När blev Blekinge danskt?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Skriv svar
Anganatyr
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 17 januari 2011, 20:53

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Anganatyr » 4 maj 2015, 20:16

Wurner skrev:Inte för att det flyttar datumet så värst långt från 1231 eller för att det kan otvetydigt tolkas som att Blekinge är danskt tidigare men Saxo Grammaticus skriver i förordet till Gesta Danorum:
Gesta Danorum skrev:Danmarks rige er da således beliggende...
Af disse fastlande indtager Jylland den første plads formedelst sin størrelse...
Til Jylland grænser også Lille Frisland...
Øst for Jylland ligger øen Fyn..
...mod øst til Sjælland...
Øst for Sjælland ligger Skåne...
Fra Skåne skyder Halland og Bleking sig ud som to grene, der fra den samme stamme bøjer sig vidt ud fra hinanden, idet Halland strækker sig op imod Norge og Bleking imod Gøtland...
Eftersom Danmarks rige såvel i henseende til sprog som til beliggenhed er nær pårørende med Sverige og Norge, vil jeg også omtale disse landes beskaffenhed...
Jag vill inte citera hela avsnittet då det är ganska långt. Citaten ovan följer i den ordning de dyker upp i texten. Hela stycket tycks mig avhandla Danmarks delar och deras gränser mot omgivande länder. Alla de platser som räknas upp tillhörde väl Danmark, inklusive "Lille Frisland" (Nordfrisland) så vitt jag vet. Förordet spekuleras på Wikipedia ha varit skrivet ikring 1208. Inte självklart att Saxo menar att Blekinge är danskt, inte heller tydligt vad exakt han menar med Blekinge.
Hela textavsnittet är omdiskuterat och texten är motsägelsefull. Det är som du skriver inte självklart att Saxo menar att Blekinge är danskt, inte heller tydligt vad exakt han menar med Blekinge. Bara lite längre fram i texten står det:
Sverige gränsar i väst mot Danmark och Norge. Mot syd och för en stor del också öst sköljs det av havet. På den andra sidan, längre österut, finner man en lång rad olika barbariska folkslag

Här skriver Saxo att Sverige söderut gränsar mot havet. Om Halland, Skåne och Blekinge var danska, hur kan då Sverige gränsa mot havet i söder? Lägg därtill de svenska böte-namnen med tillhörande pålspärrar som underhålls fram till ca 1230. Lägg därtill att Blekinge får sin förste kända danska hertig först ca 1230. Lägg därtill Necrologium Lundense som inte tar upp Blekinge som en del av Lunds stift i början av 1200-talet mm. Det finns helt enkelt för mycket som pekar mot att Blekinge var danskt redan 1208.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Karsten Krambs » 9 juli 2015, 18:28

Anganatyr skrev:Samlingbegreppet Småland dyker upp precis i början av 1200-talet i de skriftliga källorna. Innan dess nämns varje "småland" för sig. Om Blekinge ingick i begreppet i början är omöjligt att svara på med de källor vi har.
Sen kan givetvis Blekinge ha varit ett eget litet småland med egen kung under perioder innan det blev danskt. Precis som tex Wulfstan beskriver att Bornholm är på 890-talet. Wulfstan skriver dock att Blekinge är en del av svearnas rike. Hur länge detta varar är också vanskligt att svara på, även om det finns indicier som pekar mot att Blekinge kan ha varit "svenskt" från 890-talet och fram till 1231. Som tex pålspärrar med tillhörande böte-namn, hur kyrkor är byggda osv.
Et nyt trådemne er dukket op med titlen 'Varför blev inte Småland danskt?' For at svare på det sprørgsmål har jeg anvendt et kort over forhistoriske grave, skov- og fundområder, der indgår i en artikel af Niels Lund.

viewtopic.php?f=36&t=45550&p=719932#p719932

Ifølge kortet er der ikke meget der antyder noget større fællesskab med med den svenske østkyst, hvorimod Blekinge mere ser ud til at kunne læne sig op mod et fællesskab med det skånske land gennem Kristianstadsletten's flade terræn. Det ser heller ikke meget ud til, at Blekinge havde noget tilfælles med Småland(ene).
Fundkort_b.jpg
Fundkort_b.jpg (21.31 KiB) Visad 843 gånger

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Karsten Krambs » 10 juli 2015, 11:31

En del fundne oldsager peger på en generel dansk vestlig forbindelse samt kontakt til de dansk dominerede slaviske områder sidst i 900-tallet og tæt på år 1000.

I Augerum gravfeltet er der fundet rester af en type rideudstyr der kan relateres til krigerne, som deltog i englandstogterne på Svend Tveskægs og
Knud den Stores tid. Den type rideudstyr er yderligere fundet i Jylland, på Øerne, i Vest- og Sydskåne samt Bornholm.

I Hjortahammer gravfeltet er fundet en sjælden oval broche fra 900-tallet dekoreret i Jellingstil. Typen er kun fremdraget få steder i Skandi-navien som i Jelling, det nordlige Ranrike - og på Island.

På Sturkö er fundet et par sjældne 'tempelhof' eller 'Swiatecki' øreringe i en skat fra ca. år 1000, der kun eksisterer i et meget lille antal på Sjælland, Bornholm og Gotland. De største fund af nævnte øreringe er fra de slaviske områder i det nuværende Polen og er produceret i anden halvdel af det 10. årh.

På Sturkö står en runesten (Dr 363) fra perioden 900-1000 med teksten "skipper" (skibarR) der er usædvanligt i runetekster og kun optræder på ialt 5 runesten fra denne periode i områderne Viborg, Lolland, Skåne og Småland. Runestenen på Sturkö indikerer tilstedeværelse af en stormandsgård med tæt forbindelse til den danske konge. Runestenen i Småland - SM 42 - nævner i teksten en "skipper"(skibari), der gjorde tjeneste hos kong Harald.

Sturkö-skatten fra ca. år 1000 består af ca. 300 sølvmønter, hvor hovedandelen af mønterne kommer fra England og Tyskland. Skatten indeholdt desuden 13 vægte, hvilket tyder på omfattende handelsmæssige aktiviteter. De engelske mønter peger på en dansk forbindelse og flertallet af de tyske er hovedsagelig fra områderne i Niedersachsen omkring floden Elben i det nordlige Tyskland. Edelstad-skatten fra ca. år 1060 viser 1.420
mønter af engelsk og tysk oprindelse. Hjortsberga-skatten fra ca. år 1120 - indeholder over 4.000 mønter - ligeledes af engelsk og tysk oprindelse.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 december 2009, 14:22

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Valdemar Sappi » 10 juli 2015, 19:14

noget større fællesskab med med den svenske østkyst
Tittar vi på släktena på gränsborgen Piksborg i sjön Bolmen, så har de ofta band till egendomar och släkter i norra Halland. Så det är inte bara naturen som talar för band väster snarare än söder ut när det gäller Småländerna.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Karsten Krambs » 12 juli 2015, 11:23

Karsten Krambs 1 skrev:En del fundne oldsager (i Blekinge) peger på en generel dansk vestlig forbindelse samt kontakt til de dansk dominerede slaviske områder sidst i 900-tallet og tæt på år 1000.
Karsten Krambs 2 skrev:Sturkö-skatten fra ca. år 1000 består af ca. 300 sølvmønter, hvor hovedandelen af mønterne kommer fra England og Tyskland. Skatten indeholdt desuden 13 vægte, hvilket tyder på omfattende handelsmæssige aktiviteter. De engelske mønter peger på en dansk forbindelse og flertallet af de tyske er hovedsagelig fra områderne i Niedersachsen omkring floden Elben i det nordlige Tyskland. Edelstad-skatten fra ca. år 1060 viser 1.420 mønter af engelsk og tysk oprindelse. Hjortsberga-skatten fra ca. år 1120 - indeholder over 4.000 mønter - ligeledes af engelsk og tysk oprindelse.
Ny: Peter Sawyer skrev:En undersøgelse af skattefund fra de gamle danske landsdele Skåne, Halland og Blekinge har vist at møntandelen i sølvskattene blev større i løbet af 900-tallet og begyndelsen af 1000-tallet. I den første halvdel af 900-tallet var andelen af det udmøntede sølv kun 15%, de følgende 25 år steg den til 30%, og efter 1025 var 99% af skattene sølvmønter. Det sølv i skattefundene der ikke var udmøntet bestod af smykker som ringe, kæder og spænder, enten intakte eller sønderdelte, foruden talrige barrer, stænger, plader og tråde. Ved slutningen af 900-tallet var det meste af det uudmøntede sølv i disse skatte ganske små brudstykker med en gennemsnitsvægt på ca. to gram.

De henlagte værdier udgjordes således i stigende grad af mønter, og ikke udmøntet sølv blev delt i småstykker hvoraf mange vejede omtrent det samme som mønter. Forklaringen må være at det blev mere og mere almindeligt at købe og sælge selv billige varer og mindre tjenesteydelser for sølv, hvad enten det var udmøntet eller ej. I løbet af 1000-tallet udskiftedes disse små sølvstumper med regulære mønter, som ikke nødvendigvis var danske. Det fremgår af skattefundene at udenlandske mønter, især tyske og engelske, cirkulerede i flæng med de danske.
Kilde: 900-tallets mønter, Den Store Danske, Gyldendal.

Anganatyr
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 17 januari 2011, 20:53

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Anganatyr » 12 juli 2015, 16:06

Karsten Krambs skrev:
Anganatyr skrev:Samlingbegreppet Småland dyker upp precis i början av 1200-talet i de skriftliga källorna. Innan dess nämns varje "småland" för sig. Om Blekinge ingick i begreppet i början är omöjligt att svara på med de källor vi har.
Sen kan givetvis Blekinge ha varit ett eget litet småland med egen kung under perioder innan det blev danskt. Precis som tex Wulfstan beskriver att Bornholm är på 890-talet. Wulfstan skriver dock att Blekinge är en del av svearnas rike. Hur länge detta varar är också vanskligt att svara på, även om det finns indicier som pekar mot att Blekinge kan ha varit "svenskt" från 890-talet och fram till 1231. Som tex pålspärrar med tillhörande böte-namn, hur kyrkor är byggda osv.
Et nyt trådemne er dukket op med titlen 'Varför blev inte Småland danskt?' For at svare på det sprørgsmål har jeg anvendt et kort over forhistoriske grave, skov- og fundområder, der indgår i en artikel af Niels Lund.

viewtopic.php?f=36&t=45550&p=719932#p719932

Ifølge kortet er der ikke meget der antyder noget større fællesskab med med den svenske østkyst, hvorimod Blekinge mere ser ud til at kunne læne sig op mod et fællesskab med det skånske land gennem Kristianstadsletten's flade terræn. Det ser heller ikke meget ud til, at Blekinge havde noget tilfælles med Småland(ene).
Fundkort_b.jpg
Denna diskussion har ju du och jag haft tidigare och du har ännu inte lyckats visa att Blekinge var danskt under perioden. Här är en länk för den som är intresserad och vill läsa mer.
Arkeologiforum

Anganatyr
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 17 januari 2011, 20:53

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Anganatyr » 12 juli 2015, 16:09

Karsten Krambs skrev:En del fundne oldsager peger på en generel dansk vestlig forbindelse samt kontakt til de dansk dominerede slaviske områder sidst i 900-tallet og tæt på år 1000.

I Augerum gravfeltet er der fundet rester af en type rideudstyr der kan relateres til krigerne, som deltog i englandstogterne på Svend Tveskægs og
Knud den Stores tid. Den type rideudstyr er yderligere fundet i Jylland, på Øerne, i Vest- og Sydskåne samt Bornholm.

I Hjortahammer gravfeltet er fundet en sjælden oval broche fra 900-tallet dekoreret i Jellingstil. Typen er kun fremdraget få steder i Skandi-navien som i Jelling, det nordlige Ranrike - og på Island.

På Sturkö er fundet et par sjældne 'tempelhof' eller 'Swiatecki' øreringe i en skat fra ca. år 1000, der kun eksisterer i et meget lille antal på Sjælland, Bornholm og Gotland. De største fund af nævnte øreringe er fra de slaviske områder i det nuværende Polen og er produceret i anden halvdel af det 10. årh.

På Sturkö står en runesten (Dr 363) fra perioden 900-1000 med teksten "skipper" (skibarR) der er usædvanligt i runetekster og kun optræder på ialt 5 runesten fra denne periode i områderne Viborg, Lolland, Skåne og Småland. Runestenen på Sturkö indikerer tilstedeværelse af en stormandsgård med tæt forbindelse til den danske konge. Runestenen i Småland - SM 42 - nævner i teksten en "skipper"(skibari), der gjorde tjeneste hos kong Harald.

Sturkö-skatten fra ca. år 1000 består af ca. 300 sølvmønter, hvor hovedandelen af mønterne kommer fra England og Tyskland. Skatten indeholdt desuden 13 vægte, hvilket tyder på omfattende handelsmæssige aktiviteter. De engelske mønter peger på en dansk forbindelse og flertallet af de tyske er hovedsagelig fra områderne i Niedersachsen omkring floden Elben i det nordlige Tyskland. Edelstad-skatten fra ca. år 1060 viser 1.420
mønter af engelsk og tysk oprindelse. Hjortsberga-skatten fra ca. år 1120 - indeholder over 4.000 mønter - ligeledes af engelsk og tysk oprindelse.
Här är en annan länk för den som är intresserad.
Skandinaviskt arkeologiforum

Anganatyr
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 17 januari 2011, 20:53

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Anganatyr » 12 juli 2015, 16:14

Karsten Krambs skrev:
Karsten Krambs 1 skrev:En del fundne oldsager (i Blekinge) peger på en generel dansk vestlig forbindelse samt kontakt til de dansk dominerede slaviske områder sidst i 900-tallet og tæt på år 1000.
Karsten Krambs 2 skrev:Sturkö-skatten fra ca. år 1000 består af ca. 300 sølvmønter, hvor hovedandelen af mønterne kommer fra England og Tyskland. Skatten indeholdt desuden 13 vægte, hvilket tyder på omfattende handelsmæssige aktiviteter. De engelske mønter peger på en dansk forbindelse og flertallet af de tyske er hovedsagelig fra områderne i Niedersachsen omkring floden Elben i det nordlige Tyskland. Edelstad-skatten fra ca. år 1060 viser 1.420 mønter af engelsk og tysk oprindelse. Hjortsberga-skatten fra ca. år 1120 - indeholder over 4.000 mønter - ligeledes af engelsk og tysk oprindelse.
Ny: Peter Sawyer skrev:En undersøgelse af skattefund fra de gamle danske landsdele Skåne, Halland og Blekinge har vist at møntandelen i sølvskattene blev større i løbet af 900-tallet og begyndelsen af 1000-tallet. I den første halvdel af 900-tallet var andelen af det udmøntede sølv kun 15%, de følgende 25 år steg den til 30%, og efter 1025 var 99% af skattene sølvmønter. Det sølv i skattefundene der ikke var udmøntet bestod af smykker som ringe, kæder og spænder, enten intakte eller sønderdelte, foruden talrige barrer, stænger, plader og tråde. Ved slutningen af 900-tallet var det meste af det uudmøntede sølv i disse skatte ganske små brudstykker med en gennemsnitsvægt på ca. to gram.

De henlagte værdier udgjordes således i stigende grad af mønter, og ikke udmøntet sølv blev delt i småstykker hvoraf mange vejede omtrent det samme som mønter. Forklaringen må være at det blev mere og mere almindeligt at købe og sælge selv billige varer og mindre tjenesteydelser for sølv, hvad enten det var udmøntet eller ej. I løbet af 1000-tallet udskiftedes disse små sølvstumper med regulære mønter, som ikke nødvendigvis var danske. Det fremgår af skattefundene at udenlandske mønter, især tyske og engelske, cirkulerede i flæng med de danske.
Kilde: 900-tallets mønter, Den Store Danske, Gyldendal.
Vad det gäller Blekinges gravskick under vikingatiden så är det väldigt likt gravskicket i Möre och på Öland, inte gravskicket i Skåne (Källa: "DEATH RITUALS IN SOUTH-EAST SCANDINAVIA AD 800-1000 - Decolonizing the Viking Age 2", Acta Archaeologica Lundensia Series in 4° No 24, av Fredrik Svanberg 2003").

Ridutrustning har även hittats i båtgravarna i Vendel, Valsgärde mfl. Betyder det att även dessa orter var danska precis som du menar att Augerum i Blekinge var? I Augerum har ju dessutom en båtgrav av samma typ som de runt Mälaren hittats.

I början av 900-talet regerade den svenska dynastin över danska Hedeby med Olof, hans två söner Gnupa och Gurd, samt Gnupas och Asfrieds son Sigtrygg. Detta finns ju omnämnt på samtida runstenar. Om danerna inte ens kunde hålla och ta tillbaka det viktiga Hedeby, hur skulle de då ha kunnat ta Blekinge under denna period?

Vad det gäller perioden ca 950-990 så fanns det ett större antal nordiska mynt av korstyp i de regioner där det fanns danska trelleborgar. Detta finns inte i nordöstra Skåne (Kristianstadslätten och Göinge) och Blekinge under perioden. I "SÄRPRÄGLAT - Vikingatida och tidigmedeltida myntfynd från Danmark, Skåne, Blekinge och Halland (ca 800-1130)", Stockholm Studies in Archaeology 31, av Cecilia von Heijne 2004, finns en väldigt fin karta på sidan 96 som tydligt visar trelleborgarna och utbredningen av nordiska mynt av korstyp. Nordöstra Skåne och Blekinge omfattas inte av detta. Dessutom finns en runsten vid Simris i sydöstra Skåne från 900-talet som passar bra med perioden. På runstenen står -"Bjarnger lät denna sten resa efter sin broder Ravn, sven hos Gunulv i Svitjod". Sven är inte ett namn utan en titel.
Nordöstra Skåne verkar inte ha hamnat under danerna förrän någon gång mellan 1050-1100 enligt de som forskat om området (se källar om detta som jag tagit upp tidigare i tråden om just detta).

Ca 1000-1230 byggs och underhålls pålspärrarna i Blekinge med sina svenska böte-platser så då finns ingen anknytning till danernas rike. Tidigare i tråden har jag även tagit upp skriftliga källor från denna period som styrker att Blekinge inte var danskt ännu.

Anganatyr
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 17 januari 2011, 20:53

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Anganatyr » 12 juli 2015, 16:16

Anganatyr skrev:Här är en litteraturlista som jag skrev i tråden med samma namn som denna på Arkeologiforum. Listan tar upp litteratur som stöder denna sena datering av när Blekinge blev danskt.

Ingemar Atterman skrev en hel del intressant medan han var länsantikvarie för Blekinge län. Läs tex:

Ingemar Atterman, Kring Hallarumsviken. Utflykt i en östblekingsk vikingabygd, 1967.
Ingemar Atterman, Om forntida vakt och värn vid Blekingekusten, 1983.

Till dessa kan man läsa följande publikation som bra kompletterar Atterman:

Christer Westerdahl, The cognitive landscape of naval warfare and defence - Toponymic and archaeological aspects, Nationalmuseet i Köpenhamn 2002.

Lite annat läsvärt är tex:

Ivar Modeér, Namn- och ordgeografiska studier, Uppsala universitets årsskrift 1937.
Ingemar Lönnbom, Från Danmarks vedbod till Sveriges trädgård, Karlskrona 2001.
Sara Holmblad, Skånes kristnande - Vad säger runstenar och gravfält?, Uppsala 2003.
Magnus Edekling, När blev Blekinge danskt?, Borås 2010.
Peter Sawyer, När Sverige blev Sverige, Alingsås 1991.
Mats Anglert, Kyrkor och herravälde - från kristnande till sockenbildning i Skåne, Lund Studies in Medieval Archaeology 16, Lund 1995. Anglert skriver tex följande på sidan 165:
Antalet kyrkor i Knytlingasagan gäller Skåne tillsammans med Halland och Bornholm, men inte Blekinge, vilket skulle kunna tolkas som att Lunds stift inte hade erhållit sin fulla utbredning vid mitten av 1100-talet.
Lite längre ner på sidan fastsätter han:
Blekinge har uppenbart inte omfattats av domkyrkans sfär.
Cecilia von Heijne, SÄRPRÄGLAT - Vikingatida och tidigmedeltida myntfynd från Danmark, Skåne, Blekinge och Halland (ca 800- 1130), Stockholm Studies in Archaeology 31, Stockholm 2004. Von Heijne skriver följande på sidan 157:
Att Blekinge skulle vara en del av Danmark under 1000-talet och början av 1100-talet är inte synligt i myntmaterialet. När en reglerad myntcirkulation införs i de centrala delarna av Sydskandinavien, omfattas uppenbarligen inte Blekinge av denna.
Thomas Persson, Blekinges dansktid, utgiven av Blekinge museum 2013. Persson som var 1:e antikvarie vid Blekinge museum skriver följande på sidan 5:
Tidpunkten för riksbildningen i Danmark är omdiskuterad. Det är uppenbarligen en lång och allt annat än lättolkad process, som tar sin början redan under vikingatiden men först under 1100-talet får fastare form. Ännu något senare, omkring år 1200, kan Blekinge ses som en egentlig del i det danska riket.
Här är en del av de källhänvisningar jag har tagit upp tidigare i tråden, så slipper den som är intresserad att gå tillbaka och leta.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Karsten Krambs » 12 juli 2015, 17:13

Anganatyr skrev:Denna diskussion har ju du och jag haft tidigare och du har ännu inte lyckats visa att Blekinge var danskt under perioden.
Anganatyr. Nu er det jo dig, der (i din bog) påstår at Blekinge først (første gang) blev dansk i 1200-tallet, hvor du anvender en række eksempler som indikatorer på din holdning. Ingen af dem er kronologisk bæredygtige beviser eller konkrete akademiske fakta - sådanne findes nemlig ikke til belysning af trådens overskrift 'När blev Blekinge danskt?'. Heller ikke i litteraturen. Kun indikatorer.

Jeg har tilført diskussionen tre seriøse indlæg, hvoraf to viser påvirkningerne i 900-tallets Blekinge som alle peger mod vest og mod de sydlige slaviske områder. Nyt er så Niels Lund's fundkort, der ikke just understøtter dine holdninger.

Som sagt; der er nok ligeså mange indikatorer der peger i den ene som i den anden retning. Problemstillingen kan ikke entydigt løses. Forsat god vind :wink:

Anganatyr
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 17 januari 2011, 20:53

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Anganatyr » 12 juli 2015, 20:12

Karsten Krambs skrev:
Anganatyr skrev:Denna diskussion har ju du och jag haft tidigare och du har ännu inte lyckats visa att Blekinge var danskt under perioden.
Anganatyr. Nu er det jo dig, der (i din bog) påstår at Blekinge først (første gang) blev dansk i 1200-tallet, hvor du anvender en række eksempler som indikatorer på din holdning. Ingen af dem er kronologisk bæredygtige beviser eller konkrete akademiske fakta - sådanne findes nemlig ikke til belysning af trådens overskrift 'När blev Blekinge danskt?'. Heller ikke i litteraturen. Kun indikatorer.

Jeg har tilført diskussionen tre seriøse indlæg, hvoraf to viser påvirkningerne i 900-tallets Blekinge som alle peger mod vest og mod de sydlige slaviske områder. Nyt er så Niels Lund's fundkort, der ikke just understøtter dine holdninger.

Som sagt; der er nok ligeså mange indikatorer der peger i den ene som i den anden retning. Problemstillingen kan ikke entydigt løses. Forsat god vind :wink:
Det var ett väldigt konstigt sätt att resonera? Så Cecilia von Heijne, Fredrik Svanberg, Peter Sawyer, Mats Anglert, Thomas Persson mfl använder inte konkreta akademiska fakta? Vad det gäller mig så vet du varken vem jag är eller vad jag har eller inte har gjort tidigare. Menar du att jag är Thomas Persson eftersom han skrev att Blekinge blev danskt först på 1200-talet?

Thomas Persson, Blekinges dansktid, utgiven av Blekinge museum 2013. Persson som var 1:e antikvarie vid Blekinge museum skriver följande på sidan 5:
Tidpunkten för riksbildningen i Danmark är omdiskuterad. Det är uppenbarligen en lång och allt annat än lättolkad process, som tar sin början redan under vikingatiden men först under 1100-talet får fastare form. Ännu något senare, omkring år 1200, kan Blekinge ses som en egentlig del i det danska riket.
Har du över huvud taget läst mina inlägg?

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Karsten Krambs » 13 juli 2015, 12:16

Anganatyr skrev:
Karsten Krambs skrev:Ingen af dem er kronologisk bæredygtige beviser eller konkrete akademiske fakta - sådanne findes nemlig ikke til belysning af trådens overskrift 'När blev Blekinge danskt?'. Heller ikke i litteraturen. [ . .] Jeg har tilført diskussionen tre seriøse indlæg, hvoraf to viser påvirkningerne i 900-tallets Blekinge som alle peger mod vest og mod de sydlige slaviske områder. Nyt er så Niels Lund's fundkort, der ikke just understøtter dine holdninger.
Det var ett väldigt konstigt sätt att resonera?
For entydigt at bevise Blekinges tilhørsforhold eller alliance gennem tiden, med enten daner, svear eller slaver, kræves bæredygtige beviser. Faktuelt findes pt. ikke evidens til afdækning af problemstillingen 'När blev Blekinge danskt?' Sådan er det.

Du har gennem en lang periode - og i forskellige medier - med anvendelse af indicier, plæderet for en bestemt holdning. Fint nok. Det er ikke det samme som at bevise en hypotetisk påstand op mod en afgrænset problemstilling. Der er desværre al for mange modstridende informationer som gør opgaven umulig. Anvendelse af manglende fund i landskaber hører ind under begrebet ”argumentum ex silentio” og er svære at anvende som bevis.

Anganatyr
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 17 januari 2011, 20:53

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Anganatyr » 13 juli 2015, 15:07

Karsten Krambs skrev:
Anganatyr skrev:
Karsten Krambs skrev:Ingen af dem er kronologisk bæredygtige beviser eller konkrete akademiske fakta - sådanne findes nemlig ikke til belysning af trådens overskrift 'När blev Blekinge danskt?'. Heller ikke i litteraturen. [ . .] Jeg har tilført diskussionen tre seriøse indlæg, hvoraf to viser påvirkningerne i 900-tallets Blekinge som alle peger mod vest og mod de sydlige slaviske områder. Nyt er så Niels Lund's fundkort, der ikke just understøtter dine holdninger.
Det var ett väldigt konstigt sätt att resonera?
For entydigt at bevise Blekinges tilhørsforhold eller alliance gennem tiden, med enten daner, svear eller slaver, kræves bæredygtige beviser. Faktuelt findes pt. ikke evidens til afdækning af problemstillingen 'När blev Blekinge danskt?' Sådan er det.

Du har gennem en lang periode - og i forskellige medier - med anvendelse af indicier, plæderet for en bestemt holdning. Fint nok. Det er ikke det samme som at bevise en hypotetisk påstand op mod en afgrænset problemstilling. Der er desværre al for mange modstridende informationer som gør opgaven umulig. Anvendelse af manglende fund i landskaber hører ind under begrebet ”argumentum ex silentio” og er svære at anvende som bevis.
I de diskussioner vi har haft tidigare i andra forum har du hävdat att Blekinge blev danskt efter slaget vid Svolder år 1000. Har du ändrat dig nu?
Mina hållpunkt har hela tiden varit att det första säkra beviset för att Blekinge är danskt finns i huvudstycket i "Kung Valdemars jordebok" som är daterad till år 1231. Dessförinnan pekar det mot att Blekinge har varit knutet till svearna från åtminstone 890-talet då Wulfstan skriver så om landskapet. Men jag har också skrivit att Blekinge kan ha varit ett eget litet "Småland" med egen kung under vissa perioder, som Wulfstan skriver om tex Bornholm. Källäget är för dåligt för att ge svar på detta. Det är ju bara att gå tillbaka i tråden och kontrollera själv för den som är intresserad.

Anganatyr
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 17 januari 2011, 20:53

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Anganatyr » 13 juli 2015, 15:09

Anganatyr skrev:Första gången Blekinge nämns i skrift är i Wulfstans reseskildring. Där står det följande om Blekinge på fornengelska:
-"On bæcbord him wæs Langaland, Læland, Falster, Sconeg, þas land eall hyrað to Denemearcan. þonne Burgenda land wæs us on bæcbord, þa habbað him sylf cyning. þonne æfter Burgenda lande wæron us þas land þa synd hatene ærest Blecingaeg, Meore, Eowland, Gotland on bæcbord, þas land hyrað to sweon.
Översatt till svenska blir det:
-"På babord sida hade han Langeland, Lolland, Falster och Skåne, dessa länder hör alla till Danmark. Så hade vi Bornholm om babord, och de har sin egen kung. Och efter Bornholm hade vi de land som heter först Blekinge, Möre, Öland och Gotland om babord, och dessa länder tillhör svearna.
Här är Wulfstans reseskildring igen. Tydligen behövs en upprepning.

Anganatyr
Medlem
Inlägg: 77
Blev medlem: 17 januari 2011, 20:53

Re: När blev Blekinge danskt?

Inlägg av Anganatyr » 13 juli 2015, 15:12

Anganatyr skrev:Samlingbegreppet Småland dyker upp precis i början av 1200-talet i de skriftliga källorna. Innan dess nämns varje "småland" för sig. Om Blekinge ingick i begreppet i början är omöjligt att svara på med de källor vi har.
Sen kan givetvis Blekinge ha varit ett eget litet småland med egen kung under perioder innan det blev danskt. Precis som tex Wulfstan beskriver att Bornholm är på 890-talet. Wulfstan skriver dock att Blekinge är en del av svearnas rike. Hur länge detta varar är också vanskligt att svara på, även om det finns indicier som pekar mot att Blekinge kan ha varit "svenskt" från 890-talet och fram till 1231. Som tex pålspärrar med tillhörande böte-namn, hur kyrkor är byggda osv.
Här har jag skrivit om att Blekinge kan ha varit ett "Småland" med egen kung tidigare i tråden.

Skriv svar