Vem var Ragnar Lodbrog?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Vem var Ragnar Lodbrog?

Inlägg av Karsten Krambs » 25 februari 2014, 19:15

Ralf Palmgren skrev:Källkritiskt går det tyvärr inte att bevisa att Ragnar Lodbrok och hans söner skulle ha existerat som historiska personer.
Der findes flere kilder, der har en indfaldsvinkel til Ragnar Lodbrog's eksistens.
"I slaget tog de (briterne) også det banner, som de kalder "Ravnen". Det hedder sig nemlig, at tre søstre af Inguar og Ubbe, døtre af Lodbrog, vævede dette banner og udfærdigede det i en middagstime. Man siger også, at hvert et slag, hvor dette hærtegn føres frem i spidsen, der da, om de skal vinde sejr, midt på tegnet viser sig ligesom en levende ravn, der flakser med vingerne, men skal de først siden ved lejlighed vinde sejren, da hænger fuglen nu lige ned. Det har ofte slået til."
Biskop Asser, død 909-10.
Ovenstående beretning refereret fra biskop Assers bog om kong Alfred. Ravnebanneret var ikke omtalt i den kopi af krøniken, som Asser anvendte som forlæg, da det ikke var nævnt i kapitel 54. I kapitel 54b blev det efterfølgende, efter en interpolation, overført fra St. Neots Annaler, der har fået historien med. Oprindelsen til sagnet om ravnebanneret er ikke nøje kendt, men skal sikkert søges på nordisk grund. Det omtales i Encomium Emmae, kap. 9 og kendskabet til banneret synes at have haft stor udbredelse. I Ethelweards Krønike står der: "Der blev taget det krigsflag, som de kalder »Ravnen«". Det slag, der refereres til, er slaget ved borgen Cunwit år 878, hvor der fortælles om 800 faldne vikinger.

Således har flere engelske og irske ´krøniker informationer om Lodbrog-slægten. Ren overlevering? Måske - måske ikke!!!!

Anders Ström
Medlem
Inlägg: 102
Blev medlem: 17 februari 2012, 18:27

Re: Vem var Ragnar Lodbrog?

Inlägg av Anders Ström » 25 februari 2014, 19:21

Ralf Palmgren skrev:Jag har en akademisk utbildning som historiker. Då jag yttrar det jag skrev ovan med andra historiker så håller de med mig om att vikingahövdingen Ragnar Lodbrok inte var historisk men då får jag höra kritik av inte professionella historiker. Om jag däremot skulle yttra att Ragnar Lodbrok var en historisk person så håller många amatörhistoriker med mig medan professionella historiker tycker att jag inte är seriös. Det är en intressant situation. Källkritiskt går det tyvärr inte att bevisa att Ragnar Lodbrok och hans söner skulle ha existerat som historiska personer.
Gränsen är inte knivskarp melan vilka kungar de proffessionella historikerna och amatörhistorikerna anser har existerat. Även en professionell historiker som Birger Nerman ansåg att fera av de kungar har existerat som många av de kritiska historikerna avfärdade som bara sagor. Gränsen går egentigen inte mellan professionella historiker och amatörhistoriker utan mellan olika skolor. Den kritiska forskningen hävdas främst inom Lundaskoan, men deras kritik gick så långt att det nästan inte blir något kvar. Därför har den kritiska Lundaskolan börjat ifrågasättas även bland professionella historiker. Före Schliemann hävdade de kritiska historikerna att Troja aldrig existerat, så det som först avfärdats som sagor har ibland fått omprövas.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Vem var Ragnar Lodbrog?

Inlägg av Karsten Krambs » 25 februari 2014, 19:23

Lidt mere fra kilderne:

Bjørn "Jernside" † ca. 885

År 841; Biér Costae Ferreae (Bjørn Jernside), Lothbroci Regis filius, cum Hastingo Gallias invadit.

Kilder: Annales Bartholiniani, William af Jumièges.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 januari 2007, 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster
Kontakt:

Re: Vem var Ragnar Lodbrog?

Inlägg av Odinkarr » 28 februari 2014, 01:33

James H. Todd (1805-1869): Cogadh Gaedhel re Gallaibh (1867, The war of the Gaedhil with the Gaill, s. 152-3) mente at Ragnar Loðbrók er identisk med vikingehøvdingen Turgesius der invaderede det nordlige Irland i år 832 e.Kr. og plyndrede Armagh 3 gange på en måned. Han grundlægger Dyflin i år 841 e.Kr. men bliver slået af den keltiske Kong Maelseachlann I. i år 846 e.Kr.

George A Little: Dublin before the Vikings (1957, s. 28) er enig.

http://en.wikipedia.org/wiki/Turgesius

Jeg mener nu der en helt anden form for argumentation, udover de kilder der omtaler Ragnar Loðbrók (Regnar, Regner, Lodbrok, Lodbrog), og som akademia tilsyneladende betvivler - vel de selvsamme "eksperter" der afskriver Saxo: Gesta Danorum som en værdifuld kilde.

Den norske skjald Bragi inn gamli (Brage Boddesson, Brage den gamle) synes ingen at betvivle eksistensen af, herunder at han levede i første halvdel af 800 tallet

http://en.wikipedia.org/wiki/Bragi_Boddason

Der er ej heller nogen der betvivler at han skrev et af vore vigtigste digte fra oldtiden; Ragnarsdrápa fra ca. år 850-865 e.Kr.

http://www.heimskringla.no/wiki/Ragnarsdrápa_(B1)

Digtet omhandler en beskrivelse af de afbildninger, der er på det skjold Bragi inn gamli modtog som gave af Ragnar Loðbrók (Regnar, Regner, Lodbrok, Lodbrog), jvf. vers 7:

Þat segik fall á fǫgrum
flotna randar botni;
Ræs gǫfumk reiðar mána
Ragnarr ok fjǫlð sagna.

Ifald vi anerkender Bragi inn gamli og at han skrev Ragnarsdrápa, og at han i dette digt omtaler og takker Ragnar Loðbrók, da må sidstnævnte være en faktisk person.

Tvivlerne vil så straks sige at der må være tale om en helt anden Ragnar, og at vi bare skal efterse Skáldatal, der indeholder navnene på en lang række skjalde fra vore skandinaviske konger.

http://www.heimskringla.no/wiki/Sk%C3%A1ldatal

Problemet ved denne argumentation, udover den indledende sætning:

Skáldatal Danakonunga ok Svía.

Starkaðr inn gamli var skáld. Hans kvæði eru fornust þeira, er menn kunnu nú. Hann orti um Danakonunga.
Ragnarr konungr Loðbrók var skáld ok Áslaug, kona hans, ok synir þeira.

Ragnarr konungr Loðbrók. Bragi skáld inn gamli Boddason.


er at der faktisk ikke er andre samtidige (lokal)konger i 800 tallet ved navn Ragnar.

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 juli 2004, 16:03
Ort: Helsingfors

Re: Ragnar Lodbrok

Inlägg av Ralf Palmgren » 26 mars 2014, 20:38

Covendor skrev:Lika lite som det går att bevisa att Lodbrok existerat, går det att bevisa att han inte funnits. Källkritiska historiker brukar därför säga att man inte kan uttala sig om diverse sagokungars existens. Du går ett steg längre genom att hävda att Lodbrok aldrig existerat.
Jag är inte den enda källkritiska historikern som hävdar att Ragnar Lodbrok aldrig existerat.
Karsten Krambs skrev:Lidt mere fra kilderne:

Bjørn "Jernside" † ca. 885

År 841; Biér Costae Ferreae (Bjørn Jernside), Lothbroci Regis filius, cum Hastingo Gallias invadit.

Kilder: Annales Bartholiniani, William af Jumièges.
Vikingahövdingen Björn Järnsida och dennes fader Lothbroc omnämns för första gången av Vilhelm av Jumièges i hans verk Gesta Normannorum ducum på 1060-talet. Den är utgiven på originalspråket latin och har en parallell engelsk text i källutgåvan: Guilelmus Gemeticensis, The Gesta Normannorum ducum of William of Jumièges, Orderic Vitalis and Robert of Torigni, volym 2, bok V-VIII som utgavs av Clarendon Press i Oxford år 1995. Lothbroc omnämns här som kung Lothbroc. Björn Järnsida invaderade tillsammans med vikingahövdingen Hasting Frankrike och Björn Järnsida var därefter även i andra områden i Europa. Uppgiften är inte samtida utan omnämns för första gången först 200 år senare. Det här är källkritiskt för sent för att vi skall kunna sätta något historiskt värde på denna information. Lothbroc eller Lothbrok utvecklades under högmedeltiden till den legendariske vikingahövdingen Ragnar Lodbrok.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Ragnar Lodbrok

Inlägg av Karsten Krambs » 27 mars 2014, 15:44

Ralf Palmgren skrev: Vikingahövdingen Björn Järnsida och dennes fader Lothbroc omnämns för första gången av Vilhelm av Jumièges i hans verk Gesta Normannorum ducum på 1060-talet. Den är utgiven på originalspråket latin och har en parallell engelsk text i källutgåvan: Guilelmus Gemeticensis, The Gesta Normannorum ducum of William of Jumièges, Orderic Vitalis and Robert of Torigni, volym 2, bok V-VIII som utgavs av Clarendon Press i Oxford år 1995. Lothbroc omnämns här som kung Lothbroc. Björn Järnsida invaderade tillsammans med vikingahövdingen Hasting Frankrike och Björn Järnsida var därefter även i andra områden i Europa. Uppgiften är inte samtida utan omnämns för första gången först 200 år senare. Det här är källkritiskt för sent för att vi skall kunna sätta något historiskt värde på denna information. Lothbroc eller Lothbrok utvecklades under högmedeltiden till den legendariske vikingahövdingen Ragnar Lodbrok.
Det er korrekt. Lad os se lidt på emnet kronologisk.

Bjørn Jernside (Biér Costae Ferreae, Lothbroci Regis filius, cum Hastingo Gallias invadit). År 841; Kilde Annales Bartholiniani.
William af Jumiéges (1060-tallet) nævner Bjørn Jernside, som søn af kong "Lothbroc".
Adam af Bremen skriver ca. 1088 om Ivar (Invar), Lodparchs søn (Inguar filius Lodparchi, Lodparcus).
Annal St. Neots fra det 12 årh. nævner at Ivar (Ingware, Imhar) var søn af Lodebroch.
Islendingabok af Ari Thorgilsson kombinerer Ragnar med Lothbroc ca. 1122/1133.

Jeg er lidt i tvivl om teksten i den første kilde, der nævnes i slaget ved Fontenoy år 841, annales Bartholiniani.

Biér Costae Ferreae, Lothbroci Regis filius, cum Hastingo Gallias invadit.

Teksten minder en del om den tekst som William af Jumiéges gengiver, da det er samme slag der omtales.

cum Lotbroci regis filio, nomine Bier Costae quidem ferrea, [ . .] expeditionem Hastingo, [ . .] qui vero iste Lothbrocus,

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 juli 2004, 16:03
Ort: Helsingfors

Re: Ragnar Lodbrok

Inlägg av Ralf Palmgren » 27 mars 2014, 17:10

Karsten Krambs skrev:Bjørn Jernside (Biér Costae Ferreae, Lothbroci Regis filius, cum Hastingo Gallias invadit). År 841; Kilde Annales Bartholiniani.
Vikingahövdingen Björn Järnsida och hans kunglige far Lothbroc omnämns inte i några samtida källor från 800-talet. Personerna omnämns inte i några frankiska annaler eller övriga källor. Jag känner tyvärr inte till Annales Bartholiniani. Kan du vänligen specificera dig?

Notarius
Medlem
Inlägg: 493
Blev medlem: 27 december 2011, 23:20

Re: Vem var Ragnar Lodbrog?

Inlägg av Notarius » 9 april 2014, 17:46

Er det mon ikke arbejder af Thomas Bartholin?

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 juli 2004, 16:03
Ort: Helsingfors

Re: Vem var Ragnar Lodbrog?

Inlägg av Ralf Palmgren » 11 april 2014, 21:29

Notarius skrev:Er det mon ikke arbejder af Thomas Bartholin?
Vad skulle han ha med saken att göra? Min fråga och fundering ovan gäller fortfarande. :|

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Vem var Ragnar Lodbrog?

Inlägg av Karsten Krambs » 14 maj 2014, 18:09

Bjørn Jernside (Biér Costae Ferreae, Lothbroci Regis filius, cum Hastingo Gallias invadit). År 841; Kilde Annales Bartholiniani.
Nævnte tekst fandt jeg for en del år siden i bogen ’Scriptores rerum Danicarum, medii ævi, Bind 1’, af Jacobus Langebek år 1772, side 819 (findes på nettet).

Langebek refererer til ’Annales Danici Bartholiniani 777-1200’ - og som rigtig nævnt af Notarius - skrevet i sidste halvdel af 1600-tallet, af Thomas Bartholin den yngre, professor (antiquarius regius) i historie. Thomas Bartholin samlede i sit korte liv en stor mængde håndskrifter til Danmarks historie.

Disse skrifter indgår i den ’Den Arnamagnæanske Håndskriftsamling’, der består af ca. 3000 håndskrifter, hvoraf 1400 er i København. Den Arnamagnæanske Håndskriftsamling er opkaldt efter samlingens grundlægger, den islandske filolog og historiker, Árni Magnússon (latiniseret: Arnas Magnæus, på dansk: Arne Magnusson). Árni Magnússon blev født i Island i 1663 og kom til København i 1683 for at læse teologi. Allerede inden Árni havde færdiggjort sine studier ved Københavns Universitet, blev han ansat som sekretær for den kongelige antikvar, professor Thomas Bartholin den yngre (1659-90).

http://nfi.ku.dk/samlinger/haandskrifts ... _historie/

Kun 500 af håndskrifterne er pergamenthåndskrifter fra middelalderen, og mange af dem er stærkt beskadigede og defekte, men Árni Magnússon lagde vægt på, at selv de mindste bladstumper kan have deres egen kulturelle og historiske betydning. De øvrige 2000 er næsten alle efterreformatoriske papirhåndskrifter. De er dog ikke mindre betydningsfulde, da de ofte er kopier af tabte eller defekte pergamenthåndskrifter fra middelalderen.

Netop i København findes håndskrift nr. 1030, hvis indhold bygger på et middelalderhåndskrift ved navn ’Catalogus’, der nu er gået tabt. I et bind er der her samlet 4 fasciculi, som ikke har andet tilfælles end, at de (hovedsagelig) indeholder genealogiske håndskrifter og optegnelser.

Den eneste kilde til ’Catalogus’ er enkelte kopi-afskrifter af selveste Árni Magnússon som bl.a. findes i Parlic. 5 ’Annales Danici Bartholiniani 777-1200’, skrevet af Árni Magnússon selv paa Fol. 43-78.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 1.djvu.jpg

Grundet de tabte originaler kan vi ikke vide, hvor langt de overleverede afskrifter går tilbage i tiden og hvilken oprindelse de har.

Användarvisningsbild
Ralf Palmgren
Medlem
Inlägg: 2287
Blev medlem: 17 juli 2004, 16:03
Ort: Helsingfors

Re: Vem var Ragnar Lodbrog?

Inlägg av Ralf Palmgren » 14 maj 2014, 21:05

Jag känner till den redan äldre danska källutgåvan Scriptores rerum Danicarum Medii Aevi som utgavs i flera band från 1772 till 1878. Den här serien kan nog användas som en källpublikation. I flera fall rekommenderar jag dock användningen av modernare publikationer av de danska annalerna eftersom de är mer källkritiska källutgåvor. Om jag tolkar situationen rätt så är jag kritisk till användningen av Annales Danici Bartholiani 777-1200. Varför? Om jag förstår det rätt så är Bartholinis danska annaler tillkommet på 1200-talet. De är i alla fall inte samtida med tiden då vikingahövdingen Björn Järnsida skall ha existerat enligt de långt senare tillkomna uppgifterna. Av samtidskravet i historisk forskning kan inte dessa uppgifter användas till att fastställa vikingahövdingarna Björn Järnsidas och Ragnar Lodbroks historiska existens. Källuppgifterna är tidsmässigt alldeles för sena.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Vem var Ragnar Lodbrog?

Inlägg av Karsten Krambs » 16 maj 2014, 11:34

Karsten Krambs skrev:Langebek refererer til ’Annales Danici Bartholiniani 777-1200’ - og som rigtig nævnt af Notarius - skrevet i sidste halvdel af 1600-tallet, af Thomas Bartholin den yngre, professor (antiquarius regius) i historie. Thomas Bartholin samlede i sit korte liv en stor mængde håndskrifter til Danmarks historie.
Hvad skriver så ’Annales Danici Bartholiniani 777-1200’ - ifølge Langebek - om Ragnar Lodbrog.

År 841; Bier Costæ Ferreæ, Lothbroci Regis filius, cum Hastingo Gallias invadit.
År 847; Ragenarius direptionem Galliarum Horico Regi referens, moritur. Eum esse Regnerum Lodbroc suspicatur Henschenius.
År 866; Ingvar og Hubba, Lothbroci filii, Codrinc fratres, ab Bruern Bocardo propinqvo vocati, Angliam petunt.

Jeg kan se at der henvises til en kilde ved navn Henschenius. Samtidig nævnes Ragnar i de samtidige kilder ikke med øgenavnet 'Lodbrog' men oftest med navneformer som Ragneri, Reginerus, Ragenarius. Bl.a. i kilderne der beskriver belejringen af Hamburg og Paris.

Hvordan ved vi at Ragneri, Reginerus, Ragenarius ikke er Ragnar Lodbrog? Øgenavnet Lodbrog kom sikkert først til gennem den middelalderlige krønikeskrivning, på samme måde som f.x. Harald (Blåtand) og Svend (Tveskæg), Bjørn (Jernside, Bier Costæ Ferreæ) etcetera, etcetera.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Vem var Ragnar Lodbrog?

Inlägg av Karsten Krambs » 16 maj 2014, 11:45

Ralf Palmgren skrev: Varför? Om jag förstår det rätt så är Bartholinis danska annaler tillkommet på 1200-talet. De är i alla fall inte samtida med tiden då vikingahövdingen Björn Järnsida skall ha existerat enligt de långt senare tillkomna uppgifterna. Av samtidskravet i historisk forskning kan inte dessa uppgifter användas till att fastställa vikingahövdingarna Björn Järnsidas och Ragnar Lodbroks historiska existens. Källuppgifterna är tidsmässigt alldeles för sena.
Korrekt; men samtidig må vi forholdes os, at den nørrøne litteratur først indtræder i Skandinavien i den tidlige middelalder, hvilket kan forklare din kritik. De første krøniker blev skrevet efter kirkens etablering og dermed skriftkyndige i latin kom til landet. Eksempelvis er krøniker som 'Den danske Lejrekrønike' fra 1100-tallet og 'Rydårbogen' fra 1200-tallet.

De tidligste håndskrifter - skrevet på Island - har været udført af munke eller præster (på latin) til kirkeligt brug. Dog er der ikke bevaret islandske håndskrifter ældre end fra ca. år 1150, hvilket får de fleste forskere til at foreslå at sagaerne blev nedskrevet i perioden 1150-1250. Kun få navne er kendt på de skrivere, der skrev de islandske pergament-håndskrifter, der med en vis sandsynlighed knyttes til klostre, kirker og - i senere tilfælde - stormandsgårde.

Ifølge Finnur Jónssons opgørelse er de fleste islandske klostre stiftet i perioden 1133 til 1226, hvilket som sådan danner en fin konsensus til perioden for nedskrivning.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Vem var Ragnar Lodbrog?

Inlägg av Karsten Krambs » 16 maj 2014, 16:52

Karsten Krambs skrev:Samtidig nævnes Ragnar i de samtidige kilder ikke med øgenavnet 'Lodbrog' men oftest med navneformer som Ragneri, Reginerus, Ragenarius. Bl.a. i kilderne der beskriver belejringen af Hamburg og Paris.
Ifølge de frankiske annaler blev Gallien år 845 plyndret af vikingen Reginheri. Han blev omdøbt til Raginerus af Dudo (år 1015-30) og lagde (åbenbart) navn til sagnfiguren Regnerus Lothbrog, som Saxo fotæller om. Gesta Danorums beretning dannede (efterfølgende) grundlag for den nørrøne digtning om Ragnarr Loðbrók, som på dansk hedder Ragnar (Regner) Lodbrog.

Kilde: Regnerus jf. Annales Xantenses 845, Historia Normannorum II,9-10 (79).

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Vem var Ragnar Lodbrog?

Inlägg av Karsten Krambs » 17 maj 2014, 16:48

Ralf Palmgren skrev:I flera fall rekommenderar jag dock användningen av modernare publikationer av de danska annalerna eftersom de är mer källkritiska källutgåvor.
Karsten Krambs skrev:Ifølge de frankiske annaler blev Gallien år 845 plyndret af vikingen Reginheri. Han blev omdøbt til Raginerus af Dudo (år 1015-30) og lagde (åbenbart) navn til sagnfiguren Regnerus Lothbrog, som Saxo fotæller om. Gesta Danorums beretning dannede (efterfølgende) grundlag for den nørrøne digtning om Ragnarr Loðbrók, som på dansk hedder Ragnar (Regner) Lodbrog.
Kommentar: Dette sidste indlæg - om bl.a. Raginerus af Dudo - er citeret fra kilden ’Nordens Gotiske Storhedstid’ af Peter Andersen Vinilandicus, Syddansk Universitetsforlag, 2012. Han mener desuden at Reginheri fra annalerne år 845 var en historisk person.
Jeg er lidt usikker på personen Raginerus af Dudo; var han den samme person som Reginheri fra år 845? Jeg foretager lidt research.

Skriv svar