes kun ét eksemplar, der kan lånes på Hovedbiblioteket. Efter at ha' læst bogen udarbejdede jeg efterfølgende en 'Bogomtale' og bringer her indledningens to første afsnit -

"En spændende titel på en ny bog. Omslaget viser - symbolsk - et svensk og et dansk flag side om side - men et hurtigt opslag i kilde- og litteraturoversigten viser 183 kilder, heraf 25 danske - så bogen er åbenbart ikke en faglig sammenligning af svenske og danske holdninger. Forfatteren er ”byggnadssnickare”, bor selv i Rödeby i Blekinge, med en hobby for vikinge- og middelalderskibe. Deraf skabtes interessen for spørgsmålet om, hvordan Blekinge i det historiske forløb blev påvirket af stridigheder mellem Danmark og Sverige.

I forordet beretter forfatteren om anledningen til bogen, hvor der i de fleste populærvidenskabelige bøger ofte står, at Blekinge var dansk allerede siden vikingetiden. Målet var derfor at skabe klarhed over hvad de skriftlige kilder og arkæologiske beviser egentlig fortæller ved at markere fakta og teorier, både andres og forfatterens egne. Formålet er at bogen især skal afspejle forfatterens personlige billede af perioden der behandles. Allerede her blinker en advarselslampe. Det er en indarbejdet del af historisk teori, at man kun finder det, som man leder efter, eller som man på forhånd har en forventning om og forsætninger for at finde (Niels Lund)".

[Karsten Krambs]

Her vises så min afslutning på 'Bogomtalen' -

"Efter at have læst Magnus Edeklings bog ved jeg næsten ikke, hvad jeg skal mene om den. Han anskuer mange ting helt på sin egen måde med et bredt udgangspunkt i både historiske og arkæologiske fakta samt saga- og sagnhistorien - men samtidig fremgår det at forfatteren har sat sig grundigt ind i den valgte litteratur. Bogen har enkelte gode takter og brugbare informationer. Ikke underligt - er det meste af stoffet relateret til middelalderen og det udtynder den primære bevismængde for vikingetiden. En ting er sikker, der mangler kildehenvisninger til litteraturlisten de fleste steder og det er ikke til at se om det er forfatterens egne tolkninger eller andres. Det tyder på at bogen ikke har været underlagt en både faglig- og designmæssig redigering. Et index med krydshenvisninger kunne være nyttigt grundet bogens opbygning. Bogen er ikke en historiebog men snarere en form for provokation mod de toneangivende konventioner blandt historikere m.m. Desværre lykkedes det ikke Edekling at opfylde sit eget mål, at modbevise påstanden om at Blekinge var dansk i vikingetid. Den påstand vil nok leve en tid endnu".

[Notarius]

Från Wikipedias sida om Småland:

Möjligen räknades ursprungligen även Öland och enligt vissa historiker Blekinge (som sägs ha varit en del av Värend) till de små landen.

Någon som har en idé om vilka "vissa historiker" skulle vara, vad "de" har för belägg och vilken tidsperiod som avses? (Referenser är sparsamma i Wikipedias artikel.)

Det första säkra beviset för att Blekinge är danskt finns i huvudstycket i "Kung Valdemars Jordebok" som är daterat till 1231.

Den gentagne påstand om, at Valdemars Jordebog (Liber Census Daniæ) skulle være det første bevis på relationer mellem Blekinge og Danmark, er ikke sand.
Et donationsbrev fra slutningen af 1100-tallet viser, at den danske konge donerede nogle ejendomme i Blekinge til et kloster, hvilket han naturligvis kun kunne gøre, hvis de lå på hans område.
Donationen omfattede en række ejendomme i flere områder, for Blekinges vedkommende nævntes ejendomme i Nedre og Övre Jämsunda, Rödeby, Vämö, Skillinge, samt Chaeslaff og Faehnlhby, som mig bekendt ikke er lokaliseret.

Donationen, der var til premonstratensernes kloster i Vä, fandt sted i 1182.
Dermed er vi kommet 50 år længere tilbage i tiden med bevis.

N

[Notarius]

Den gentagne påstand om, at Valdemars Jordebog (Liber Census Daniæ) skulle være det første bevis på relationer mellem Blekinge og Danmark, er ikke sand.
Et donationsbrev fra slutningen af 1100-tallet viser, at den danske konge (evt pr stedfortræder) donerede nogle ejendomme i Blekinge til et kloster, hvilket han naturligvis kun kunne gøre, hvis de lå på hans område.
Donationen omfattede en række ejendomme i flere områder, for Blekinges vedkommende nævntes ejendomme i Nedre og Övre Jämsunda, Rödeby, Vämö, Skillinge, samt Chaeslaff og Faehnlhby, som mig bekendt ikke er lokaliseret.

[Anganatyr]

Från Wikipedias sida om Småland:

Möjligen räknades ursprungligen även Öland och enligt vissa historiker Blekinge (som sägs ha varit en del av Värend) till de små landen.

Någon som har en idé om vilka "vissa historiker" skulle vara, vad "de" har för belägg och vilken tidsperiod som avses? (Referenser är sparsamma i Wikipedias artikel.)

Det första säkra beviset för att Blekinge är danskt finns i huvudstycket i "Kung Valdemars Jordebok" som är daterat till 1231.

Den gentagne påstand om, at Valdemars Jordebog (Liber Census Daniæ) skulle være det første bevis på relationer mellem Blekinge og Danmark, er ikke sand.
Et donationsbrev fra slutningen af 1100-tallet viser, at den danske konge donerede nogle ejendomme i Blekinge til et kloster, hvilket han naturligvis kun kunne gøre, hvis de lå på hans område.
Donationen omfattede en række ejendomme i flere områder, for Blekinges vedkommende nævntes ejendomme i Nedre og Övre Jämsunda, Rödeby, Vämö, Skillinge, samt Chaeslaff og Faehnlhby, som mig bekendt ikke er lokaliseret.

Donationen, der var til premonstratensernes kloster i Vä, fandt sted i 1182.
Dermed er vi kommet 50 år længere tilbage i tiden med bevis.

N

Detta brev har varit uppe på något av forumen innan. Att danska kungamakten äger gårdar i Blekinge är inget bevis för att Blekinge var danskt. Kungaätterna i de olika länderna var ingifta i varandra med allt vad det innebär med morgongåvor, arv mm. I tex Kung Valdemars jordebok från 1230-talet står det

Detta är kung Valdemars besittningar i Sverige.

och sedan räknas olika gårdar som den danske kungen äger på bla Öland och i Småland. Med samma logik som du använder så måste ju då Småland, Öland mm vara danska på 1230-talet. Vad det gäller gården Istad på Öland så går den att spår fram till när Valdemars sonson Svantepolk Knutsson ger tre av de fyra attungarna till Vreta kloster vid sina döttrars inträde där.

I Kung Valdemars jordebok står också följande i samband med att kungens gods i Blekinge nämns (som precis blivit danska).

Förutom många andra som tillhör Sigridslev och förutom de besittningar som Burislev har ärvt efter sin döde far Sverker den äldre och efter ovannämnde Burislevs död har hans syster Sofia, drottning av Danmark och mor till kung Valdemar, ärvt samma besittningar. Och när vi fått veta om alla förut nämnda besittningar har vi gett dem till hertig Knut med undantag av Burislevs arv.

Sverker den äldre är den svenske kungen ca 1130-1156. Den svenske kungens dotter är drottning i Danmark och ärver genom sin far och bror gårdar i Sverige. Men eftersom drottningen dog 1198 och detta huvudstycke är från 1231 så ger den danske kungen dem till sin son Knut som blir Blekinges första danske hertig (Halland och Skåne har haft danska hertigar innan detta).

[Karsten Krambs]

Sverker den äldre är den svenske kungen ca 1130-1156. Den svenske kungens dotter är drottning i Danmark och ärver genom sin far och bror gårdar i Sverige. Men eftersom drottningen dog 1198 och detta huvudstycke är från 1231 så ger den danske kungen dem till sin son Knut som blir Blekinges första danske hertig (Halland och Skåne har haft danska hertigar innan detta).

Jeg genkender ikke de nævnte slægts-forbindelser som værende historisk korrekte? Bygger dit svar ikke blot på spekulationer?

Mit eget svar er fra en afhandling af Anna Lihammer fra 2007.

Side 131, Det centrala landskapet – östra Blekinge:
”Bilden av den tidiga medeltiden i östra Blekinge är alltså beroende av hur man ser på kungaleven och de andra kungliga egendomarna. Det enda vi egentligen vet är att kungen under den sena delen av 1100-talet hävdade ett antal egendomar i området samt att en rad platser tas upp i Kung Valdemars jordebok under första delen av 1200-talet. Hur och när kungamakten kommit i besittning av platserna vet vi inte”.

Kilde:
Anna Lihammer: Bortom Riksbildingen. Människor, landskap och makt i sydöstra Skandinavien. Lund studies in Historical Archaeology. Lund 2007.

[Anganatyr]

Sverker den äldre är den svenske kungen ca 1130-1156. Den svenske kungens dotter är drottning i Danmark och ärver genom sin far och bror gårdar i Sverige. Men eftersom drottningen dog 1198 och detta huvudstycke är från 1231 så ger den danske kungen dem till sin son Knut som blir Blekinges första danske hertig (Halland och Skåne har haft danska hertigar innan detta).

Jeg genkender ikke de nævnte slægts-forbindelser som værende historisk korrekte? Bygger dit svar ikke blot på spekulationer?

Mit eget svar er fra en afhandling af Anna Lihammer fra 2007.

Side 131, Det centrala landskapet – östra Blekinge:
”Bilden av den tidiga medeltiden i östra Blekinge är alltså beroende av hur man ser på kungaleven och de andra kungliga egendomarna. Det enda vi egentligen vet är att kungen under den sena delen av 1100-talet hävdade ett antal egendomar i området samt att en rad platser tas upp i Kung Valdemars jordebok under första delen av 1200-talet. Hur och när kungamakten kommit i besittning av platserna vet vi inte”.

Kilde:
Anna Lihammer: Bortom Riksbildingen. Människor, landskap och makt i sydöstra Skandinavien. Lund studies in Historical Archaeology. Lund 2007.

Skojar du eller???
Sverker den äldres andra drottning var Rikissa av Polen (mor till Sofia) detta gör Sofia till Sverker den äldres (foster-) dotter (hennes biologiska far var fursten av Minsk, Volodar). I Kung Valdemars Jordebok står det klart och tydligt att syskonen Sofia (Danmarks drottning) och Burislev ärver besittningarna efter den svenske kungen Sverker den äldre (det är inget jag har hittat på som du tycks tro). När kung Sverker den äldre dör 1156 är Sofia ca 15 år. Kung Valdemars jordebok upprättades av den danske kungen Valdemar Sejr under 1230-talet. Kung Valdemar Sejr var son till drottning Sofia. Skulle han inte ha koll på var ifrån hans egen mor fått sitt arv???

Förutom många andra som tillhör Sigridslev och förutom de besittningar som Burislev har ärvt efter sin döde far Sverker den äldre och efter ovannämnde Burislevs död har hans syster Sofia, drottning av Danmark och mor till kung Valdemar, ärvt samma besittningar. Och när vi fått veta om alla förut nämnda besittningar har vi gett dem till hertig Knut med undantag av Burislevs arv.

[Karsten Krambs]

Den gentagne påstand om, at Valdemars Jordebog (Liber Census Daniæ) skulle være det første bevis på relationer mellem Blekinge og Danmark, er ikke sand.
Et donationsbrev fra slutningen af 1100-tallet viser, at den danske konge (evt pr stedfortræder) donerede nogle ejendomme i Blekinge til et kloster, hvilket han naturligvis kun kunne gøre, hvis de lå på hans område.
Donationen omfattede en række ejendomme i flere områder, for Blekinges vedkommende nævntes ejendomme i Nedre og Övre Jämsunda, Rödeby, Vämö, Skillinge, samt Chaeslaff og Faehnlhby, som mig bekendt ikke er lokaliseret.

@Notarius;

Meget interessant, det du her har fundet frem til. Måske gemmer der sig flere interessante oplysninger i disse donations-breve. Hvem véd? Lidt mere dybdegående research er nok påkrævet. Vi får se.

[Notarius]

Den danske

Den gentagne påstand om, at Valdemars Jordebog (Liber Census Daniæ) skulle være det første bevis på relationer mellem Blekinge og Danmark, er ikke sand.
Et donationsbrev fra slutningen af 1100-tallet viser, at den danske konge (evt pr stedfortræder) donerede nogle ejendomme i Blekinge til et kloster, hvilket han naturligvis kun kunne gøre, hvis de lå på hans område.
Donationen omfattede en række ejendomme i flere områder, for Blekinges vedkommende nævntes ejendomme i Nedre og Övre Jämsunda, Rödeby, Vämö, Skillinge, samt Chaeslaff og Faehnlhby, som mig bekendt ikke er lokaliseret.

@Notarius;

Meget interessant, det du her har fundet frem til. Måske gemmer der sig flere interessante oplysninger i disse donations-breve. Hvem véd? Lidt mere dybdegående research er nok påkrævet. Vi får se.

Ja, den danske konge ejede en del områder uden for det, vi normalt kalder det danske rige. Spørgsmålet er, hvem der egentlig bestemte sådanne steder. Hvis den lille håndfuld historikere, der forestiller sig, at Boleslaw III var på Øland i et stykke tid for at 'rydde op', og hvis Absalon og Esbern Snare var der igen c. 45 år senere, hvad foregik der så i mellemtiden? o.s.v.

[Anganatyr]

Jag sitter och bläddrar i Magnus Edeklings bok När blev Blekinge danskt? och på sidorna 179-181 finns brevet med, både i originalspråket latin samt i svensk översättning.

[Karsten Krambs]

Det första säkra beviset för att Blekinge är danskt finns i huvudstycket i "Kung Valdemars Jordebok" som är daterat till 1231.

I Kung Valdemars jordebok står också följande i samband med att kungens gods i Blekinge nämns (som precis blivit danska).

Förutom många andra som tillhör Sigridslev och förutom de besittningar som Burislev har ärvt efter sin döde far Sverker den äldre och efter ovannämnde Burislevs död har hans syster Sofia, drottning av Danmark och mor till kung Valdemar, ärvt samma besittningar. Och när vi fått veta om alla förut nämnda besittningar har vi gett dem till hertig Knut med undantag av Burislevs arv.

Kan Valdemars Jordebog dateres?

Jeg har tidligere undersøgt kronologien i Jordebogens skrifter -

"Broderskabslisten er den ældste del fra omkring år 1200 og Valdemars-annalen slutter ved år (1130)-1219 og må være fra den tid. Selve Jordebogens hovedstykke kan dateres til år 1231-32, dog med en række tilføjelser. Pavelisten slutter med pave Gregor IX, der døde år 1241 og sidste konge i kongerækken er Erik Klipping, der blev konge år 1259. Jordebogens originaler skønnes at være fra perioden år 1200-1260."

Det bør dog tilføjes at Jordebogen ikke er et selvstændigt håndskrift men en afskrift, der er omkring 50 år yngre og i en kodeks, der som ovenstående nævnt, indeholder forskellige kategorier. Men meget tyder på at afskriftens form synes at følge et originalt forlæg side for side og linje for linje.

Jordebogen er opdelt i to hovedafsnit som Kongens Jordebog og Kronens Jordebog.

Ovenstående reference (af Aganatyr) er taget fra Kongens Jordebog. Mere om det senere.

[Karsten Krambs]

Dr. phil. O. Nielsen udarbejdede i 1873 en kommenteret udgave af 'Valdemar den andens jordebog'. I forordet står der følgende:

"Der må ved 1231 have været en trang til at få en nøje adskillelse mellem de ejendomme der tilhørte kongefamilien og det der fra gammel tid tilhørte kronen, så at der af de kgl. ombudsmænd er foretaget en indberetning om disse ejendomme, der i tidens løb let kunde sammen-blandes og som i mange tilfælde virkelig blev det, og med dette grundlag er der så udarbejdet en jordebog for hver af disse dele. Men man ser, at kongens jordebog, som vi her har den, ikke indeholder alt kongens gods, men mange steder kun en opgivelse af de større ejendomme og i det hele kun sigter til at oplyse kongens indtægt; det er altså ikke den udførlige jordebog, men kun et uddrag deraf. Man har dog vedblevet i nogle år at tilføje de ejendomme, der kom til efter dens første affattelse, og har beholdt krongodslisten ved siden uden at gøre de tilsvarende rettelser i denne.

[Karsten Krambs]

I Kronens Jordebog står der følgende om Blekinge -

Dette hører til kunnunglef i Blekyngh: Alle jorder og skove og det øvrige der ligger til disse, i hvis besiddelse kongen da var, fordi de ikke vare afhændede, ligesom også alt hvad han havde i Lystær (Lister). Dette er byernes navne - Lasn og de byer i Østræhæreth (Östra hd), som høre til Lusn (Lusen/Lösen). Rotneby/Rotnéba (Ronneby), med sit tilliggende. Wambasæ (Vambåsa, Förkarla sogn) med sit tilliggende. Huby/Hubu (Hoby, Bräkne-Hoby sogn), med sit tilliggende. Mørum (Mörrum, Lister hd) med laksefiskeri.

Til dette har Dr. phil. O. Nielsen denne kommentar -

"At der er sket tilføjelser i det oprindelige håndskrift, er desuden klart, som når der i krongodslisten står under Bleking: „alle jorder, skove og det øvrige der hører til disse, i hvis besiddelse kongen dengang var, fordi de ikke vare afhændede, ligeledes alt hvad han havde i Lister", og under Halland: „hvad (kronen) havde haft på Asen". Det er klart, at der ikke kan have stået således i noget oprindeligt håndskrift, da det var meningsløst at opføre i en liste over krongodset, som hørende til dette, noget der var afhændet. Der må have stået noget andet i originalen, men da de pågældende ejendomme var afhændede, er dette bemærket i originalen, hvorefter afskriveren har medtaget dette alligevel uden at bemærke det meningsløse heri. Der nævnes ej heller gods i det gamle Lister, hverken i kongens eller kronens jordebog, ligesom ej heller på Hallandsås, hvilket sidste derimod findes i den ældre Hallandsliste, der opregner både kongens og kronens gods i forening. Kronen har altså på disse steder 1231 ejet gods, der siden er afhændet, og heraf ser vi den bevægelse stadfæstet, som vi ovenfor har søgt at påvise i det øvrige Danmark: noget af kronens gods er afhændet til fremmede og andet overladt til kongen, men bemærkningen herom er snart indført i den ene, snart i den anden del af jordebogen, eftersom det var vedkommende belejligst."