När blev Blekinge danskt?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Karsten Krambs » 7 oktober 2015, 12:01

Notarius skrev:Tidligere kendte man kun danske mønter på Bornholm fra 1100-tallet, men siden er der fundet en del mønter fra Svend Estridsens tid og Knud den Hellige.
Rigtigt; - og udviklingen fortsætter. Vi ser hvad tiden bringer frem.

En del indicier - som er behandlet her på tråden - tyder på et større interaktion mellem Blekinge/Bornholm og danernes styre i 1000-tallet. Noget endeligt/entydigt bevis for disse landsdeles tilknytning til enten 'danerne' eller 'svearne' findes pt. ikke.

Anganatyr
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 17 januari 2011, 20:53

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Anganatyr » 7 oktober 2015, 16:49

Notarius skrev:Anganatyr skriver:
"Tidpunkten för riksbildningen i Vad det gäller biskop Egino som var ärkebiskopen I Hamburg-Bremen ärkebiskop för hela Norden. Kyrkan samarbetade alltså över gränserna. Biskop Egino var ju även i Uppsala för att försöka riva hednatemplet. Tror du då att även Uppsala var danskt?"

Den første sætning forstår jeg ikke.
Egino var biskop, som du senere skriver, og ikke ærkebiskop i Hamburg-Bremen, hvilket du vist er klar over?
Kirken arbejdede over grænserne ja. Egino ødelagde ikke noget tempel i Uppsala, men sammen med missionsbiskopppen Adalward den Ældre ødelagde han i Götaland "mange hedenske helligdomme og omvendte tusinder af mennesker". (Adam, bog IV, kap. 30). Han skulle dog også have ødelagt et gudebillede i Skara.
Hvad angår Blekinge og Bornholms forhold til Danmark, citerer jeg her seniorforsker Michael Gelting fra Rigsarkivet i Danmark, der i bogen Locus Celebris skrev dette med henvisning til Adam: "...Egino forkyndte den kristne tro blandt "de barbarer, som kaldes Pleicanere", dvs. indbyggerne i Blekinge, og på øen "Hulm", der må identificeres med Bornholm (kendt stof). Fortsat: "Senere i middelalderen hørte begge disse områder til det danske rige. Dersom det allerede var tilfældet i 1060'erne, kunne det antyde, at Egino dog udøvede biskoppelig myndighed i en del af Skånelandene, allerede mens han var biskop af Dalby."
Der kan med udgangspunkt i Slesvig Stadsrets bestemmelser argumenteres for, at Bornholm ikke var en del af det danske rige, da den blev skrevet, men forblev uden for til slutningen af 1000-tallet. Gelting: "For Blekinges vedkommende kan det samme kun hævdes på grundlag netop af biskop Eginos missionsvirksomhed. Egino missionerede i Sverige, på Bornholm og i Blekinge. Kan det vises, at Bornholm ikke var en del af den danske konges magtområde, er det sandsynligt, at Eginos arbejdsområde var defineret som de mere eller mindre hedenske egne, som lå hinsides Danmarks grænser, og at det også gjaldt Blekinge." Dette er samme konklusion som Sawyer gjorde, men Geltings argumenter vedrørende Bornholm er eroderet lidt i løbet af de 5-6 år, der er gået, siden teksten blev skrevet. tidligere kendte man kun danske mønter på Bornholm fra 1100-tallet, men siden er der fundet en del mønter fra Svend Estridsens tid og Knud den Hellige.
Vi har med andre ord ingen andre beviser, som Karsten Krambs også er inde på, men med baggrund i ovenstående er det sandsynligt, at både Blekinge og Bornholm blev danske i forbindelse med/efter Eginos missonsvirksomhed.
Detta med mynt har Cecilia von Heijne tagit upp i sin avhandling. Nordöstra Skåne (Göinge och Kristianstadslätten) får inte en danskt myntcirkulation förrän ca 1075. För Blekinges del finns inte en enhetlig danskt myntcirkulation fortfarande på 1130-talet (hennes avhandling sträcker sig bara till 1130). Hennes egen slutsats är följande (som jag redan tagit upp tidigare i tråden);
Att Blekinge skulle vara en del av Danmark under 1000-talet och början av 1100-talet är inte synligt i myntmaterialet. När en reglerad myntcirkulation införs i de centrala delarna av Sydskandinavien, omfattas uppenbarligen inte Blekinge av denna.

Anganatyr
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 17 januari 2011, 20:53

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Anganatyr » 7 oktober 2015, 16:53

Notarius skrev:
Anganatyr skrev:
Karsten Krambs skrev:
Anganatyr skrev: Biskop Egino var ju även i Uppsala för att försöka riva hednatemplet. Tror du då att även Uppsala var danskt?
Hvilket tempel? 8O

Fortæl lidt om de svenske arkæologiske forsøg på at finde dette fantastiske tempel !! :lol:

De fleste forskere er i dag enige om, at Adams tempel er frit opfundet. Jeg har nævnt kilderne tidligere i debatten.
Jaså var i tråden har du nämnt dessa källor? Idag hittas fler och fler tempel från heden tid i Norden, tex i Uppåkra och i Tissø. Du har nog gamla böcker igen.
Tissø tempel
Bild
Rekonstruktion av Uppåkras tempel.
Templet - eller rettere kulthuset - i Tissø så ikke ud som på tegningen, det viser de arkæologiske udgravninger på stedet. Jeg var på besøg for mindre end tre uger siden. Man kan se en rekonstruktion i denne video:
https://www.youtube.com/watch?v=BekBcZOiqQE
Jag har aldrig påstått att teckningen föreställer templet i Tissø utan att det är en rekonstruktion av templet i Uppåkra (precis som jag skriver i mitt inlägg). Det finns också en länk till Youtube-klippet om Tissø i mitt inlägg.

Anganatyr
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 17 januari 2011, 20:53

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Anganatyr » 7 oktober 2015, 16:55

Notarius skrev:Med til debatten om Bornholm hører i øvrigt, at den lokale chefarkæolog på baggrund af fund mener, at øen tidligere har hørt med til den danske interessesfære, og at der kan have været kirker lige så tidligt som i Dalby, eller senest omkring 1080.
Och med detta vill du ha sagt? Bornholm är inte Blekinge. Gränsen måste gå någonstans. Det är som att säga att längre fram i historien på 1200-talet när Blekinge är danskt, att även Småland måste vara danskt för det ligger så nära och ingår i den danska intressesfären.

Anganatyr
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 17 januari 2011, 20:53

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Anganatyr » 7 oktober 2015, 16:57

Karsten Krambs skrev:
Anganatyr skrev: Jaså var i tråden har du nämnt dessa källor? Idag hittas fler och fler tempel från heden tid i Norden, tex i Uppåkra och i Tissø. Du har nog gamla böcker igen.
Rekonstruktion av Uppåkras tempel.
At påvise et tempel i Uppsala ved at henvise til en rekonstruktion af Uppåkras tempel er vist lidt langt ude. Generelt i debatten har jeg i 2014 henvist til mindst to nyere kilder af forskere, der behandler hedensk kultpraksis i Skandinavien. Måske en god ide at friske lidt op på hukommelsen. :lol:
Ja, du får ju tycka vad du vill. Men fler och fler forskare i Sverige ser det som en möjlighet att templet i Uppsala kan ha funnits i och med fynden av Uppåkra tempel, Tissø tempel mfl.

Anganatyr
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 17 januari 2011, 20:53

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Anganatyr » 7 oktober 2015, 17:02

Här är ett inlägg jag gjorde tidigare i tråden för den som vill friska upp minnet.
Anganatyr skrev:Det första säkra beviset för att Blekinge är danskt är fortfarande i Huvudstycket i Kung Valdemars jordebok som är daterad till 1231. Innan dess finns det inget som tyder på danskt tillhörighet (såtillvida man inte ser Landamäri I som ett trovärdigt dokument). Ingemar Atterman (som var Blekinges länsantikvarie) började detta forskningsarbete redan på 1960-talet när han inte såg denna klara koppling till Danmark så tidigt som man gjorde i äldre forskning (se tex litteratur som jag har hänvisat till tidigare i tråden). Flera har sedan följt efter. Mats Anglert visade tex 1995 att nordöstra Skåne(Göinge och Kristianstadslätten) blev en del av Skåne och Danmark mycket senare än övriga Skåne. Han visade också på att Blekinge inte var en del av Domkyrkan i Lunds sfär under 1000- och 1100-talet. Cecilia von Heijne visade att när danska kungamakten inför en danskt myntcirkulation i sydvästra Skåne omfattas inte nordöstra Skåne av denna. Först under andra halvan av 1000-talet kommer även nordöstra Skåne in i den danska sfären. Blekinge fortsätter vara utanför den danska myntcirkulation en bra bit in i det som i Sverige räknas till medeltiden. Runt 1075 skriver även Adam av Bremen sina böcker efter att han träffat den danske kungen Sven Estridsen och han skriver tex följande i fjärde bokens sjunde kapitel:
Skåne är den yttersta delen av Danmark och utgör en halvö
. I fjärde bokens fjortonde kapitel skriver han:
därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram, och öster därom bebor götarna ett vidsträckt område upp till Birka.
Dessutom har vi alla pålspärrar med sina "svenska" böte-namn, medan man i Danmark har bavn. Lägg därtill att det inte finns en enda dansk lev-ort i Blekinge idag, det finns fler danska lev-orter i Värend än i Blekinge. I Halland och Skåne tillsammans finns ca 80 danska lev-orter. Lägg därtill Knut VI (äldste sonen till Valdemar I den store) blir medregent under sin far år 1177 blir han endast kung över Halland och Skåne, inte Blekinge som ännu inte är danskt. Denna uppgift finns i flera danska annaler. När det skånsk-halländska upproret pågår mellan 1180-1182 deltar folk från flera olika delar av Skåne och Halland, men ingen från Blekinge. Upproret finns ju beskrivet i flera källor, varav en del väldigt detaljerat. Blekinge har ju inte heller varit en del av Domkapitlet i Lund innan 1231. Ta tex Necrologium Lundense, inte på något ställe i alla böckerna nämns Blekinge, orter i dåtidens Blekinge eller personer som bor i eller kommer från Blekinge. Inte ens i samband med upptagandet av kyrkliga skatter. Nej att Blekinge inte blev danskt förrän på 1200-talet vilar på goda grunder och har forskats fram av flera kompetenta forskare under många år.

Notarius
Medlem
Inlägg: 493
Blev medlem: 27 december 2011, 23:20

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Notarius » 7 oktober 2015, 21:58

Karsten Krambs skrev:
Notarius skrev:Tidligere kendte man kun danske mønter på Bornholm fra 1100-tallet, men siden er der fundet en del mønter fra Svend Estridsens tid og Knud den Hellige.
Rigtigt; - og udviklingen fortsætter. Vi ser hvad tiden bringer frem.

En del indicier - som er behandlet her på tråden - tyder på et større interaktion mellem Blekinge/Bornholm og danernes styre i 1000-tallet. Noget endeligt/entydigt bevis for disse landsdeles tilknytning til enten 'danerne' eller 'svearne' findes pt. ikke.
Nej, nemlig ikke. Bornholm er nok det nærmeste vi kommer et bevis, eller skulle jeg sige, et indicium, hvis vi kan stole på, at Knud den Hellige i sin tid var på Bornholm for at straffe (og henrette) Blod-Egil. Meget gamle folk har fortalt med deres bedsteforældre som kilder, hvor han boede, og i det område er der fundet mønter fra hans tid. Det siger intet om Blekinge, der kan have været ingenmandsland.

Notarius
Medlem
Inlägg: 493
Blev medlem: 27 december 2011, 23:20

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Notarius » 7 oktober 2015, 22:29

Tidligere bragte du et link til et svensk forum, men jeg orker ikke at læse det hele, især ikke efter at du skrev dette:

"Många anser också att Olof Skötkonung och Knut den store var halvbröder genom modern Sigrid Storråda och att slaget vid Helge å handlade om "Sigridslev" (det vill säga Sigrids arvegods) som fortfarande finns omnämnt i till exempel "Kung Valdemars jordebog"."

Hvem de "mange" er, fortaber sig i det dunkle, og egentlig er jeg ligeglad, hvem der stadig tror på det nonsens, men det kunne være nogle overlevende fantaster fra VG. Knud den Stores moder hed Svietoslawa, hun var søster til Boleslaw Chrobry, hvis familie var tilhængere af kulten for St Lambertus, hvorfor mange af mændene i familien blev døbt Lambert - som også Knud den Store blev det.

Tak for nu.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Karsten Krambs » 8 oktober 2015, 10:31

Anganatyr/Cecilia von Heijne skrev:Att Blekinge skulle vara en del av Danmark under 1000-talet och början av 1100-talet är inte synligt i myntmaterialet. När en reglerad myntcirkulation införs i de centrala delarna av Sydskandinavien, omfattas uppenbarligen inte Blekinge av denna.
En meget fin mønt-information - men intet bevis for at der i 1000-tallet ikke fandtes en mulig forbindelse mellem Blekinge og 'danerne'. Det eneste konkrete og synlige bevis er runestenen på Sturkö, der bekræfter en mulig forbindelse i form af en dansk drevet handelsstation (embedsbolig?). Dette faktum er meget svært at bortforklare.

Se tidligere link. viewtopic.php?f=36&t=38122&start=45#p723548

Slut herfra . . . .

Anganatyr
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 17 januari 2011, 20:53

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Anganatyr » 8 oktober 2015, 20:37

Karsten Krambs skrev:
Anganatyr/Cecilia von Heijne skrev:Att Blekinge skulle vara en del av Danmark under 1000-talet och början av 1100-talet är inte synligt i myntmaterialet. När en reglerad myntcirkulation införs i de centrala delarna av Sydskandinavien, omfattas uppenbarligen inte Blekinge av denna.
En meget fin mønt-information - men intet bevis for at der i 1000-tallet ikke fandtes en mulig forbindelse mellem Blekinge og 'danerne'. Det eneste konkrete og synlige bevis er runestenen på Sturkö, der bekræfter en mulig forbindelse i form af en dansk drevet handelsstation (embedsbolig?). Dette faktum er meget svært at bortforklare.

Se tidligere link. viewtopic.php?f=36&t=38122&start=45#p723548

Slut herfra . . . .
Och på detta inlägg svarade jag förra gången följande;
Anganatyr skrev:
Karsten Krambs skrev:Her er lidt om en dansk runesten på Sturkö i Blekinge.

I den østlige del af Blekinges skærgård ligger øen Sturkö. På det nordlige Skällenäs står en runesten fra perioden 900-1000 med teksten –

Dr 363: Skipari Guþis resþ (efter NN) sten.

Teksten nævner ordet "skipper" der er usædvanligt i runetekster og kun optræder på få runesten fra denne periode i områderne Viborg, Lolland, Skåne og Småland.

Runestenen på Sturkö indikerer tilstedeværelse af en stormandsgård med tæt forbindelse til den danske konge. Runestenen i Småland - SM 42 - nævner i teksten en skipper, der gjorde tjeneste hos kong Harald. Jeg har i en tidligere artikel påvist et samarbejde i 900-tallet mellem den danske konge og landområdet omkring søen Bolmen.

Birgit Sawyer tolkar runstenarna som ett sätt att hävda sin rätt till att ärva den ihågkomnes egendom.

Kilde: Sawyer, Birgit. 2002. Runstenar och förmedeltida arvsförhållanden. Red: Agertz. J. & Varenius. L. Om runstenar i Jönköpings län, ss. 55‐78. Jönköpings läns museum. Jönköping.

Runesten skipper_a.gif
Och i Elleköpinge kyrkoruin i nordöstra Skåne hittades en svensk runsten från mellan 1000-1050 med kortkvistrunor som annars inte förekommer i Danmark. Lägg därtill att en dansk myntcirkulation inte införs i nordöstra Skåne förrän ca 1075 då myntfyndet i hela nuvarande Skåne består av danska mynt (i sydvästra Skåne finns en dansk myntcirkulation redan tidigare).

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Karsten Krambs » 9 oktober 2015, 12:12

Karsten Krambs skrev:
Anganatyr/Cecilia von Heijne skrev:Att Blekinge skulle vara en del av Danmark under 1000-talet och början av 1100-talet är inte synligt i myntmaterialet. När en reglerad myntcirkulation införs i de centrala delarna av Sydskandinavien, omfattas uppenbarligen inte Blekinge av denna.
En meget fin mønt-information - men intet bevis for at der i 1000-tallet ikke fandtes en mulig forbindelse mellem Blekinge og 'danerne'. Det eneste konkrete og synlige bevis er runestenen på Sturkö, der bekræfter en mulig forbindelse i form af en dansk drevet handelsstation (embedsbolig?). Dette faktum er meget svært at bortforklare.

Se tidligere link. viewtopic.php?f=36&t=38122&start=45#p723548

Slut herfra
. . . .
Anganatyr skrev:Och på detta inlägg svarade jag förra gången följande;
Och i Elleköpinge kyrkoruin i nordöstra Skåne hittades en svensk runsten från mellan 1000-1050 med kortkvistrunor som annars inte förekommer i Danmark.
Goddag mand ? - - økseskaft !

Anganatyr
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 17 januari 2011, 20:53

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Anganatyr » 9 oktober 2015, 18:27

Karsten Krambs skrev:
Karsten Krambs skrev:
Anganatyr/Cecilia von Heijne skrev:Att Blekinge skulle vara en del av Danmark under 1000-talet och början av 1100-talet är inte synligt i myntmaterialet. När en reglerad myntcirkulation införs i de centrala delarna av Sydskandinavien, omfattas uppenbarligen inte Blekinge av denna.
En meget fin mønt-information - men intet bevis for at der i 1000-tallet ikke fandtes en mulig forbindelse mellem Blekinge og 'danerne'. Det eneste konkrete og synlige bevis er runestenen på Sturkö, der bekræfter en mulig forbindelse i form af en dansk drevet handelsstation (embedsbolig?). Dette faktum er meget svært at bortforklare.

Se tidligere link. viewtopic.php?f=36&t=38122&start=45#p723548

Slut herfra
. . . .
Anganatyr skrev:Och på detta inlägg svarade jag förra gången följande;
Och i Elleköpinge kyrkoruin i nordöstra Skåne hittades en svensk runsten från mellan 1000-1050 med kortkvistrunor som annars inte förekommer i Danmark.
Goddag mand ? - - økseskaft !
Puss och kram till dig också vännen.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Karsten Krambs » 24 oktober 2015, 14:28

Notarius skrev:Ifølge Adam af Bremen missionerede biskop Egino i Blekinge og på Bornholm; han var biskop i Dalby fra 1060-1066, hvorefter han blev biskop i Lund. Hvorfor skulle han som dansk biskop missionere i Blekinge, hvis ikke det var dansk - eller regnedes med til Danmarks område af kongen, der havde en gård i Dalby? Det kunne han teoretisk gøre, men hvordan skal hans tilstedeværelse så forklares? Du er formentlig den eneste, der påstår at Blekinge var svensk dengang.
Notarius skrev:Kirken arbejdede over grænserne ja. Egino ødelagde ikke noget tempel i Uppsala, men sammen med missionsbiskoppen Adalward den Ældre ødelagde han i Götaland "mange hedenske helligdomme og omvendte tusinder af mennesker". (Adam, bog IV, kap. 30). Han skulle dog også have ødelagt et gudebillede i Skara.
Hvad angår Blekinge og Bornholms forhold til Danmark, citerer jeg her seniorforsker Michael Gelting fra Rigsarkivet i Danmark, der i bogen Locus Celebris skrev dette med henvisning til Adam: "...Egino forkyndte den kristne tro blandt "de barbarer, som kaldes Pleicanere", dvs. indbyggerne i Blekinge, og på øen "Hulm", der må identificeres med Bornholm (kendt stof). Fortsat: "Senere i middelalderen hørte begge disse områder til det danske rige. Dersom det allerede var tilfældet i 1060'erne, kunne det antyde, at Egino dog udøvede biskoppelig myndighed i en del af Skånelandene, allerede mens han var biskop af Dalby."
Der kan med udgangspunkt i Slesvig Stadsrets bestemmelser argumenteres for, at Bornholm ikke var en del af det danske rige, da den blev skrevet, men forblev uden for til slutningen af 1000-tallet. Gelting: "For Blekinges vedkommende kan det samme kun hævdes på grundlag netop af biskop Eginos missionsvirksomhed. Egino missionerede i Sverige, på Bornholm og i Blekinge. Kan det vises, at Bornholm ikke var en del af den danske konges magtområde, er det sandsynligt, at Eginos arbejdsområde var defineret som de mere eller mindre hedenske egne, som lå hinsides Danmarks grænser, og at det også gjaldt Blekinge." Dette er samme konklusion som Sawyer gjorde, men Geltings argumenter vedrørende Bornholm er eroderet lidt i løbet af de 5-6 år, der er gået, siden teksten blev skrevet. Tidligere kendte man kun danske mønter på Bornholm fra 1100-tallet, men siden er der fundet en del mønter fra Svend Estridsens tid og Knud den Hellige.
Vi har med andre ord ingen andre beviser, som Karsten Krambs også er inde på, men med baggrund i ovenstående er det sandsynligt, at både Blekinge og Bornholm blev danske i forbindelse med/efter Eginos missonsvirksomhed.
Sven Rosborn skriver sådan på facebook:

Eftersom Sven Estridsen införde två biskopsdömen i Skåne så nära varandra 1060 har troligtvis Dalby varit inrättat som ett missionsbiskopssäte. Här satt Egino som enligt Adam förde korståg mot blekingarna och kristnade dem. Detta har givetvis skett med kungens godkännande. Alltså bör Blekinge ha lagts under den danske kungen i samband med att danerna införde kristendomen i landskapet.

Anganatyr
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 17 januari 2011, 20:53

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Anganatyr » 25 oktober 2015, 11:49

Karsten Krambs skrev:
Notarius skrev:Ifølge Adam af Bremen missionerede biskop Egino i Blekinge og på Bornholm; han var biskop i Dalby fra 1060-1066, hvorefter han blev biskop i Lund. Hvorfor skulle han som dansk biskop missionere i Blekinge, hvis ikke det var dansk - eller regnedes med til Danmarks område af kongen, der havde en gård i Dalby? Det kunne han teoretisk gøre, men hvordan skal hans tilstedeværelse så forklares? Du er formentlig den eneste, der påstår at Blekinge var svensk dengang.
Notarius skrev:Kirken arbejdede over grænserne ja. Egino ødelagde ikke noget tempel i Uppsala, men sammen med missionsbiskoppen Adalward den Ældre ødelagde han i Götaland "mange hedenske helligdomme og omvendte tusinder af mennesker". (Adam, bog IV, kap. 30). Han skulle dog også have ødelagt et gudebillede i Skara.
Hvad angår Blekinge og Bornholms forhold til Danmark, citerer jeg her seniorforsker Michael Gelting fra Rigsarkivet i Danmark, der i bogen Locus Celebris skrev dette med henvisning til Adam: "...Egino forkyndte den kristne tro blandt "de barbarer, som kaldes Pleicanere", dvs. indbyggerne i Blekinge, og på øen "Hulm", der må identificeres med Bornholm (kendt stof). Fortsat: "Senere i middelalderen hørte begge disse områder til det danske rige. Dersom det allerede var tilfældet i 1060'erne, kunne det antyde, at Egino dog udøvede biskoppelig myndighed i en del af Skånelandene, allerede mens han var biskop af Dalby."
Der kan med udgangspunkt i Slesvig Stadsrets bestemmelser argumenteres for, at Bornholm ikke var en del af det danske rige, da den blev skrevet, men forblev uden for til slutningen af 1000-tallet. Gelting: "For Blekinges vedkommende kan det samme kun hævdes på grundlag netop af biskop Eginos missionsvirksomhed. Egino missionerede i Sverige, på Bornholm og i Blekinge. Kan det vises, at Bornholm ikke var en del af den danske konges magtområde, er det sandsynligt, at Eginos arbejdsområde var defineret som de mere eller mindre hedenske egne, som lå hinsides Danmarks grænser, og at det også gjaldt Blekinge." Dette er samme konklusion som Sawyer gjorde, men Geltings argumenter vedrørende Bornholm er eroderet lidt i løbet af de 5-6 år, der er gået, siden teksten blev skrevet. Tidligere kendte man kun danske mønter på Bornholm fra 1100-tallet, men siden er der fundet en del mønter fra Svend Estridsens tid og Knud den Hellige.
Vi har med andre ord ingen andre beviser, som Karsten Krambs også er inde på, men med baggrund i ovenstående er det sandsynligt, at både Blekinge og Bornholm blev danske i forbindelse med/efter Eginos missonsvirksomhed.
Sven Rosborn skriver sådan på facebook:

Eftersom Sven Estridsen införde två biskopsdömen i Skåne så nära varandra 1060 har troligtvis Dalby varit inrättat som ett missionsbiskopssäte. Här satt Egino som enligt Adam förde korståg mot blekingarna och kristnade dem. Detta har givetvis skett med kungens godkännande. Alltså bör Blekinge ha lagts under den danske kungen i samband med att danerna införde kristendomen i landskapet.
Sven och jag har haft den här diskussionen på Skandinaviskt arkeologiforum i tråden med samma namn När blev Blekinge danskt?.

Här är de svar jag gav då.
Igår var jag på en föreläsning av Sven Rosborn på Kulturcentrum i Ronneby då Horsahallens gille firade 10 år. Sven ansåg i detta föredrag att Blekinge blev danskt under 1000-talet. Som stöd för detta använder han Landamæri 1. För att detta skall fungera så måste han klippa bort Sven Tveskägg i originaldokumentet och klistra in Sven Estridsen istället. Landamæri 1 är ett tillägg till Äldre Västgötalagen (vi vet alltså inte om det fanns med i originalversionen av Äldre Västgötalegen). Den äldsta kända bevarade handskriften av Äldre Västgötalagen är från strax efter 1280, det går alltså inte att spåra Landamæri 1 längre tillbaka ( det är alltså över 200 är mellan text och händelse och inte ens kungarna i dokumentet stämmer). Sven tar också upp de gränsstenar (landamæren) som nämns i tillägget och visar bla vad gränsstenen Vita sten anses ligga. Den är registrerad som fornminne och skall enligt lokal tradition ha varit gränssten mellan Sverige och Danmark (det står dock inte när den var gränssten). Han visar också en karta från 1600-talet där en bro finns med som heter Landamäribron i det område där vita sten finns. Kanske har de med varandra att göra, kanske inte. Jag ser det som helt naturligt att den finns gränsbroar som kallas landamäribroar om de utgör gränsen mellan Sverige och Danmark. En likadan gränsbro finns vid Fur/Saleboda i östra Blekinge. Den var också gränsbro mellan svenska och danska riket. Problemet är att det går inte att datera varken Vita sten eller Landamäribron. De kan lika gärna vara gränsmärken från efter 1231 när vi har det första säkra beviset på att Blekinge är danskt. Om då någon mellan 1231 och 1280 vill skriva ett gränsläggningstraktat för att visa att Blekinge har varit danskt sedan "urminnes tider" så använder man givetvis gränsstenar som redan används som gränsstenar på 1200-talet för att göra det hela mer trovärdigare. Varför skulle då någon vilja göra ett sådant här dokument? Ingemar Lönnbom skriver i Från Danmarks vedbod till Sveriges trädgård följande på sidan 41;

Svaret måste bli att det var angeläget att visa att landskapet sedan länge var danskt, kanske i ett läge där detta ifrågasattes.
Kung Sven Estridsen, som Sven Rosborn anser är den danske kung som skrev under gränsläggningsdokumentet någon gång mellan 1050-1060 lämnade en del intressanta uppgifter till Adam av Bremen. Adam av Bremen skrev fyra böcker som var färdigskrivna ca 1075, alltså ca 15-25 år efter att gränsläggningen skall ha ägt rum. Adam skriver inte något om någon gränsdragning i Blekinge, istället skriver han bla följande i fjärde bokens sjunde kapitel;

Skåne är den yttersta delen av Danmark och utgör en halvö
Kan det bli tydligare än så här?
I det andra inlägget skrev jag;
Det första säkra beviset för att Lister är danskt är år 1203 i Den Livländska krönikan (Chronicon Livoniae), här räknas Lister som en egen provins i Danmark (provinciam Listrie regni Dacie), inte en del av Skåne.
Lägg därtill att när en dansk myntcirkulation införs i västra och södra Skåne så omfattas inte Nordöstra Skåne (Göinge och Kristianstadslätten) av denna. Först någon gång mellan 1050-1100 införlivas Nordöstra Skåne av en dansk myntcirkulation. Så sent som Löddeköpingefyndet (t.p.q 1074) består av endast 85 % danska mynt. Det är ju först efter detta som man kan anse att Nordöstra Skåne fullt ut är en del av den danska myntcirkulationen. Cecilia von Heijne har tagit upp problematiken kring detta i sin avhandling SÄRPRÄGLAT - Vikingatida och tidigmedeltida myntfynd från Danmark, Skåne, Blekinge och Halland (ca 800-1130), Stockholm Studies in Archaeology 31.
Mats Anglert har ju också tagit upp att en dansk kungamakt inte gör sig synlig i Nordöstra Skåne förrän under andra halvan av 1000-talet i sin avhandling Kyrkor och herravälde - Från kristnande till sockenbildning i Skåne, Lund Studies in Medieval Archaeology 16.
Även Fredrik Svanberg har ju belyst skillnaderna i begravningsseder under vikingatiden mellan Sydvästra Skåne och Nordöstra Skåne. Sydvästra Skåne har nästan identiska begravningsseder som Själland, Fyn, Lolland, stora delar av Jylland mm. Han tar upp detta i sin avhandling Death Rituals in South-East Scandinavia AD 800-1000, Acta Archaeologica Lundensia 24.
I det tredje inlägget skrev jag;
Jag kollade på föreläsningen igen (tack för att du lägger ut ditt material så generöst som du gör Sven). Det som handlar om när Blekinge blev danskt börjar ca 19 minuter och 10 sekunder in i klippet och varar till ca 24 minuter och 25 sekunder.
Blekinges historia
När jag såg klippet så upptäckte jag att jag glömt att ta med biskop Egino som enligt Adam av Bremen skall ha kristnat Blekinge. Åter igen så skriver även Adam av Bremen följande i fjärde bokens sjunde kapitel;

Skåne är den yttersta delen av Danmark och utgör en halvö
Alltså samma person och källa som nämner biskop Eginos kristnande av Blekinge. Biskop Egino var underställd ärkebiskopen i Hamburg-Bremen som var ärkebiskop över hela Norden. Kyrkan samarbetade alltså över landsgränserna, vilket också syns i Adam av Bremens texter när biskop Egino tex är med och vill riva hednatemplet i Gamla Uppsala och han hjälper även till i Skara i Västergötland för att nämna några exempel. Det fanns alltså inte en dansk och en svensk kyrka på det vis som det finns idag utan de var alla underställda ärkebiskopen i Hamburg-Bremen.
I fjärde boken, kapitel 30 står följande;

Adalvard kom alltså till Sverige glödande av iver att predika evangelium, och på kort tid omvände han alla invånare i Sigtuna och dess omnejd till kristendomen. Han avtalade också med den högvördige biskop Egino i Skåne att de gemensamt skulle besöka det bekanta hednatemplet som kallas Uppsala för att pröva om de där kunde bringa Kristus någon frukt av sin möda. De var villiga att med glädje utstå all slags pina, om blott det hus nedrevs, som är centrum för den vilda vantron. När detta nedbrutits eller ännu hellre nedbränts, skulle nämligen följden bli att hela befolkningen omvände sig. När den fromme kung Stenkil hörde att denna avsikt hos Guds bekännare med ogillande omtalades bland folket, fick han dem med sluga ord att avstå från sin avsikt. Han försäkrade nämligen att de genast skulle bli dömda till döden och han själv bli avsatt eftersom han släppt in ogärningsmän i landet. Då skulle alla de som nu trodde lätt återfalla i hedendom, såsom man nyligen sett att det skedde i slavernas land. Biskoparna fogade sig efter kungens argument och reste i stället runt till alla götarnas samhällen, där de slog sönder avgudabilder och därpå vann många tusen hedningar för kristendomen.
Biskop Egino är alltså inte bara med i "korståg" mot de vilda blekingarna, utan även på andra ställen i Sverige. Det står även en del intressant information i inledningen till fjärde boken (tex kapitel E och F) om hur ärkebiskop Adalbert utser de olika biskoparna i Norden samt deras uppgift i Norden.
I fjärde bokens inledning, kapitel F står det bla följande;

Den berömde ärkebiskopen bevisade dem alla tillbörlig ära och manade dem genom böner och belöningar att predika Guds ord bland de vilda folken.
I början på samma kapitel står;

Antalet män, som ärkebiskopen invigde för mission bland hedningarna, är ganska stort. Deras biskopssäten och namn har jag fått reda på genom hans egen berättelse. För Danmark insatte han alltså nio, nämligen Ratolf för samhället Slesvig, Otto för samhället Ribe, Christian för samhället Århus, Heribert för samhället Viborg, munken Magnus och Albricht för ön Vendel, munken Eilbert för öarna Farria och Fyn, Wilhelm för ön Själland, Egino för landskapet Skåne. För Sverige invigde han sex: Adalvard och Acilin, vidare Adalvard och Tadiko och därtill Simeon och munken Johannes. För Norge invigde han endast två: Tholf och Sigvard.
De är alla utsända av ärkebiskopen i Hamburg-Bremen att missionera bland de hedniska folken i Norden. Det är alltså inte den danske kungen som sänder biskop Egino att kristna Blekinge.
Den danske kunge Sven Estridsen som Sven anser har varit med vid gränsdragningen lämnar alltså några år senare att Skåne är den yttersta delen av Danmark och utgör en halvö till Adam av Bremen. Rimmar dåligt med Svens teori.
Dessutom måste då också götarnas länder vara danska med samma resonemang eftersom biskop Egino var även där och missionerade och kristnade folk.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Karsten Krambs » 25 oktober 2015, 15:32

Anganatyr@
Hvordan tror du læserne af denne tråd opfatter dine mange indlæg, der går direkte imod den skandinaviske forskningselites holdninger, der indenfor de sidste 10 år har været aktive i den samme problemstilling. Jeg véd du ikke er forsker i ordets oprindelige forstand og du har heller ikke en højere akademisk uddannelse, men er en grundig amatør med sine meningers mod - som så mange andre.

Du har ikke haft en dialog med Sven Rosborn på et andet forum, blot givet ham svar på et enkelt indlæg af ham, med al det samme nonsens som du har stykket sammen af andre forskeres arbejde - og som du subjektivt mener, underbygger den historiske sandhed. Herunder din totalt manglende kildekritik af Adam af Bremen.

Det er ganske umuligt at føre en diskussion omkring et emne, når modparten er fuldstændig immun overfor alle andres mening og kun vil fremføre sine egne adopterede og hjemmestrikkede synspunkter - igen og igen.

Ha' det rigtig godt fremover med din helt egen historieskrivning, som du er ret alene om.

Med venlig hilsen
Karsten Krambs
amatørhistoriker

Skriv svar