Jylland: 1000 nordmænd fundet i massegrav

[synne]

Noe av dette skjedde vel senere i tid enn de tavlene du henviser til.

"Trajan hadde vunnet en knusende seier over dakerne, utradert aristokratiet og deportert befolkningen. Da dette ble kjent i Britannia, gjorde soldatene i Legio IX, som var forlagt i York, mytteri og brente sine forlegninger før de stakk av over havet til Nord-Tyskland og Skandinavia der resten av legionen oppholdt seg. Mange av soldatene var fra områder som grenset til Dakia."

Wodan (buddhist, i slekt med Odin, leder av tyske områder, innsatt av romerne), overtalte Trajan til å la ham overta soldatene under nye navn (mytteri var utilgivelig). Siden brukte Odin disse soldatene til å holde orden på vandringen av æser og vaner fra Svartehavet, og omga seg med dem i Sigtuna.

[Odinkarr]

Så vidt jeg har forstået det har vi nogenlunde kendskab til hvor Legion IX befinder sig ind til år 117 e.Kr., med deres byggeri år 71 e.Kr. af Eburacum fortet i området vi senere kalder ”Eoforwícscír” (oldengelsk) eller ”Vildsvinevig-len”, senere igen for "Jórvík".

I hvert fald dele af Legion IX befinder sig i Germania Inferior år 121 e.Kr., og det er netop fra Germania Inferior at Legion VI Victrix år 122 e.Kr. blev sendt til Eburacum fortet (Eoforwícscír, Jórvík), hvor deres opgave var at bygge og forsvare Hadrian-muren år 122 e.Kr. Samme legion bygger år 139-142 e.Kr. Antonine-Muren.

Der er ganske rigtigt usikkerhed om hvor dele af Legion IX opholder sig mellem år 71-121 e.Kr. Jeg ved ikke om vi har kendskab til hvilke stammer udgjorde Legion IX. Sandsynligheden taler for at det er vor egne landsmænd der udgør en del af Legion VI Vitrix, og med sikkerhed er det da der sendes 5.500 ryttere til legionen år 175 e.Kr.

Fra indskrifterne på altertavler fundet på Chapel Hill (Housesteads fæstningen ved Hadrian’s Mur, der også kaldes ”Vercovicium”) kan vi se at der er en frisisk fylking udstationeret her i romersk tjeneste i begyndelsen af 200 tallet e.Kr.

Er Legion IX blevet slået helt eller delvist sammen med Legion VI Vitrix, og skal der laves en flugtplan, så er den eneste rigtige vej nord for Elben, inde i vore landskaber, hvor romerne aldrig kom.

Men kan det vises hvorfra Legion IX kom? Du skriver Dacia.

I vinteren år 85/86 e.Kr. angriber Dacian, Roxolani , Lazyges og Bastarnae folkene Moesia. Guvernøren, C. Oppius Sabinus, bliver dræbt. Kun med stort besvær lykkes det for prefekten af Praetorium (det militære hovedkvarter), Cornelius Fuscus, og guvernøren Funisulanus Vettonianus, at skubbe angrebet tilbage.

I vinteren og foråret år 101/102 e.Kr. hærger samme konstellation af folk igen alle de romerske provinser syd for Donaufloden, og romerne er nødt til at sætte det store skyts ind. Kejser Trajan (år 98-117 e.Kr.), med tropper fra Dacia, laver en frontlinie i Moesia, og det afgørende slag finder sted på Adamclisi plateauet med romersk sejr. Vor vigtig denne sejr var for romerne ses i at der efterfølgende rejses et monument, Tropaeum Traiani, på slagmarken i Rumænien (resterne er nu på museum). 3.800 romerske legionærer blev dræbt, et uhyre stort antal for en sejrrig romersk hær.

År 117/118 e.Kr. Samme stammefolk angriber igen området omkring Dacia (Rumænien), og Kejser Hadrian (år 117-138 e.Kr.) er nødt til selv at tage derover for at få kontrol med situationen.

Det må være denne sejr af Trajan du (eller bogen) tænker på, men hvorfra ved vi at det er sarmatiske krigere fra Dacia ,dvs. vore egne landsmænd, der allerede år 71 e.Kr. befinder sig i Britannien i Legion IX?

Det er, så vidt jeg kan se, kritisk at have styr på, fordi den sydlige Aorsi-stamme, hvor jeg mener at vi er den nordlige Aorsi-stamme, befinder sig i området nord for Moesia, vest for Olbia på et tidspunkt efter Strabo: Geographika (år 7 f.Kr. – 18 e.Kr., bog 11:5:8). Og ifald vi kan svare bekræftende på dette, hvilket tabt slag til romerne udløser en løsesum af lejesoldater, der indlemmes i legion IX?

Efter romernes katastrofale tab af tre legioner (Legion XVII, XVIII og XIX) i Teutoburgerskoven i september år 9 e.Kr. har Legion IX hjemsted i Panonien (ca. trekanten Wien/Nieder-Österreich, Bratislava/Slovakiet og Gyor/Ungarn), hvorfor man skulle mene at de fik tropper fra disse egne inden de år 43 e.Kr. sendes til Britannien.

Min råviden er ganske enkelt for svag til at sige mere om dette.

Romerne ophører med at være en potentiel trussel for os efter den anden invasion af deres landskaber fra Skotland år 364 e.Kr. Romerne foretager sig intet i disse egne, udover at bygge en mur mod fjenden fra nord år 142 e.kr. Hvornår skulle hændelserne finde sted, og hvori består koloni-forholdet?

mvh

Flemming

[synne]

Boken angir at soldatene deserterte år 108.

Min øvrige smule kunnskap om legio IX har jeg funnet på Wikipedia, den engelske utgaven er mest fyldig.

[Odinkarr]

Jeg har i årevis luret på det problematiske i at Legion IX og VI Vitrix mangler hver ca. 5.000 mand, og jeg er helt enig i at når de "forsvinder" så betyder det bare at de er forsvundet fra romersk radar, dvs. de er rejst nord for Germania Magna eller nord for romersk kontrol af Britannien.

Det er min overbevisning at sammenhængen muligvis fremgår af en anden viden vi allerede har:

Våbenofring i Thorsbjerg Mose,
Sønder Brarup, det sydlige Angel

Nr. 1 sker ca. år 50-100 e.Kr. (De fundne fibler kendes kun fra området mellem Elben og Rhinen, og antyder derfor at de folkeslag vi overvinder havde kontrol med området syd for vore nuværende landområder).

Nr. 2 sker ca. år 200 e.Kr. (Det angreb vi forsvarer mod kom fra syd fra stammer i det nordlige Germanien under romersk indflydelse eller kontrol).

Hærenheder fra romerske legioner "forsvinder"

år 71-121 e.Kr. mangler ca. 5.000 mand fra Legion IX i Eburacum (Eoforwícscír, Jórvík)

ca. 175 e.kr. mangler ca. 5.000 mand fra Legion VI Vitrix i Eburacum (Eoforwícscír, Jórvík)



Der må være en sammenhæng.

Jeg tror at vi bød de tilrejsende ryttere (og kvinder og børn var altid med) velkommen, og at disse igen, som tak herfor, bød forsvar af Anglen mod vore fjender fra syd. Det er disse "forstærkninger" der kan hjælpe til med at forklare hvorfor overtagelsen af vore landskaber i Skandinavien sker i to trin: fra ca. år 40-77 til år 200 e.Kr., og igen fra år 200-400 e.Kr.

Men jeg ville meget gerne vide lidt mere om Legion IX's rekruttering før de drager til Britannien år 43 e.Kr.

mvh

Flemming

[synne]

"Den forsvunne legion. I York fra 43 - 108., før den forsvant. Halve legionen gjorde tjeneste i Norge. Etter mytteriet forsvant soldatene til Skandinavia og Nord-Tyskland der de ble forvandlet til Odins soldater."

Jeg finner ingen direkte referanser til dette, eller om hvor de kom fra, så jeg foreslår du skriver til forfatteren og spør.

[Jens Yde]

OBS TIL ALLE NORDMÆND.

Det er formentlig slet ikke nordmænd, der er fundet i tusindtal i en massegrav ved Mossø nær Skanderborg, Jylland.
Menneskeknoglerne er nemlig C-14-dateret til årene 140 f. Kr-90 e.Kr., hvilket er mere end 100 år før ofringen af kamme og fyrtøj fra Norge i Illerup Ådal fem kilometer nordøst for Mossø.

Den gode nyhed kom på et møde i aften den 10. marts i den lille by Alken. Mødet var arrangeret af Skanderborg Museum i samarbejde med Alken Mejeri og Alken Borger- og Aktivitetsgruppe. I stedet antydede museumsfolk, at der kan være tale om levninger fra Varusslaget i Teutoburgerskoven i år 9 e. Kr..

Folk fra Skanderborg Museum forklarede, at der endnu ikke er fundet to menneskeknogler, der er placeret anatomisk korrekt i udgravningsområdet, hvor Illerup Å løber ud i Mossø. Stedet ligger ikke så langt fra Gudenåen og Gudensø.

Området er 600 x 600 meter, altså 360.000 kvadratmeter, og skal man dømme ud fra de hidtidige fund ligger der rester af langt over 1000 mænd i jorden ved Alken Enge/Vædebro. Man har undersøgt 8 kvadratmeter særdeles grundigt og her fundet rester af 6 – muligvis 8 – individer. Rygter fra tidligere tider taler om 50-70 kranier fundet i en lille have.

De fundne knogler stammer fra mænd. To har været i alderen 16-19 år og 4-6 har været 20-45 år gamle.

Der er lavet strontiumundersøgelser af disse mænds 6-års tænder, og det viser, at i alt fald tre af dem ikke har været børn i Danmark.

Knoglerne bærer præg af, at ulve, ræve, hunde, rotter og mus har gnavet i dem. Kranierne er slået i stykker, men der mangler fodrods- og håndrodsknogler fra udgravningen. Det tolker museumsinspektionen, som at fingre og fødder er ædt af dyr.

Af det kan eksperterne udlede, at fjendens krigere er dræbt og derefter har ligget fremme på en mark i årevis, før knoglerne er slæbt eller kørt videre og rituelt ofret i søerne i Illerup Ådal, som i århundreder har været anvendt som offersted.

Konklusionen er, at der er tale om resterne af en udefra kommende hær.

Kan der være tale om romere? I år 9 faldt tre romerske legioner i et baghold i Teutoburgerskoven/Kalkriese i Nordtyskland og blev slagtet af germanske styrker. Tre romerske legioner bestod af 16-22.000 mand, og det fortælles, at kun 10 fik lov at overleve, fordi de skulle fortælle hjemme i Rom om, hvad der var foregået.

Tilhørere i Alken var hurtige til at foreslå, at lokale indbyggere nok havde deltaget i nedkæmpningen af romerne i år 9 i Teutoburgerskoven og derefter fået lov til at tage et stort antal levende romere med hjem til ”Gudensøen”.

[Jens Yde]

Tak Jens, for utmerket resume. Dog gjenstår de sentrale spørsmål i anledning av "soldatenes/piraternes opprindelse".
Mitt spørmål dreier seg nettopp om grunlaget for bedømmelsen; Hva og Hvor stor del av fundmaterialet er romersk, henholdsvis engelsk, saksisk eller norsk/svenskt?

Klær, kammer og annet husgeråd fra de arktiske dyrs skinn og ben var populære varer i England, Danmark og Tyskland/Frankrike. Ildjern likeså. Slagsværd og rustninger er derimot en åpenbar mangelvare i de nordiske land før vi nærmer oss vikingtiden.

Der er fundet jern fremstillet i Trøndelag i Illerup Ådal, ser jeg nu. Dette har muligvis ikke været omtalt på hverken norsk eller dansk. Det står i denne tekst fra Holland år 1997.

"The lanceheads of the Illerup bog were of Scandinavian origin, made in Norway, according to
Ilkjær, since an analysis of the iron points to iron ore from North Trondelag (personal
communication).

http://www.aren.org/prison/documents/Asatru/thesis.pdf

[Jens Yde]

”I dag er ca. 2000 av Illerup–funnets vel 15000 gjenstander utstilt i Moesgård Museum en halvtimes biltur sør for Århus. Men planer er lagt for en helt ny museumsbygning til 400 millioner kroner der antall gjenstander fra Illerup A–funnet skal mangedobles. Den nye utstillingen ventes å åpne om tre–fire år.”

En norsk avis har december 2010 haft en omtale af Illlerup-fundet.
http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt ... 956323.ece

Som tidligere nævnt er der ikke fundet bevis for, at det er nordmænd, der ligger i massegraven fem kilometer fra Illerup.
Kunne Norge da ikke stille en georader til rådighed, så vi (jeg) i det mindste kan få at vide, hvor mange mennesker, der ligger i jorden ved Mossø? Det er dyrt også at få foretaget dna-analyser og andre analyser af skeletterne, og måske Norge med økonomisk støtte kunne bidrage til en opklaring af, hvorfra de ofrede mænd kom?

Generelt har nordmænd dog svært ved at acceptere, at det skulle være folk fra Norge, der er besejret i det østlige Jylland for 1800 år siden. De omtaler helst ikke en forbindelse til Norge.
http://www.snl.no/Illerup-funnet

Her er et foto over Moesgaard med den nye bygning indsat.
http://www.tv2oj.dk/vis_nyhed.asp?AjrDcmntId=32039

[spett]

Der er ganske rigtigt usikkerhed om hvor dele af Legion IX opholder sig mellem år 71-121 e.Kr. Jeg ved ikke om vi har kendskab til hvilke stammer udgjorde Legion IX. Sandsynligheden taler for at det er vor egne landsmænd der udgør en del af Legion VI Vitrix, og med sikkerhed er det da der sendes 5.500 ryttere til legionen år 175 e.Kr.

Det kan ju inte ha varit fr[ga om att utrikiska stammkrigare rekryterades till legionerna. F'r att kunna bli legion;r m[ste man vara medborgare. Skandinaver skulle placerats i egna auxilia eller numeri.
De sarmatiska ryttarna som kom till Britannia blev inte insatta i en legion. Legioner hade en skvadron varera. Snarare demobiliserades de och blev b'nder.

[Odinkarr]

Det kan ju inte ha varit fr[ga om att utrikiska stammkrigare rekryterades till legionerna. F'r att kunna bli legion;r m[ste man vara medborgare

Lad mig begynde med at fastslå at jeg ikke er specielt vidende om romerret og sæder, hvorfor det er muligt jeg tager fejl.

Det er dog ikke mit indtryk at krigere udleveret til den romerske hær som "krigsskadeerstatning" blev romerske statsborgere før de blev tilført en legion.

Jeg mener vi kan se det fra det romerske navnesystem, kendt som ”Tria Nomina” (Tre Navne)-systemet. Det bestod af ”praenomen” (fornavn), ”nomen gentilicium” (ættens navn) og ”cognomen” (tilnavn), i denne rækkefølge. Navnesystemet var en vigtig vis at holde styr på hvem der var statsborgere, hvem der var udlændinge med opholdstilladelse, kaldet ”peregrinus” (fremmede, udlændinge), og endelig slaverne, der normalt kun blev givet et enkelt navn (ejerens navn + puer/por). Udlændinge med opholdstilladelse, så som soldater i den romerske hær, kunne som ”nomen gentilicium” (ættens navn) gives navnet på den gældende kejser under hvilken de tjente. Kejser Caracalla (regent 211-217) gav med ”Constitutio Antoniniana” år 212 e.Kr. romersk statsborgerskab til alle fribårne i romerriget (for at øge skattegrundlaget!), hvorved navnesystemet mistede sin betydning.

Alene det at vi har en særlig klasse af fremmede (krigere) kaldet "peregrinus", og stednavnet findes i Rom, hvorfor vi ved at de også boede særskilt, må vise at fremmede krigere tog del i den romerske hær før de fik statsborgerskab.

Jeg ville jo gætte på at systemet var helt identisk til det nuværende amerikanske. Som udlænding kan du melde dig til den amerikanske hær, hvorefter du efter endt krigstjeneste, med soldaterpapirerne i orden, vil blive tilbudt Green Card.

mvh

Flemming

[frodeh]

”..

Generelt har nordmænd dog svært ved at acceptere, at det skulle være folk fra Norge, der er besejret i det østlige Jylland for 1800 år siden. De omtaler helst ikke en forbindelse til Norge.
http://www.snl.no/Illerup-funnet

Jaså? Antyder du her at det finnes en eller annen form for moderne prestisje i hva "nordmenn" og "dansker" gjorde for 1800 år siden? Din konklusjon her er overraskende siden så og si alle tekster jeg har lest (som - og det skal sies - er populærvitenskapelige og tilfeldige) passer på å nevne at funn tyder på en opprinnelse fra norske områder (eller sør på den skandinaviske halvøy i alle fall). SNL-artikkelen du har spadd fram er sparsommelig på svært mange områder - ikke bare hva krigernes opprinnelse angår. Jeg mistenker den for ikke å være oppdatert med moderne analysefunn m.m. Aftenposten-artikkelen nevnt tidligere i tråden er også nokså klar på at det funnene antyder en "norsk" opprinnelse. I det hele tatt forstår jeg ikke hvordan du kan konkludere med at dette er problematisk for nordmenn "generelt". Vennligst forklar.

Fra toppen av mitt google-søk - alle nevner norsk opprinnelse for funnene i Illerup:

http://www.levendehistorie.no/levende/l ... /full/1172
http://arkeologi.blogspot.com/2006/03/k ... id-og.html
http://no.vikingkings.com/PortalDefault ... eTabID=757
http://www.helgelandmuseum.no/ip/pages/ ... lderen.php

[Jens Yde]

”..

Generelt har nordmænd dog svært ved at acceptere, at det skulle være folk fra Norge, der er besejret i det østlige Jylland for 1800 år siden. De omtaler helst ikke en forbindelse til Norge.
http://www.snl.no/Illerup-funnet

Din konklusjon her er overraskende siden så og si alle tekster jeg har lest (som - og det skal sies - er populærvitenskapelige og tilfeldige) passer på å nevne at funn tyder på en opprinnelse fra norske områder (eller sør på den skandinaviske halvøy i alle fall). SNL-artikkelen du har spadd fram er sparsommelig på svært mange områder - ikke bare hva krigernes opprinnelse angår. Jeg mistenker den for ikke å være oppdatert med moderne analysefunn m.m. Aftenposten-artikkelen nevnt tidligere i tråden er også nokså klar på at det funnene antyder en "norsk" opprinnelse. I det hele tatt forstår jeg ikke hvordan du kan konkludere med at dette er problematisk for nordmenn "generelt". Vennligst forklar.

Du kan jo begynde med at læse, hvad du selv og Boreas skrev i denne tråd den 23. september 2009.

”Hvordan kom Preben Illkjær (Jørgen Ilkjær, ikke Preben Elkjær) fram til at de invaderende soldater var "norske", heller end "engelske" eller "romerske"?” skrev Boreas, anonym nordmand.

”Boreas, det samme ergret også meg når jeg leste om denne hypotesen i fjor (altså i 2008). Jeg synes nok at det høres mer plausibelt ut at en slik mengde krigere kom et annet sted fra, men dette får forskerne finne ut av”, skrev Frodeh, anonym nordmand, som blev Månedens medlem november 2009, idet ”Ingen fråga är för dum och oavsett om man är veteran eller gröngöling så får man ett bra och trevligt svar av frodeh. Vi är också glada att vi har frodeh som kan hjälpa till att upplysa oss om vad som händer i vårt forna unionsland”.

I 2005 blev følgende tekst skrevet i Norge.
Den første Norgeshistorien begynner i Danmark.
Av Broder Magne Augestad
"Men hvorfor er ikke disse funnene godt kjent i Norge når utgravningene har foregått i ca 50 år. Hvorfor har ikke norske historikere nevnt disse arkeologiske gjenstandene og definert deres betydning i ”moderne” historiebøker som kom ut for ganske få år siden?

Noe av svaret ligger nok i dette at norske forskere og spesielt historikerne har forsket og konkludert via moderne geografiske områder slik som nasjonale grenser eller til og med skiller mellom landsdeler. Store funn i Trøndelag, i Lofoten, på Karmøy etc. er i alt for liten grad sammenlignet og vurdert mot for eks. arkeologiske resultater fra Østlandet eller litt inne i Sverige. Hvert universitet, museum og professorat har i alt for stor grad kjempet for seg, sin posisjon, sine lokale budsjetter og lokale ære. Alt dette preger i alt for stor grad bøker og artikler om forskningsresultater fra våre ulike landsdeler. Derfor er funnene i Danmark nesten ukjente for oss nordmenn".
https://www.losje.org/minebilder/2-2005.pdf

Og nu vil Danmark altså bruge næsten en halv milliard norske kroner på et lave et hus til disse fund.

[frodeh]

Min detektor for sarkasme er ikke så velutviklet over språkgrensene så dette med anonymitet og månedens medlem skal jeg ganske enkelt la ligge.

Din referanse her er en frimurer, som sikkert helt korrekt påpeker at det er lite forskning i Norge på Illerup-funnene, og videre at årsaken er lite samarbeid over lokalgeografiske og faglige grenser. Men å ta dét til inntekt for følgende utsagn:"Generelt har nordmænd dog svært ved at acceptere, at det skulle være folk fra Norge, der er besejret i det østlige Jylland for 1800 år siden. De omtaler helst ikke en forbindelse til Norge." er å dra det altfor langt. Det er rimelig klart fra utsagnet at du ikke vet hva "nordmenn" generelt mener om saken (svært lite eller ingenting). Utsagnet er platt og får det til å høres ut som om at i ditt hode går nordmenn rundt og synes det er pinlig at vi gikk på en smell ca år 200..

Mitt hovedproblem i 2009 var at man snakket om nordmenn og dansker i 200-tallets skandinavia, noe vi ikke kan vite var hva de kalte seg selv. Det har ingenting med ditt utsagn å gjøre.

..Og nu vil Danmark altså bruge næsten en halv milliard norske kroner på et lave et hus til disse fund.

Norske kroner? Lykke til med det.

[Jens Yde]

En astronomisk hændelse kan have inspireret til angrebet på Jylland ca. 205 e.Kr.

Den 14. juli år 185 (juliansk kalender) var der sidst på eftermiddagen nemlig en total solformørkelse, der strakte sig i et bånd fra det nordlige Grønland ned over Ålesund, Molde og Kristiansund sydvest for Trondheim, Oslo, Göteborg - og Bornholm. Krigerne havde således været ganske unge, da de oplevede solformørkelsen.
Her er oversigtskort i tre versioner.
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsearch/S ... l=01850714
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSE/plate262.pdf
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSE/5MCSE-Maps-06.pdf

Samme år, 185, rapporteredes i Kina om, at en supernova var set, og den var synlig i flere måneder. Det kunne være en fin hilsen, om der på samme dag havde været en supernova og en solformørkelse at se i Skandinavien, men for nogle år siden fandt forskerne frem til, at den pågældende supernova, SN185, formentlig lå på stjernehimmelen omkring Alpha Centauri, der ligger for langt mod syd til at være synlig på vore breddegrader.

Den 31. august 1030 (juliansk kalender) var der i øvrigt en solformørkelse, der kunne ses i næsten det samme område som formørkelsen i år 185, altså fra det nordlige Grønland ned over Norge og Sverige. Denne formørkelse indtraf umiddelbart efter slaget på Stiklestad, hundrede kilometer nordøst for Trondheim, og er blandt andet rapporteret gennem Sigvat Skjald.
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsearch/S ... l=10300831
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSE/plate360.pdf
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEpubs/5MCSE.html
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEpubs/5MCSE.html

[frodeh]

Jens, jeg er ikke sikker på om jeg helt ser det kausale forholdet mellom solformørkelser og store slag, men takk i alle fall for en interessant lenke til NASA's sider om historiske solformørkelser.

Når det gjelder det riktignok litt offtopic temaet solformørkelse og slaget på Stiklestad, hvor vi i Norge har hentet mye av vår identitet (det var riktignok mange svensker med i slaget - på riktig side til og med ), så ser jeg at de tilgjengelige tekstene daterer formørkelsen til ca en måned ETTER slaget, og at man nokså sikkert antar at han har tatt seg kunstneriske friheter. Men det er jo en forfriskende tilfeldighet at solformørkelsens absolutte maksimum inntraff så og si akkurat i Trondheim.

solform1030.jpg (34.39 KiB) Visad 2742 gånger