När kom danskarna till Danmark?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

När kom danskarna till Danmark?

Inlägg av Olof Trätälja » 31 juli 2010, 20:44

Det har presenterats en ny undersökning från Danmark av mt-DNA med olika tidsdjup. Neolitiskt, bronsålder, vikingatid och jämfört med nutid.

Författarna konstaterar att de vikingatida och nutida proverna är tämligen lika, liksom de även mycket starkt liknar övriga nutida skandinavisk befolkning. Tämligen okontroversiellt således, att den skandinaviska befolkningen är homogen är välkänt liksom att invandringen varit försumbar det senaste årtusendet. (Den allra senaste invandringsvågen brukar man ju för tydlighets skull undanta i sådana här sammanhang.)

Däremot har man funnit en avvikelse för de tidigare neolitiska/bronsåldersproverna och frågar sig om den danska befolkningen bytts ut. Nu är avvikelsen liten (förhöjd andel hg-I) och enligt min mening uppkommen genom alldeles för få prover för att ge någon som helst statistisk signifikans. Men frågan är kanske ändå intressant. Har bronsåldersdanskarna fösts iväg för att ersättas med en befolkning genetiskt mer lik den i övriga Skandinavien?

Genetic Diversity among Ancient Nordic Populations
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
skrivare
Medlem
Inlägg: 111
Blev medlem: 1 januari 2005, 19:04
Ort: forntiden

Re: När kom danskarna till Danmark?

Inlägg av skrivare » 7 augusti 2010, 12:58

Intressant spörsmål faktiskt. Vad kommer Y-kromosom-DNA att visa tro? Jag väntar dessutom på att forskningen kring kärncells-DNA ska visa nåt om hur människor rört sej. MT-DNA i all ära men hela bilden vore allra bäst.

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 oktober 2004, 09:05
Ort: Stockholm

Re: När kom danskarna till Danmark?

Inlägg av Probstner » 9 augusti 2010, 09:22

Finns det inte liknande indikationer för Sverige, d v s att vi delvis KAN ha haft ett "byte" av åtminstone en del av befolkningen (yngre stenåldern?).

Vill minnas nån gammal historisk karta hemma där det står att "danerna" skulle komma från Uppsverige, beskrivet med pilar mot sydväst. Men det är väl föråldrade gissningar?

/ Probstner

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 januari 2007, 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster
Kontakt:

Re: När kom danskarna till Danmark?

Inlägg av Odinkarr » 10 augusti 2010, 00:18

Dette emne er ekstremt spændende, men jeg fatter ofte meget lidt af de komplicerede DNA-diskussioner der føres herinde.

Historisk mener jeg at kunne vise at Bronzealder "Tani" (Daner)-folket delvist, men ikke helt, ser ud til at udvandre i Ældre Bronzealder periode III (1300-1100 f.Kr.). Arkæologi og beretninger ser ud til at være enige herom.

Jeg ville derfor have en forventning om at der bør være spor af Bronzealder "Tani" (Daner)-folket i befolkningerne i det nuværende Danmark, Skåne, Halland, Blekinge, Bohuslen og langs hele den norske sydkyst; muligvis også omkring Parnu, Estland.

Hvis det var muligt for jer at forklare undersøgelsernes resultater i et mere folkeligt sprog, ville jeg påskønne dette stort.

mvh

Flemming
Senast redigerad av 1 Odinkarr, redigerad totalt 10 gånger.

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 688
Blev medlem: 23 juli 2007, 12:19
Ort: Stockholm

Re: När kom danskarna till Danmark?

Inlägg av Lejonmod » 10 augusti 2010, 10:05

Är det viktigt vilka gener danskarna har.
Frågan borde väl vara när för-dansk (kan man kalla det så?) kultur uppstod?
Innan dansk kultur/inga danskar, ovavsett släktskap och gener.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 januari 2007, 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster
Kontakt:

Re: När kom danskarna till Danmark?

Inlägg av Odinkarr » 10 augusti 2010, 13:09

Är det viktigt vilka gener danskarna har.
Frågan borde väl vara när för-dansk (kan man kalla det så?) kultur uppstod?
Innan dansk kultur/inga danskar, ovavsett släktskap och gener.
Lejonmod,

Der findes i dine få sætninger så mange spændende betragtninger, at jeg næsten ikke ved hvor jeg skal starte.

1. F.eks. vor evne til at metabolisere laktose, dvs. nedbryde mælkesukker og tolorere mælk, er en genetisk tolerence der adskiller os fra resten af verden. Alle synes enige i at det skyldes at agerbrug og kvægdrift har været dominerende nord for Ejder-strømmen længe før andre steder. Det er utvetydigt klart at Bronzealder "Tani" (Daner)-folket så sig selv, og af andre blev anset som, et søfarende kvægdriver-folk.

Udover at Arla Foods har behov for denne viden i sin forståelse for hvilke mælkeprodukter vi kan tåle, og som er helt anderledes ved eksport til Asien og Sydamerika, er jeg også sikker på at lægevidenskaben må have gavn af viden om hvorvidt vi er efterkommere af vor egen befolkning fra Bronzealderen.

2. Er det at være en "tana, tani" (ental, flertal) fra Jellingestenen i virkeligheden en etnisk betegnelse, eller betegner det oprindeligt "De der bor ved vandet", og det gør de fleste af os nord for Ejder-strømmen, og som har opbygget og forsvarer et sæt af sæder og skikke der videreføres over tid?

Som jeg ser det er nutiden en naturlig udvikling fra Bronzealderen. Hvorvidt vi kan sige at der sker en udskiftning af befolkningerne før Bronzealderen aner jeg intet om, men jeg tror vi skal tilbage til dette tidspunkt før man kan tale om at noget opstod.

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: När kom danskarna till Danmark?

Inlägg av Olof Trätälja » 16 augusti 2010, 15:59

Lejonmod skrev:Är det viktigt vilka gener danskarna har.
Frågan borde väl vara när för-dansk (kan man kalla det så?) kultur uppstod?
Innan dansk kultur/inga danskar, ovavsett släktskap och gener.
Det sista du påstår är en baklängesdefinition som givetvis inte är giltig oberoende av vad man studerar. Vill man till exempel avmytologisera/avromatisera forntiden genom att avslöja folkvandringar, folkmord etc. så krävs en annan definition av begreppet folk i allmänhet och därmed även danskar.
Odinkarr skrev: Hvis det var muligt for jer at forklare undersøgelsernes resultater i et mere folkeligt sprog, ville jeg påskønne dette stort.
Vad som i korthet står i artikeln är att man hittat en gen i den forntida befolkningen som inte finns kvar trots att befolkningen generellt ser ut att ha förändrats lite.

Mina reflektioner över det är att för det första att den enklaste förklaringen är i det här fallet statistikfel. Men om man anser att det finns något substantiellt bakom så finns i praktiken två förklaringar.

1. De mitokondrier som haft dessa gener har haft egenskaper som varit olämpliga i den aktuella miljön, klimat, matvanor etc. varför den underliggande driften påskyndats av naturligt urval så att dessa gener försvunnit/minskat i den nuvarande befolkningen.

2. Det är inte samma folk som bor i Danmark idag som det var på bronsåldern.

Det bör påpekas att en sådan här förändring inte kan förklaras via marginell inflyttning, vilket hade varit det naturliga i det omvända fallet när en viss typ av tex mt-DNA ökar.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 21 juli 2009, 00:10
Ort: København & Sandkås

Re: När kom danskarna till Danmark?

Inlägg av Camilla.dk » 17 augusti 2010, 11:50

Det er højst interessant. Det skulle være uhørt spændende hvis det viste sig at vikingetidens "danskere" var en senere indvandret gruppe. Men der er nogle ting jeg er lidt forvirret over.

I denne undersøgelse kunne de kun tage prøver af et enkelt bronzealder-lokalitet, nemlig Bredtoftegård. Er det ikke muligt at det bare var beboerne på det sted som havde en divergerende genmasse end bronzealdermennesker generelt? En enkelt lokalitet i et stort geografisk område er vel ikke nok at bygge en teori på?

I en anden undersøgelse stadfæstede man at et bestemt kromosom som var til stede i en meget stor procentdel af skandinaviske mænd stammede fra en fælles forfader der levede for omkring 4000 år siden - dvs. at nordiske mænd med lige præcis den gentype har haft en fælles forfader i bronzealderen - altså må mindst et bronzealdergen have overlevet gennem tiden.

Dernæst var der for nogle år siden et større phd-projekt i gang om at kortlægge danskeres gener før og efter den store pest i 1300-tallet. Og hun kom frem til at at genmassen og diversiteten var langt større i tiden før pesten. Hun mente at det var pesten som udryddede en stor del af den genmæssige mangfoldighed og altså efterlod den danske befolkning mere homogen. Så vidt jeg husker var en af hendes teorier at det tilsyneladende var personer med helt bestemte gentyper der primært overlevede pesten, mens andre uddøde helt. En ganske interssant teori men jeg har desværre glemt forskerens navn, jeg skal prøve at finde det frem.

Måske skal der flere undersøgelser til før man kan konkludere hvordan nuværende befolkninger har rødder til fortidens befolkninger? Der må vel også have været en del løbende udskiftninger gennem indvandring (stor indvandring af tyskere og hollændere far senmiddelalderen og frem) og ikke mindst voldtægter (vendernes hærgen langs kysterne i tidlig middelalder) og kvinderov som især blev praktiseret i vikingetiden, her var det især baltiske kvinder som blev ført til Skandinavien som trælle, og så selvfølgelig alle de andre fanger der blev ført til Norden som trælle fra runt omkring i Europa. Alle disse elementer må vel også have sat sine spor i befolkningerne i ældre tider?

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 december 2009, 14:22

Re: När kom danskarna till Danmark?

Inlägg av Valdemar Sappi » 17 augusti 2010, 12:34

För mig är 'danskar' ett konstigt begrepp i äldre tid. Vattnet förenade. Land skiljde. Det var t.ex. närmare till Viken från Limfjorden-Randers än det var till Skåne eller Lolland. Sydvästskandinaver eller något annat passar kanske bättre i en tid då dansk betydde något helt annat än idag...
Det som är Danmark idag kan inte jag inte heller föreställa mig utan den gemensamma bakgrunden med friser-saxare.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 21 juli 2009, 00:10
Ort: København & Sandkås

Re: När kom danskarna till Danmark?

Inlägg av Camilla.dk » 19 augusti 2010, 20:11

Valdemar Sappi skrev:För mig är 'danskar' ett konstigt begrepp i äldre tid. Vattnet förenade. Land skiljde. Det var t.ex. närmare till Viken från Limfjorden-Randers än det var till Skåne eller Lolland. Sydvästskandinaver eller något annat passar kanske bättre i en tid då dansk betydde något helt annat än idag...
Det som är Danmark idag kan inte jag inte heller föreställa mig utan den gemensamma bakgrunden med friser-saxare.
Man ved vist ikke helt hvad det dækker i ældre tider. Det oprindelige betegnelser "jyde" og "daner" dækkede over stammer/folk men hvornår "dansker" erstattede de ældre betegnelser og blev anvendt om både jyder og daner er uvist - man ved ikke hvornår de to folk slog sig sammen til et. Man er også uenig om hvorvidt ordet har været brugt om personer bosiddende i Danmark (den nuværende brug), men dette var jo netop betegnelsen brugt om danerne der lagde navn til danernes mark =Danmark, mens jyderne besad Jylland. Andre mener det dækker over talere af dansk tunge, men dette synes slet ikke at kunne stemme, for også islændinge betegner sig selv og nordmænd, ifølge de islandske sagaer, som talere af "dansk tunge" men definerer samtidig disse grupper som islændinge og nordmænd, altså synes en der taler dansk tunge ikke at være identisk med en dansker men blot en fællesbetegnelse for dem som taler det nordiske sprog. (i det hele taget er denne definition af "dansk tunge" noget forvirrende idet dansk tunge ikke kun tales af danskere i tidlig middelalder) Slutteligt er der dem som mener det først er en dækkende betegnelse for danere og jyder da de slår sig sammen til et fælles folk, men som sagt ved man ikke hvornår det skulle være.
Hvis den sidste definition er det som menes med dansker, så er det i al fald ikke en betegnelse der kan overføres til de ældste tider, der burde det vel snarere være jyder og daner man diskuterede, men det lader ikke til at forskerne der har lavet gentesten har fokuseret på om der var flere folk i "landet" samtidig.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5011
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: När kom danskarna till Danmark?

Inlägg av koroshiya » 25 augusti 2010, 19:59

Man kan se det som två olika frågor - dels en om genetiskt material och sedan en om dansk kultur.

En norrman som heter Terje Østigård har skrivit en del om det här, och påpekat att det förflutna inte är detsamma som nuet. Om jag minns rätt var hans ord ungefär, att även om man bara tar ett steg i taget, så är man till sist i ett annat land.

Något man kan fråga sig är huruvida de som levde då skulle hålla med om att vi var bärare av deras etnicitet. Det är ju lätt att jaga efter etiketter bakåt i historien, men vi har väldigt lite gemensamt med folk som levde, säg för 2000 år sedan. Claudius Ptolemaeus skrev om goutai, men de var nog inte som dagens göteborgare :)

Att klistra etiketter på något som man endast kan detektera med hjälp av naturvetenskap är något vanskligt, åtminstone måste man kanske förklara vad man menar.

Gränsdragningar är ibland något mycket svårt, och en tendens i dansk forskning är just den som Odinkarr är inne på, nämligen att Danmark stadigt blir äldre och äldre. Jag tror att det i verkligheten är svårt att finna några tydliga skillnader, sådana att folket ena dagen var inater för att sedan bli tani. Men, jag tycker åtminstone att man ska fundera på det som Jordanes skrev om danernas ursprung. Det kan vara fruktbart.

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 21 juli 2009, 00:10
Ort: København & Sandkås

Re: När kom danskarna till Danmark?

Inlägg av Camilla.dk » 26 augusti 2010, 11:43

Koroshiya skrev: Man kan se det som två olika frågor - dels en om genetiskt material och sedan en om dansk kultur.
Præcis, der er nok en tendens til at se de to som som helt forenelige størrelser, men i virkeligheden er begrebet "dansk kultur" jo en ren sen opfindelse. Der er da bestemt etnologer som mener at der efr en sammenhæng mellem folk/stamme - altså genetisk/slægts- fællesskab, og den måde det sociale og kulturelle fællesskab former sig på. Men som historiker har jeg ret svært ved at se det, der er vel knapt noget der kan kaldes "dansk kultur" i de ældste tider men snarere nogle sociale sammenhænge såsom landsbyfællesskab, adelsskab, familie, gruppe etc. Og derudover skal vi jo huske at en kultur aldrig er statisk men låner med arme og ben og lader sig inspirere af forskellige strømninger i tiden, nabolandene etc. Man skulle vel knapt kunne se forskel på tysk og dansk adelig kultur i 1300-tallet og i 1700-tallet er det især Frankrig der var Europas modecentrum. Men indimellem, som tiden omkring reformationen, dyrker man en overdreven "danskhed" der selvfølgelig kan defineres som "dansk kultur", men også denne dyrkelse af danskhed er helt forskellig fra danskhedsdyrkelse i andre perioder. Jeg kan ikke få øje på at der skulle have været en sådan gennemgående form for dansk kultur, der har overlevet op igennem århundreder, men snarere en lang række højst forskellige måder at leve på og forskellige måder at definere sig selv på.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 januari 2007, 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster
Kontakt:

Re: När kom danskarna till Danmark?

Inlägg av Odinkarr » 26 augusti 2010, 16:01

der er vel knapt noget der kan kaldes "dansk kultur" i de ældste tider
Det tror jeg faktisk godt vi kan tale om. Jeg er ikke helt klar over hvorledes du definerer "de ældste tider", men så vidt jeg kan se må det være hævet over enhver tvivl at der nord for Ejder-strømmen i Ældre Bronzealder er tale om en knivskarp ensrettet kultur. Det kan vi se på gravskikkene og de fund vi har fra gravene. Og afgrænsningen er Ejder-strømmen, set fra nord mod syd og fra syd mod nord.

Jeg har tidligere argumenteret for at befolkningen nord for Ejder-strømmen i Bronzealderen er Tani (Daner)-folket. Det mener jeg kan argumenteres vel i alle vore tidlige kilder; Rig Veda, egyptiske kilder, Homer: Iliaden og Odyssey, og ikke mindst Rígsþula (vers 48, Ældre Edda), Hymiskviða (vers 17, Ældre Edda) og Þórsdrápa (12:5-8).

Vi har nok stednavne med brugen af "Tani" spredt ud over hele Skandinavien til at kunne sige at der må have været en samlet opfattelse af det at være hvad på oldengelsk kaldes "Đa Dæniscan” (De danske). Jeg mener at denne opfattelse er en forståelse fra Bronzealderen, der herefter over tid indskrænkes til nu kun at være det lille frimærke af 400 øer vi nu kalder Danmark.

Jeg mener også vi kan sige at filosofi og verdensforståelse var ens i store stræk - skikke og sæder er i deres udformning og opståen tæt knyttet til hvad naturlovene byder på, hvorfor dette ikke bør overraske. Omvendt, og det er dette punkt der er så spændende, mener jeg også det er uden for tvist at der var forskelligheder.

Det mener jeg vi kan vise f.eks. ved at Moder Jord kvinden har forskellige navne, der afhænger af hvilket geografisk sted vi efterser. Gudinden Neira i Homer: Odyssey mener jeg er ophavet til stednavnene med "Nærå" på Fyn og Sjælland (og forklarer hele Nerthus-problemstillingen). Gudinden Kirke hos Homer: Odyssey er samme Moder Jord kvinde, men for Bornholm (og afklarer hvorfor jordfordelingen på Bornholm er opdelt i "Kirke", jvf. sogneendelsen "-ker" (kirke)).

I Beowulf-kvadet og Widsith-diget er alle ætter nord for Ejder-strømmen opdelt som en gruppering af "Daner"; Beorht-Dena, Gár-Dene, Hring-Dene, Éast-Dene, Norð-Dene, Súð-Dene, West-Dene, Healf-Dene, Sædenum.

Beowulf-kvadet og Widsith-digtet finder sted på et tidspunkt hvor de jyske ætter endnu ikke er blevet gjort "underdanige" (underkastet Danernes sæder og skikke). Ordet er i dag negativt ladet, men måske bør det i sin oprindelige forståelse rettere opfattes som "anerkendt til fuld ligevægt blandt Danerne". Derfor kaldes de jyske ætter "Healf-Dene" (halv-Danere) - i dag Halfdan.

Daner-opdelingen er vanskelig at tyde, men vi kan i hvert tilfælde sige at opdelingen sker på geografi, over tid og på virke.

En del af den samlede betragtning er derfor, så vidt jeg kan se, forholdet mellem tilknytning til landskab; angler, jyder (6 undergrupper), friser, sakser, sjællandsfarer, hallandsfarer, falstring, laalandsfarer, gullandsfarer, skåning, stevnsbo, fynbo, mønbo, vendelbo, thybo, bornholmer, rygjar (rygir – fra Rogaland) etc., og en større helhed af de samlede ætter under betegnelsen "Tani" (Daner).

Det er muligt at Bronzealderens "Tani" (Daner)-folk alene skal opfattes som "de der bor ved vandet", og derfor betegner en række forskellige stammer boende ved vandet. Men det er også muligt at "Tani" (Daner)-begrebet betegner en række forskellige stammer boende ved vandet, og som samtidigt indgik i en overordnet alliance om gensidigt forsvar, lovfællesskab osv. Fra hvad jeg kan se lige nu ser det i hvert fald ud til at fremmede, alt syd for Ejder-strømmen, opfattede "Tani" (Daner)-folket som en homogen enhed, meget lig den vis vi ser i den oprindelige forståelse af en Skandinav (håndværker fra Skades ø eller øer) og "Nordmannus, Nordmannorum" (Mand fra nord, Mænd fra nord).

Det spændende for mig er hvorvidt der var nogen form for optagelseskriterier til "Tani" (Daner)-betegnelsen; forholdet mellem ret og pligt i fred og krig osv. Det har jeg på fornemmelsen der var.

Jeg må stadig komme tilbage til vor evne til at metabolisere laktose. Jeg har med egne øjne set de mavesmerter asiater, sydeuropæere og sydamerikanere får når de drikker mælk, hvilket selvfølgelig betyder at de helst undgår mælk. Skandinavien har altid haft ind- og udvandring, og vil sikkert altid have det. Men der må være en kerne af Bronzealderen i os. Ældre Edda forklarer os dette helt utvetydigt. Ret eller vrang er det derfor hvad man mente var tilfældet i oprindelig tanke. Jeg sætter mine penge på at DNA vil understøtte Ældre Edda.

mvh

Flemming

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 21 juli 2009, 00:10
Ort: København & Sandkås

Re: När kom danskarna till Danmark?

Inlägg av Camilla.dk » 26 augusti 2010, 21:43

Men hvis folket nord for Ejderstrømmen var Tani - hvor var så angler, jyder og kimbere? Kom jyderne først efter danerne eller hvordan?

ps. og så er det vel netop ikke "dansk" kultur men danernes kultur du snakker om

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 december 2009, 14:22

Re: När kom danskarna till Danmark?

Inlägg av Valdemar Sappi » 26 augusti 2010, 21:54

Det som för mig är det nordiska är främst två saker:
1/ Samarbete sedan länge. Stormännen stred innebördes. Visst! Men mer viktigt är att de hela tiden samarbetade. Erövringen av England t.ex. Dvs det mest intressanta är att så mycket förenar, inte skiljer.
2/ I Norden finns ett mycket starkt jordägande utan motsvarighet söderut. Jorden kan inte gå ur ätten. Både vid pant och försäljning har fränder förtur. Försäljning skall bekräftas av tre ting i rad. Återköpsrätten är stark osv...
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Skriv svar