Jylland: 1000 nordmænd fundet i massegrav

[Jens Yde]

I juli 2009 offentliggjorde arkæologer, at de havde fundet "mindst 200 lig", hvor Illerup Å løber ud i Mossø, sydvest for Århus.

Er der tale om de nordmænd, der blev besejret ved et gigantisk slag cirka 205 e. Kr?

1950-1956 og 1975-1985 blev der foretaget omfattende udgravninger i Illerup Ådal, hvorunder der blev fundet 15.000 stykker våben og hærudrustning, heraf 661 spydspidser og 748 lansespidser. Efter at være ødelagt var de mange genstande kastet i den dengang 3 meter dybe sø.

Fundene er udstillet på Moesgård Museum, Århus, og det sandsynliggøres, at 50 skibe med 1000 mand fra den vestlige del af Norge angreb Østjylland - og at angriberne led nederlag.

Deres våben er fundet, men hvor blev angriberne af? Nu er de måske fundet få kilometer fra stedet, hvor våbnene blev ofret - og det ser ud til, at nordmændene selv blev ofret.

Hvis angriberne i 205 e. Kr. kom fra Vestnorge, så kom de vel egentlig fra samme område, hvorfra vikinger angreb England og Irland i slutningen af 700-tallet, og hvorfra vikinger sejlede til Island, Grønland og Amerika.

Våbenfundet i Illerup Ådal har været omtalt i Levende Historie, Norges ledende historiemagasin, 2006.

http://www.levendehistorie.no/levende/a ... _beseirede

Ligene er fundet i et område på 600 gange 600 meter, og de fundne 200 mænd er kun en lille del af, hvad der findes, siger udgravningsleder Ejvind Hertz. Fundet af massegraven har været omtalt i danske medier.

http://jp.dk/indland/aar/article1750118.ece

[Boreas]

Hvordan kom Preben Illkjær fram til at de invaderende soldater var "norske", heller end "engelske" eller "romerske"?

[frodeh]

Boreas, det samme ergret også meg når jeg leste om denne hypotesen i fjor. Men jeg antar at det i et populistisk perspektiv blir tungvint å snakke om "mennesker fra dagens norske områder" og at man for enkelhets skyld sier nordmenn.

Når det gjelder tyngden av konklusjonen om krigernes opprinnelse så problematiseres den ganske mye og andre fagfolk får slippe til i artikkelen i Levende Historie. Jeg synes nok at det høres mer plausibelt ut at en slik mengde krigere kom et annet sted fra, men dette får forskerne finne ut av.
EDIT: Etter å ha lest litt mer på webutstillingen på illerup.dk, så trer det fram et klarere bilde. Ut fra bl.a. fyrtøyets mineralsammensetning må den første og største ofringen har dreid seg om utstyr fra den skandinavia og rundt Østersjøen:

Dette snevres ytterligere inn ved å sammenligne ettlags-kammene med tidligere arkeologiske funn, hvorpå Vest-Sverige og Norge (dagens) står igjen som mulige opprinnelsesområder. Og for å gjenta meg selv så er antageligvis ikke "svensk" eller "norsk" meningsbærende for datidens mennesker overhodet. Det var mer folkegruppe-tilknytninger som hersket.


Det er i alle fall et fantastisk funn.

[Jens Yde]

- Jeg bor lengst nord av alle nordmenn, udtalte høvdingen Ottar i 890. Han boede nær Tromsø, og det er den ældste beskrivelse af "Nordmanna Land".

Der har levet andre berømte nordmænd end Ottar, hvoraf kan nævnes Fridthjof Nansen, Leif den Lykkelige samt Harald Hårfager - og Odin selvfølgelig, 1. århundrede e. Kr.. Det var jo Odin, der opfandt runerne.

Kan man da ikke betegne folk, der levede i romersk jernalder i det nuværende Norge som nordmænd?
= = = = = = =

Der er fundet enkelte runeindskrifter på våbnene i Illerup Ådal, alle mandsnavne: Wagnijo, Nithijo og Laguthewa, som hørte til lederne i slaget, mens Swarta (sorte) stod lidt længere nede i hierarkiet.

Der blev foretaget fire ofringer i den gamle sø, nu Illerup Ådal:
A: Ca. år 205 e. Kr., som er langt det største med omkring 90 procent af fundmaterialet. Mange genstande er dumpet i søen fra både, samlet i sække, mens andet er kastet ud enkeltvis.
B: Ca. 225, med genstande kastet ud fra søens sydbred.
C: Ca. 375, genstande kastet ud.
D: 400-tallet, cirka 10 genstande kastet ud i den østlige del af søen og langt fra A og B.

I den ældste ofring, altså A, er den yngste mønt slået i 187/188. De romerske sølvmønter er fremstillet under Nero, 54-68, og Commodus, der regerede 180-192.

Træet i ét skjold er fældet i 187 e. Kr., mens en reparation i et andet skjold er udført o. 205 e. Kr., hvilket er det år slaget og den følgende ofring kan have fundet sted.

Soldaterne havde brug for ild, og der er fundet 129 stykker fyrtøj. De 124 er af skandinavisk type bestående af et nåleformet stykke ildstål med håndtag af træ eller elsdyrtak og en sten, der betegnes som strandrullet kvartsit, hvilket peger på kystområder i blandt andet Norge. 5 stykker fyrtøj er af kontinental type med bredere formet ildstål og en sten af flint.

Soldaterne havde også brug for at have nydeligt friseret hår, og deres kamme var lavet af elsdyrtak. Elgen er ikke set i det nuværende Danmark i årtusinder, men den findes jo i Norge. Fra samtlige danske gravfund kendes stort set kun tre-lags-kamme, og de mange et-lags-kamme i Illerup-fundet kan ikke stamme fra det lokale område.

"Alt tyder på, at angribernes oprindelse skal søges på den skandinaviske halvø og mest sandsynligt på vestsiden", skriver Forhistorisk Museum Moesgaard, Århus, på udstillingen med Illerup-fund.

Museet peger på et kort endvidere på Oslo-fjordens bagland eller på landet vest for Vänern som angribernes oprindelse.

150 sværdklinger, alle ødelagte, var importeret fra det romerske imperium. Der ses fabriksstempler med krigsguden Mars og sejrsgudinden Victoria.

(Kilde: Udstillingen på Forhistorisk Museum Moesgaard, Århus.)

Fyrtøj hedder elddon på svensk. Her fra et offerfund fra Fyn, nær Odense, også fra 200-tallet.
http://www.nationalmuseet.dk/sw66131.asp

[Boreas]

Lad nu vær med hvordan vi definerer "Norge", etc. Dagens atlas får holde. Men til saken;

Tak Jens, for utmerket resume. Dog gjenstår de sentrale spørsmål i anledning av "soldatenes/piraternes opprindelse".
Mitt spørmål dreier seg nettopp om grunlaget for bedømmelsen; Hva og Hvor stor del av fundmaterialet er romersk, henholdsvis engelsk, saksisk eller norsk/svenskt?

Elg-beinkammene fra Norge, evt. Bohuslän forteller ikke noe konklusivt om dette. De gamle beinkammene hørte jo nettopp til en handel som allerede i bronsealderen eksisterte mellom Skandinavia, Danmark og England. Skandinavisk handelsgods som elgbein, hvalbein og hvalrosstann ("elvenben") - er funnet også i romertidens England. Ottars forfedre og deres slektninger sydpå - handlet sogar med øyene vest i havet lenge før romerne entret arenaen...

Klær, kammer og annet husgeråd fra de arktiske dyrs skinn og ben var populære varer i England, Danmark og Tyskland/Frankrike. Ildjern likeså. Slagsværd og rustninger er derimot en åpenbar mangelvare i de nordiske land før vi nærmer oss vikingtiden.

Man kan således gå ut ifra at soldatene var (ex-)romerske tjenestemenn, der fikk sine "norske" kammer, spenner og fyrtøy på makedene i London eller Dorestad. Det vest-romerske rikets sammenfall skjedde ikke over natten, det tok omkring 200 år. Først etter Merovinger-tiden er de romerske legioner, tropper, kohorter og utskudd definitvt ute av de saxiske, frisiske og danske egne.

Undertiden blev det svært at klare seg som legionær og slike tropper fant det nok sjansen verdt å gjøre et forsøk på overraskende overfall på tilgjengelige røvermål inne i deres gamle "fiendeland".

[Jens Yde]

Den etablerede videnskab ved professor Jørgen Ilkjær peger på, at våbenfundet i Illerup stammer fra krigere fra den vestlige del af den skandinaviske halvø. Især det store omfang af stærkt personlige ejendele som "toiletsager og lighter" fra et bestemt område - her hjemegnen - peger i retning af Vestnorge.

Jeg selv tillader mig at foreslå, at disse angribende krigere også havde Odin og Thor med sig, hvortil runerne hører. Jeg poster her lidt mere, der peger på området mellem Bergen og Trondheim.

(Det bemærkes igen, at der kan gå mange år fra en opdagelse gøres og til den er fremme hos borgerne i samfundet).

For 1800 år siden boede på Tryti, en jernaldergård i
Sognefjorden, en kammager, der udførte sine arbej-
der på en karakteristisk og let genkendelig måde
(Ilkjær 1993 p. 380f.). Hans etlagskamme var sam-
mensat af to stykker tak, der blev holdt sammen af
nitter på tværs, men det usædvanlige var, at det
rundede greb foroven var udstyret med en tap, hvis
to dele blev holdt sammen af en af de tværgående
nitter. Denne kamtype er hidtil kun fundet i en grav
ved Tryti og på Illerup plads A. Ligheden mellem
Trytikammen og den ene af kammene fra Illerup
understreges af en næsten identisk ornamentik i
form af buer, punkter og rette linjer, der kan iagtta-
ges på kammenes grebstykker.

På museet i Trondheim ligger en lansespids fra
Stavne i Sydtrøndelag (Ilkjær 1993, p. 383). Spid-
sen er desværre kun et løsfund, men er usædvanligt
velbevaret, overfladen er bevaret intakt, og den cise-
lerede ornamentik i form af et sildebensmønster
kan tydeligt ses. Lansespidstypen er benævnt efter
en norsk grav ved navn Vennolum, og på Illerup
plads A findes op mod 300 identiske lansespidser.
Forbindelsen til Trøndelag ses af de lokale fund,
og der er bl. a. fundet omfattende jernudvinding-
sanlæg fra århundrederne e. Kr. i områdets østlige
del. Et fundsted er Heglesvollen, hvor der lå 100
ton jernslagge nedenfor fire jernudvindingsovne
(Stenvik 1987 p.4 ff.). Denne slaggemængde tyder
på, at der bare på dette ene sted er udvundet 50 ton
jern, der kunne smedes til våben og brugsgenstan-
de. Mange andre fund af ovne er med til at give det
indtryk, at der blev fremstillet jern i næsten indu-
striel skala på den tid, da våben og andet udstyr fra
Illerup plads A blev forarbejdet.

http://www.illerup.dk/documents/illerup_73.pdf

"Det er af stor betydning, at der i tiden 200
til 250 e. kr. kan konstateres
resultatløse fremstød af militære enheder fra den
sydvestlige del af den skandinaviske halvø (Syd-
norge og de tilstødende dele af Sydvestsverige)
mod Jylland og Fyn."

".. det ses tydeligt, at
tilstrømningen af romerske sværd, sådan som det
fremgår af de norske våbengrave, er højest i perioden 200-250/60 e. Kr.."
http://www.illerup.dk/documents/illerup_80.pdf

Ifølge udgravningsleder og museumsinspektør Ejvind Hertz fra Skanderborg Museum kan der ligge et godt stykke over 1000 jernalderkrigere gemt på et område på 600 gange 600 meter.
http://www.berlingske.dk/article/200907 ... 707090039/

Har norske medier ikke haft noget om det?

[Boreas]

Den etablerede videnskab ved professor Jørgen Ilkjær peger på, at våbenfundet i Illerup stammer fra krigere fra den vestlige del af den skandinaviske halvø. Især det store omfang af stærkt personlige ejendele som "toiletsager og lighter" fra et bestemt område - her hjemegnen - peger i retning af Vestnorge.

Jeg selv tillader mig at foreslå, at disse angribende krigere også havde Odin og Thor med sig, hvortil runerne hører. Jeg poster her lidt mere, der peger på området mellem Bergen og Trondheim.

Opprinnelsen til de ulike objektene fra Illerup Ådal varierer meget. En del gjenstander stammer utvilsomt fra Norge, mens andre kommer fra Sverige, England og kontinentet. Romerske gullmynt, sverd og rustninger tyder dog på att de begravde personer har hatt sine sterkeste støttespillere i syd. Illkjærs funn og argumenter har naturligvis blitt viet større oppmerksomhet i Norge. Hans observasjon av den norske opprinnelsen til piratenes "personlige ting" har Illerup valgt å tolke som om brukernes hjemland er Norge.

Samtidig vet vi at håndverk av perls/skinn, elg- val- og elven-ben, sammen med olje og jern - var Norges viktigste export-artikler allerde under romertiden. Av høyst naturlige årsaker - de hadde både råvarer og kompetanse.

Handelen fra Norge til Danmark og England var vel etablert allerede i bronsealderen. Norske beinkammer fra er også funnet i romertidens England, så denne handel har fortsatt også etter at romerne expenderte over den engelske kanal.

Ettersom disse artiklene var vanlig handelsvarer i NV Europa kan de ikke føres som bevis på brukernes geografiske/etniske opprinnelse. Like lite som de romerske gullmynt kan bevise at inntrengerne i Illerup Ådal var romere. De kartlagde besøk foregår altså under det vestlige romerrikets oppløsning.

Ser man på intrengernes samlede utrustning tyder det sterke innslaget av romerske verdigjenstander at deres seneste arbeidsgiver var av romersk opprinnelse. Det blir således like plausibelt å snakke om romerske leiesoldater generelt, som nordmenn spesielt. I de dager anvendte man som kjent runer over hele Nord-Europa.

Ifølge udgravningsleder og museumsinspektør Ejvind Hertz fra Skanderborg Museum kan der ligge et godt stykke over 1000 jernalderkrigere gemt på et område på 600 gange 600 meter.
http://www.berlingske.dk/article/200907 ... 707090039/

Har norske medier ikke haft noget om det?

Ikke enda, men de jobber med saken...

I artiklen fra Berlingske bringer inspektør Herz forøvrig inn et hittil ukjent dimensjon ved Illerup Ådal;

- Men det har formentlig været en udefrakommende hær, og det er formentlig alle mænd, også fanger og sårede, der er blevet ofret. Illerup Ådal er i forvejen berømt for offerfund af blandt andet våben, skjolde og andre redskaber fra jernalderen. Men de nye fund af knogler er ikke forbundet med våbenofringerne, forklarer Ejvind Hertz.
- Knoglerne er ældre end de ældste våbenfund, siger han og tilføjer, at de nye fund bekræfter antagelsen om, at Illerup Ådal var et helligt område i jernalderen.

Her venter tydligvis mye arbeid før vi kan si hvor de ulike overfallsmenn stammer fra. I romerske legioner fantes undertiden leiesoldater fra mange land - inklusive N-Europa. Kan man tenke seg å DNA-teste tannrøttene på de nye funn...?!

[Jens Yde]

I artiklen fra Berlingske bringer inspektør Hertz forøvrig inn et hittil ukjent dimensjon ved Illerup Ådal;

- Men det har formentlig været en udefrakommende hær, og det er formentlig alle mænd, også fanger og sårede, der er blevet ofret. Illerup Ådal er i forvejen berømt for offerfund af blandt andet våben, skjolde og andre redskaber fra jernalderen. Men de nye fund af knogler er ikke forbundet med våbenofringerne, forklarer Ejvind Hertz.
- Knoglerne er ældre end de ældste våbenfund, siger han og tilføjer, at de nye fund bekræfter antagelsen om, at Illerup Ådal var et helligt område i jernalderen.

Rigtigt. Og det er en svaghed ved forslaget om en forbindelse mellem ligfundene ved Mossø og våbenfundene i Illerup. De to offersteder ligger cirka fem kilometer fra hinanden.

Arkæologerne har vidst siden 1950erne, at der ligger skeletter ved Mossø, og knoglerne er tidligere gennem kulstof-14-metoden dateret så nøjagtigt som til årene 50-70, og ligger dermed 150 år før ofringen i Illerup.

Til nu er der ikke fundet ét eneste helt skelet ved Mossø. Knogler og kranier ligger spredt i et virvar i området, og der har utvivlsomt været en offersø på stedet. Man må på et tidspunkt spørge, om krigernes organer har været brugt i et ritual. Af og til var Odin jo ikke på sine krigeres side.

Omkring runer må man sige, at de i 205 e. Kr. var noget helt nyt. De ældste kendte fund, fra Norge og Fyn, er tidligst fra 150 e. Kr.

I Østjylland er man i øvrigt ikke ukendt med menneskeofringer. På Moesgård Museum ved Århus ligger Grauballemanden, som er fundet i en mose nær Silkeborg. Og på Silkeborg Museum ligger Tollundmanden, der også er fra Silkeborg-egnen. De to mænd var i alderen 30-35 år, da de blev ofret 400-200 f. Kr.

Jeg har vandret på stien fra Silkeborg til Skanderborg og videre mod Århus. Herunder kom jeg forbi Øm Kloster(-ruin), der var aktivt i årene 1172-1558. Cisterciensermunke arbejdede her mellem Mossø og Gudensø, hvor klosteret var kirkeligt centrum med hospital og skole - og i dag er der skeletmuseum med udstilling af syge og handicappede mennesker fra middelalderen.
http://www.middelalderskeletter.dk/

På min vandretur nåede jeg efter Øm Kloster fire kilometer længere fremme til en bænk ved Mossø, hvor jeg satte mig i 2008 med min vand og min frokost uden at ane, at her på Vædebrovej havde arkæologer allerede i 1950erne fundet skeletter fra jernalderen.

"Kom til Skeletaften på Mejeriet", februar 2009, "kom og hør om vore jernalderforfædre".
http://alken.dk/vaedebro_udgravning.htm

Vi må vente og se, om planlagte strontium-undersøgelser af tænder og knogler kan give et svar på, hvornår og hvor i verden de ofrede mennesker voksede op. Føden, de indtog, har sat sig spor, der kan afsløre deres hjemsted.

Forinden kan vi dog kaste et blik på det rige og højst specielle fund fra 200-tallet i Avaldsnes, Rogaland, Sydvestnorge:
En konge blev begravet ud til havet med en halsring af guld på 590 gram, og der er fundet et skjold med en "Skjoldbule, der bulen var dekka av tjukke sølvplater. Det finnest parallell til denne spesielle skjoldbulen i ein
av skjoldbulene frå Illerup, Jylland. Der er fundet Bandolær, og bevart er eit av dei pressa gullblikka. Ein parallell til dette pressa gullblikket er funne på eit bandolær frå Illerup". Der er fundet et "Sverd. Eit tveegga sverd med sølvknapp og slire av to treplater. Mogeleg romersk gladius, Einhands, lett stikkvåpen. Standardvåpen i den romerske hæren fram til ca. 300. Treplatene i slira var klinka saman i kantane av små sølvbeslag, så kledd med lær og beslått med bronseplater med ornamentert sølvblikk utanpå, delvis forgylte med rund doppsko. Parallell til sølvblikket finnest på eit slirebeslag frå Illerup, Jylland."

Og bådehuse er fundet - hvorfra skibe er sejlet mod Jylland?

http://no.vikingkings.com/PortalDefault ... eTabID=755

[Boreas]

Til nu er der ikke fundet ét eneste helt skelet ved Mossø. Knogler og kranier ligger spredt i et virvar i området, og der har utvivlsomt været en offersø på stedet. Man må på et tidspunkt spørge, om krigernes organer har været brugt i et ritual. Af og til var Odin jo ikke på sine krigeres side.

Funnet minner om en gravplass fra ett slag, eller kanskje rettere sagt "schlacht". Kan det være lokale og andre döde som slik har blitt begravet - en masse?

Omkring runer må man sige, at de i 205 e. Kr. var noget helt nyt. De ældste kendte fund, fra Norge og Fyn, er tidligst fra 150 e. Kr.

Tenderer til å være enig i at runer neppe var vide utbredt før år 0, men det er tydelig at man oprettholder en eldre skriftstradisjon blant "vismennene" i NV Europa på den tid Romerne nådde England. Da hadde allrede "norske", "svenske" og "baltiske" handelsvarer blitt seilt over Nordsjøen i en rimelig kontinuitet siden bondesteinaldern. Dette burde i det minste tyde på att de administrative centra i Skandinavia - hvorfra handeln ble utviklet - var vel insatt i de samme kunster. Sammenligner man bronse- og jernalderns smedkunst er (foreløpig?) skandinaviske funn av like høy kvalitet som engelske, franske og tyske paraleller. Mangelen på funn av bevis - av f. eks. skriftsfunn - beviser som kjent ingenting.

I Østjylland er man i øvrigt ikke ukendt med menneskeofringer. På Moesgård Museum ved Århus ligger Grauballemanden, som er fundet i en mose nær Silkeborg. Og på Silkeborg Museum ligger Tollundmanden, der også er fra Silkeborg-egnen. De to mænd var i alderen 30-35 år, da de blev ofret 400-200 f. Kr.

Var ikke Tollund-mannen hengt, i et rep om halsen?

Vi må vente og se, om planlagte strontium-undersøgelser af tænder og knogler kan give et svar på, hvornår og hvor i verden de ofrede mennesker voksede op. Føden, de indtog, har sat sig spor, der kan afsløre deres hjemsted.

Forinden kan vi dog kaste et blik på det rige og højst specielle fund fra 200-tallet i Avaldsnes, Rogaland, Sydvestnorge:
En konge blev begravet ud til havet med en halsring af guld på 590 gram, og der er fundet et skjold med en "Skjoldbule, der bulen var dekka av tjukke sølvplater. Det finnest parallell til denne spesielle skjoldbulen i ein
av skjoldbulene frå Illerup, Jylland. Der er fundet Bandolær, og bevart er eit av dei pressa gullblikka. Ein parallell til dette pressa gullblikket er funne på eit bandolær frå Illerup". Der er fundet et "Sverd. Eit tveegga sverd med sølvknapp og slire av to treplater. Mogeleg romersk gladius, Einhands, lett stikkvåpen. Standardvåpen i den romerske hæren fram til ca. 300. Treplatene i slira var klinka saman i kantane av små sølvbeslag, så kledd med lær og beslått med bronseplater med ornamentert sølvblikk utanpå, delvis forgylte med rund doppsko. Parallell til sølvblikket finnest på eit slirebeslag frå Illerup, Jylland."

Og bådehuse er fundet - hvorfra skibe er sejlet mod Jylland?

[/quote][/quote]

Fra Avaldsnes på Karmøy i Boknafjorden utafor Ryfylke har det nok skip seilt mot både øst i Ryfylke, som mot nord, vest og sør allerede i steinalderen. I dag er de eldste bostetninger - og trafikken efter norskekysten gjenom tidene - rimelig godt kartlagt. Den viser tydelig regional kontinuitet i utviklingen gjenom bronsealder og jernalder. Handelen over Nordsjøen likeså, nordmenne importerte såvel flint og rav som tinn og sink. Kopper hadde de en del av selv.

I denne handelskretsen, slik Barry Cunliffe beskriver det i sitt siste bidrag innen europeisk arkeologi ("Europe between the oceans"), er nok tall- og skriftstegn relativt tidlig til stede. Den stendige og organiserte handelen viser att man har hatt et felles språk for handel og vandel. Det betyr at man har hatt en felles etikette og en metode for å tematisere ønsker og behov. Tall- og tegn er nødvendige funksjoner når antall skal telles, tyngde skal veies og areal eller masse defineres. Det burde således ikke overraske noen at romerne beskrev engelskmennene som "djerve sjømenn", dyktige handelsmenn og kunskapsrike lærde som ingikk i en sosial infrastruktur som synes å ha brakt alle lag av folket i kontakt med lese- og skrivekyndige, samt deres litteratur.

Gravfunnet fra Avaldsnes er utvilsomt en lokal størrelse. Det romerske soldatutsyret er heller ikke til å ta feil av. Det tyder på at krigeren fra Avaldsnes kom seg helskinnet hjem fra tjeneste i de romerske armeer. I motsetning til hans stakkels kolleger i Illerup Ådal. Deres fatale feilsteg var å angripe et område hvor man allerede hadde blitt plyndret og sålede "brent - men klok av skade" og således dannet effektive, regionale netverk av "evnede men". (Det danske ordet "slodskiæmpe" er neppe en moderne ord-import.)

Streifende leiesoldater på utkikk etter bytte er ikke uvanlig i tider der dynastier eller imperier rakner. Når Roms kontroll over de nordlige provinser skranter betydde det at man - med tiltagende hyppighet - ikke klarte å lønne sine legionærer. Det er altså mulig å påstå at romerske legioner - under oppløsning - tør være nærmeste objekt når identiteten til bærerne av romerske krigsutstyr fra 300-tallet skal søkes.

Det blir meget interessant å få vite hva strontium og dna (evt) kan si om de ulike soldatenes geografiske opprinnelse.

[synne]

For øyeblikket leser jeg boken "Våre forfedre - Glimt fra vår ukjente fortid" av S. Gihle Raddum. (Boken ble refusert av samtlige norske forlag, så den må bestilles fra forfatteren, Bjerkeveien 6, 2830 Raufoss).
For å få litt bakgrunn for stoffet i boken, kom jeg over dette forum.

Her gjengis i meget korte trekk teorien i boken:
Romerriket trengte stål til fremstilling av våpen. Norge hadde råstoffene. Norge ble derfor en del av Romerriket, styrt fra York.
Forsøk på utvinning ved hjelp av Romerrikets egne eksperter, mislyktes, malmen hadde en annen sammensetning enn de var vant med.
Ekspertise ble hentet fra Kina/India/Asia. Dette var æser, vaner og jotner. Odin var en del av dette følget.
Betydelige mengder jern (og andre metaller) ble fremstilt i Norge. Dette førte til rike høvdingseter som på Avaldsnes.

[Odinkarr]

(Boken ble refusert av samtlige norske forlag

Man aner hvorfor det nu skete.

"Norge ble derfor en del av Romerriket, styrt fra York".

Den var ny. Hvorledes argumenteres dette?

mvh

Flemming

[synne]

Hele boken på 291 sider er argumentasjon, kuttet ned fra et mye større materiale.



Thule er Trondheimsfjorden.

Finnes også et kart over romerske soldatgraver i Norge.
Etter 25 års tjeneste fikk soldatene jord et sted hvor romerne ønsket velvillige innbyggere.

Viser også sammenheng mellom den gamle runerekken med med rætisk/venetisk alfabet. De første jernutvinnerne ble deportert fra Alpedalene. De mislyktes. Derefter kommer æser/vaner.
Omhandler også budhistisk innhold i asatroen. Osebergfunnet inneholdt en bøtte med bilde av Buddha.

Forfatteren var invitert med Tor Heyerdahl på leting etter Odin, men kunne ikke p.g.a. arbeid.

[Odinkarr]

Omhandler også budhistisk innhold i asatroen

Det gør der klart, og det skyldes at begge filosofier har et fælles ophav i Rig Veda, men det har vist intet med romerne at gøre.

Vi kan vise at kimbrerne (kelterne) kender breddegradssejladsen fra Orkney til Norges vestkyst i 2-300 tallet e.Kr. Se Gaius Julius Solinus: Polyhistor (kap. 22). Vi kan også vise at kimbrerne kender til Hvidehavet for det forklarer de Plinius år 77 e.Kr. i ”Naturalis Historiae”(Bog IV:95 og IV:104). Hvidehavet kalder de "Morimarusam" (latininsering), fra det kimbriske/keltiske "Muir-marbh" eller "Stillehavet, Den Døde Sø". Derfor viser Claudius Clavus's kort fra 1427 samme hav som "quietum mare" (Stillehavet), som Magellan har med og får helt galt i halsen år 1520, hvor han efter at have sejlet igennem Magellan-strædet tror han er havnet i Stillehavet.

Claudius Ptolemy skriver, så vidt jeg erindrer, år 127-148 e.Kr., så mon ikke han bare videregiver viden som kimbrerne allerede havde forklaret til Plinius tidligere?

mvh

Flemming

[synne]

Keiser Trajan ga ham i oppdrag å lage et kart over Romerrikets provinser. Underlaget som trengtes ble stilt til rådighet av romerne. Verket angis ferdig i år 150.
"Posisjonene for stedene i Sør-Norge har Ptolemaios tatt fra minst 3 kilder."
Boken inneholder en del diskusjon om hans kart og metoder.

Ved å legge frem boken i denne tråden, ønsket jeg å kaste inn en ny teori om funnene av nordmenn og romerske våpen i Danmark. Hvis man hadde metallproduksjon i Skandinavia, kanskje man også hadde våpenproduksjon?

[Odinkarr]

Hvis man hadde metallproduksjon i Skandinavia, kanskje man også hadde våpenproduksjon

Jeg synes det er helt fint at give nye oplæg til forståelsen af dyb fortid. Det er dog min opfattelse at romerne aldrig kom længere nordpå end Elben.

Se f.eks. afsnit 26 på ”Res Gestae Divi Augusti” indskriften på væggene i Roms Tempel i Ancyra (Ankara, Tyrkiet), der også kaldes ”Monumentum Ancyranum”. De er påbegyndt før, og formentlig færdiggjort omkring år 14 e.Kr., og omhandler Kejser Augustus (63 f.Kr. – 14 e.Kr.). Indholdet består af 35 små afsnit, der er opdelt i 4 dele. 3. del (afsnit 25-33) omhandler Kejser Augustus’ felttog og alliancer indgået.

Det i afsnit 26 nævnte romerske flådetogt, der finder sted år 5 e.Kr., behandles også af den romerske historieskriver Marcus Velleius Paterculus (ca. 19 f.Kr. – 31 e.Kr.) i hans værk ”Historiae Romanae” (bog II:106).

I Britannien mener jeg ikke romerne kom ind i picternes område. Det er derfor de bygger først Hadrian-muren mellem Tynefloden i øst og Solway firth i vest år 122 e.Kr., der senere følges op med Antonie muren mellem Glasgow i vest og Edinburgh i øst år 139-142 e.Kr.

Da længegradssejlads er en sejlteknisk umulighed uden land-i-sigte metoden, kan Norge derfor ikke have været under kontrol fra romersk kontrollerede landskaber i Britannien. Dette er ikke det samme som at der ikke foregik handel mellem romerne og os. Det har vi ganske enkelt for mange arkæologiske fund der bekræfter.

Præcist som USA i sin handelspolitik giver ”favorite nation status” til bestemte trejdeverdenslande for at fremskynde disse landes økonomiske vækst, dvs. en beslutning der i virkeligheden handler om udenrigspolitik, gør romerne helt det samme.

Tacitus beretter om et folk, der kaldes Hermondurians, og som bor hvor Elben-floden starter. Denne stamme grænser derfor op til vore landområder, men med én væsentlig forskel. Modsat os, er dette folk loyale til Rom, så ”for dem alene af alle germanere, er handel (med romerne) tilladt”.

Vi var derfor ikke var på romernes ”godkendte liste”, hvilket har har to konsekvenser. Alle der handlede med romerne var tvunget til at modtage deres inflationshærgede og værdiløse mønter som betaling for varer solgt. Dette undgik vi heldigvis og derfor finder vi ikke store romerske møntfund i vore landområder. Dernæst er al handel foregået indirekte via Hermondurians-folket, hvorfor romerne ikke rigtigt kender til os.

Fra en statistisk analyse af arkæologiske forekomster af importerede romerske varer i Danmark fordelt på tid kan vi se at der stort set ingen importerede romerske varer op til ca. år 30-40 e.Kr. I tidsrummet ca. år 40-70 e.Kr. stiger dette markant på Fyn, og eksploderer fra slutningen af 100 tallet til år 200 e.Kr.1

1 Jørgen Jensen: Danmarks Oldtid, Ældre Jernalder, s.345-7.

Det er vor ankomst ca. år 40-77 e.Kr. der udløser den øgede handel med romerriget.

Den danske arkæolog Ole Stilborg har forklaret mig at man har fundet spor af omfattende bronzestøbning i såvel Gudme som Lundeborg, Fyn hvilken handelsplads lukkes ned i 400 tallet e.Kr. Derfor har vi klart haft fremstillingsevner af våben, og kan sagtens have eksporteret dem.

Det er det romerske herredømme jeg har svært ved at se rigtigheden af.

mvh

Flemming