Hvorfra kom The Danish Vikings?

[Karsten Krambs]

Jens,

Knud var teenager og endnu ikke konge dengang i 1014.

Ingen véd præcis hvornår Knud er født - men et skøn er, at han er født perioden 995-1000.

I Nordjylland findes de omtalte runesten i området mellem Mariager Fjord og Randers Fjord. Stenene skønnes sat/kan dateres til perioden 1040-70.
I bunden af Mariager Fjord på et næs omgivet af sumpe ligger ringborgen Fyrkat og nordøst herfor ligger en gravplads, hvor der kun er fundet få krigergrave.
I bunden af Randers Fjord findes ligeledes en stor gravplads ved Over Hornbæk, 6 km fra Randers og her ser vi samme tendens, få krigergrave og kun 13 våbengrave ud af over hundrede gravpladser og alle fra
900-tallet.

Litteratur: Du kan med fordel læse - og låne på biblioteket -
Sawyer, Peter: Da Danmark blev Danmark Bind 3 (1988) 1992.
Jensen, Jørgen: Danmarks Oldtid, Yngre Jernalder og Vikingetid, Bind 4 2004.
Heri står mange opdaterede/nye issues - der ikke kan Googles.

Hilsen
Karsten

[Karsten Krambs]

Hej Jens,

Her har du de første anmeldelser af min bog om "Vikingetidens konger".

”[...] kan bestemt anbefales, ikke mindst for dens spændende teori om 'svensk' dominans henover de danske øer til Sønderjylland fra omkring midten af 700 tallet, indtil Sven T [red: Tveskæg] tager affære, samt for en af de fleste overset frisisk forbindelse til Gorm-slægten. Derudover har den tjek på vikingetidens kongerække i de nordiske lande, og der var mange konger!”
- på skalman.nu

"En bog med både fagligt krævende og populært historisk stof om vikingetiden og vikingekongerne, der er en oplagt anskaffelse, hvor man vil have alle aspekter af vikingetidens historie præsenteret."
Knud Weile, Lektørudtalelse DBC

DBC står for Dansk Biblioteks Center - så nu kan du sikkert låne bogen på biblioteket.
Hilsen
Karsten

[Jens Yde]

Alene fra Norge er 4000 (fire tusinde) vikingesværd samlet i store og små museer i ind- og udland.

Når man ikke kan finde et vikingeskib i Jylland må det vel være muligt at pege på et vikingesværd?

Jeg har netop besøgt Nationalmuseet i København, hvor der i oldtidssamlingen findes emner omhandlende ”Danmark” og ”Vikinger”. Der findes på udstillingen tre vikingesværd ophængt i en montre, men hvor andre genstande omhyggeligt omtales med lokaliteten, hvor fundet er gjort, står der ved vikingesværdene blot ”Forskellige fundsteder”.

Tænk på, at jeg endnu her i 2009 har levet med den forestilling, at vikingerne er draget ud fra Jylland. Min opfattelse har været dannet af tekster som ”uddrag af Den Oldengelske Krønike, oversat af Torsten Dahl, 1936”: ”I år 787; Ægtede kong Breohtric Offas datter Eadburg, og i hans tid kom for første gang skibe med normanner…., men de slog ham ihjel. Det var de første skibe med danske mænd, som angreb England”, og ”I 836; …et stort blodbad, men danskerne beholdt valpladsen” og ”I 870; Danskerne vandt sejr, og dræbte kongen” og så videre. (Kilde: Thiedecke, de danske vikinger, ca. 700-1050”).

Min opfattelse er også dannet af landkort, som dem der hænger på Vikingeskibsmuseet i Roskilde. Et kort viser, at vikingerne er draget ud fra byen Holstebro nær den vestlige del af Limfjorden. Et andet kort viser, at vikingerne sejlede ud gennem Thyborøn Kanal, ved Limfjordens udmunding i Vesterhavet, og med kurs mod den engelske by York og en flod i Nordtyskland.

En sølvskat, nedgravet af vikinger, ville det også være rart at se. Jeg har tidligere omtalt et stort fund af en sølvskat gjort i Rebild, men den viste sig at bestå mest af sølv fra Rusland, så mon ikke det er en svensk viking, der har været på tur? Nationalmuseet omtaler på udstillingen blot en jysk sølvskat fra vikingetiden fra Ribe Nørremark og en fra Bovlund langt syd for Ribe Å.

Så Jylland nord for Ribe er sandelig sparsomt repræsenteret i de krigeriske vikingers historie, synes jeg.

Hvordan kan så endnu et kort (Thiedecke, side 179) da tydeligt vise, at vikingerne tørnede ud fra Thys vestkyst, hvor vi i dag finder Klitmøller og Vorupør? Kursen gik direkte mod York og Vesteuropa, ser det ud til. Jamen, kunne vikingeskibene overhovedet sejle op på den sandede jyske vestkyst? Fra Nordsjælland gik vikingeturen nord om Skagen og videre mod Lindisfarne og Tynemouth, viser Europakortet.

Måske blev Jylland i virkeligheden hærget af fjendtlige vikinger?

Kom Sjælland/Danmark først med i krigerhistorien under Svend Tveskæg og Knud den Store?

[Jens Yde]

I september 2008 fandt arkæologer et træskjold i Vikingeborgen Trelleborg ved Slagelse, der kan dateres til slutningen af 900 årene. Skjoldet har en diameter på ca. 85 cm og er sammensat af 7 brædder af fyrretræ. Farvespor på fyrretræstykkerne fra Trelleborgskjoldet indikerer mulige brug af farver, der ses blå og hvide nuancer.
Citat fra siden:
At skjoldet er fremstillet af fyrretræ er lidt af en overraskelse, idet denne træsort ikke hører til de mest anvendte i yngre jernalders fundkontekster. Fyrretræet blev først relativt sent i middelalderen en bestanddel af landskabet i Sydskandinavien. Til gengæld var fyrretræ på dette tidspunkt meget udbredt både i Norge og det centrale egne af Sverige, såvel som ved den sydlige østersøkyst. Enten kan det være importeret fra de nævnte egne eller også kom skjoldet til Trelleborg i hænderne på en fremmed kriger.

Specielt den sidste sætning er interessant. Danske forskere tror stadig på danske vikinger.
Hilsen Karsten

Javel, danske forskere tror stadig på danske vikinger?

Vikingeskjoldet blev fundet i september 2008 på et engareal nær ringborgen Trelleborg ved Slagelse på Vestsjælland. Det var en overraskelse at finde et næsten komplet bevaret skjold. Kun skjoldbulen manglede, idet den var revet af.

Det viste sig, at skjoldet var lavet af fyrretræ, og at disse fyrretræer har vokset i Vestnorge. Det yngste af træets årringe var dannet i år 905, hvortil sikkert skal lægges nogle årtier, fordi et ukendt antal årringe er hugget og høvlet af ved fremstillingen af skjoldet. Der er tegn på, at noget voldsomt er foregået ved Slagelse Trelleborg. En ti-dobbelt grav (hvoraf en af de gravlagte havde fået lårbenet hugget af over knæet), to femdobbelte grave og flere dobbeltgrave taler for sig selv. I udformning, materiale og fremstillingsmåde svarer skjoldene fra Gokstadgraven fra kort efter år 900 nøje til det nyligt fundne skjold fra Trelleborg.

Skjoldet passer således godt ind i billedet af samtidens økonomiske forbindelser og storpolitiske landskab. Enten blev skjoldet importeret fra Norge, eller det blev båret til Trelleborg af en fremmed kriger. Der er også fundet norske sager ved ringborgen Fyrkat, Hobro, Østjylland.

Fra Danmarks kendes kun få skjoldbuler fra vikingetidsgrave. Grunden hertil er diskuteret meget.
(Kilde: Tidsskriftet Skalk, oktober 2009).

[Jens Yde]

- så nu kan du sikkert låne bogen på biblioteket.
Hilsen Karsten

Nu har jeg fået kigget i din nye bog: Vikingetidens Konger; af Karsten Krambs, Forlaget Underskoven, printed in Slovakia 2009, 295 sider.

Du omtaler ”Danerland”, der er et mig ukendt begreb. Hvornår blev ordet ”Danerland” brugt første gang?

Der omtales blandt vikingeskibene ”Roskilde 6”, og det oplyses, at dette store krigsskib med plads til 100 mand er bygget i Danmark i år 1025. Jeg har ikke kunnet finde byggestedet på Vikingemuseets egen hjemmeside. Hvorfra har du oplysningen, at skibet er bygget i Danmark?

Side 160 skriver du: ”I Skandinavien var omkring år 800 tre større byer i svearnes område – Ribe, Birka og Kaupang. Ribe var den første, muligvis en frisisk anlagt by, fra perioden 704-710”. Vil det sige, at vikingerne var svear og frisere, og at det er en senere opstået kæmpefejl at sætte lighedstegn mellem daner og Danmark? Og at man lige så vel kunne have oversat ”daner” med nordmænd, der jo talte med dansk tunge?

Der er godt nok nogle gamle kilder blandt de udvalgte: fra 1866, 1895, 1900, 1910, 1921...

Der er meget jeg ikke forstår. Hvilken vej rejste alle disse vikingekonger egentlig med deres flåder fra Østersøen og til Nordsøen og Frisland, og hvor gemte de deres skatte?

Generelt vil jeg sige, at din bog bekræfter min skepsis over for de landkort, der viser, at ”Danish Vikings” drog ud fra Jylland. I det hele taget finder jeg dokumentationen om, at ”de danske vikinger” skulle komme fra Danmark, yderst sparsom. Disse sørøvere kom fra Norge og Sverige, mener jeg jo.

[Odinkarr]

Jeg svarer lige hvad jeg ved inden Karsten selv går i sving.

Danerland

Forekommer ingen steder i denne form, men ses som "land Dena" i Beowulf-kvadet (sætning 241-244).

svearnes område

Uden at have læst bogen er det umuligt at sige om dette er en alvorlig fejl eller en genial indsigt, der kræver stor historisk forståelse. Hvis vi tager den sidste mulighed først. Det følger fra sagnet om Gefion og Sølund at Svea-folket faktisk havde overherredømmet over de landskaber som Gefion giver os kontrol over ved ankomsten. Det vil i første fase af indvandringen fra år 40-200 e.Kr. inkludere fra Ejder-strømmen op til nogenlunde syd for Ribe. Med lidt god vilje kunne man derfor argumentere at udsagnet var sandt, med en fodnotes penge som yderligere forklaring.

Så vidt jeg kan se fra indskrifterne på sølvpenge fra 670-755 e.Kr. forudsætter de brugte tegn på mønterne, at Ribe allerede er aktiv som handelsplads (med Dorestad, Domburg og Ipswich). Jeg vil faktisk tro at Ribe må være aktiv allerede i 600 tallet e.Kr. Det følger fra runeforbandelserne på sølvpenge fra 670-755 e.Kr., hvad jeg kalder "Birka-mønterne", at Birka er aktiv, og en enorm trussel, allerede fra mindst år 670 e.Kr. (modsat hvad jeg har læst andetsteds hvor man sætter dateringen til midten af 700 tallet e.Kr. - dette er beviseligt forkert). Svea-folket har ingen indflydelse udover Det gamle Svearige (Uppland + Västmanland) da Ribe grundlægges.

at sætte lighedstegn mellem daner og Danmark

Hvor "tana, tani" begrænses til nord for Ejder-strømmen er der altid lighedstegn mellem Daner og Danmark helt tilbage til bronzealderen. Det er hvor grænsemarkerne er, der ændrer sig væsentligt, og i det nuværende Danmark fra 800 tallet er væsentlig indskrænket.

mvh

Flemming

[Karsten Krambs]

Jens Yde

Generelt vil jeg sige, at din bog bekræfter min skepsis over for de landkort, der viser, at ”Danish Vikings” drog ud fra Jylland.

En enkelt tekst i de frankiske annaler fortæller at år 843 plyndres Nantes ved Loire af en vikingehær fra Westfaldingi - som er Vestfold dvs. vestbredden af Oslofjorden i Viken (allerede år 813 hører vi første gang om Westerfoldam). På stranden ved Domburg (Walcheren) er ligeledes fundet en halsring med en udsmykning, som kun yderligere er fundet i en grav fra Birka. Eksemplerne peger mod Norge og Sverige.
Jeg er helt på linje med dig i dine betragtninger når vi taler om ældre vikingetid dvs. før Knud den Store - og muligvis også hans fars togter til England efter år 1002.
Svend Tveskæg tog på togter til England årene 991 og 994. I perioden 994-1002 var Svend involveret i de interne forhold og magtkampe i Norden bl.a. giftede han sig år 995 med enken til Erik Segersäll og slog samme år mønt i Lund. Togterne fortsættes først efter år 1002 og engelske kong Ethelreds massakre, hvor Svends søster Gunhild dør.

I Skandinavien var omkring år 800 tre større byer i svearnes område – Ribe, Birka og Kaupang.

Jeg kan egentlig ikke sige det meget tydeligere end denne tekst, hvor anmelderen ikke er i tvivl om bogens budskab -

"ikke mindst for dens spændende teori om 'svensk' dominans henover de danske øer til Sønderjylland fra omkring midten af 700 tallet, indtil Svend Tveskæg tager affære…".

I forordet til min bog, og med de angivne kilder - tydeliggør jeg - at kildematerialet er afgrænset til såkaldte historiske kilder (modsat at anvende sagaer og skjaldevers) og samtidig ser jeg slægternes genealogi i et holistisk perspektiv, der (forsøges) sammenholdt med resultaterne af andre forskningsgrene, som arkæologi, filologi, lingvistik, oldkyndighed osv. Det er årsagen til at jeg tolker en del af konteksten en smule anderledes end den traditionsbestemte.

Der er godt nok nogle gamle kilder blandt de udvalgte: fra 1866, 1895, 1900, 1910, 1921...

Korrekt. Jeg anvender også tekster fra annaler og krøniker fra år 780, 891, 968, 997, 1015, 1018 osv.
Visse steder er jeg gået ind til roden i de ældste af de gamle mestres analyser for (ved selvsyn) at studere det oprindelige, måske uforstyrrede, udgangspunkt. En andel af dette materiale finder jeg - selv i dag - er sandt.
Det bliver her for detaljeret med eksempler, men visse steder er der så sket fejlfortolkninger (læs side 46) i det historiske forløb. Jeg har den tese, at efterfølgende forskere i flere tilfælde har fortsat fortolkningerne ud ad samme tangent og resultatet bliver, at vi - med tiden - har fjernet os mere og mere fra det sande udgangspunkt. Ærgeligt.

Du har selv indset det fejlagtige i, at danerne (jyderne) var toneangivende i den tidlige vikingetid. Hvad er den almindelige holdning i danske bøger om vikingetid? Hvem ses sædvanligvis som det dominerende folk?
Vikingeskjoldet fra Trelleborg er interessant. Materialet fyrretræ peger på enten Norge eller sydfra. Der sker et skift i dominansen under Harald Blåtand, hvor Viken år 965 optræder som Haralds lydrige – så det overrasker ikke hvis skjoldet er fra en norsk kriger.

Hilsen
Karsten

[Karsten Krambs]

Hej Flemming

Du har - sådan set - svaret på de sidste par spørgsmål fra Jens. Dog har jeg lige et par kommentarer.

I mange af teksterne fra de frankiske annaler finder jeg denne formulering –

Vikingerne kom fra …..hinsides havet …..
Nævnte vikinger, der var faldet tilbage til hedendommen ….kom fra nord og den anden side af havet ….
År 857 i Annales Fuldenses står der, at Rørek opnår medregentskab med kong Erik og får et Len "Riget mellem havet og Ejderen".

I danske kommenterede kilder finder jeg ingen forklaring på bemærkningen ….”havet”. Hvis ”havet” her skal give mening og vi er enige om at de fleste vikinger kom fra Norge og/eller Sverige må ”havet” være - - - - Kattegat? - og måske endda Østersøen?

"Riget mellem havet og Ejderen" afgrænses i historiske kilder normalt til at være ø-riget på Jyllands vestkyst.

”Danerland” og ”Svealand” er opfundet af mig og min redaktionelle frihed som forfatter. De frankiske årbøger nævner i kilderne uafbrudt ordet Danorum - og da navnet Danmark endnu ikke er opfundet i 700-800-tallet blev min redaktør og jeg enige om, at bruge ordet Danerland som reference til danernes område og på samme måde med Svealand. Det skulle gøre det nemmere - i læserens optik - at adskille områderne i teksten. Burde måske stå i citationstegn. Det er et valg der blev taget - så enkelt er det.

Hilsen
Karsten

[Jens Yde]

Du har selv indset det fejlagtige i, at danerne (jyderne) var toneangivende i den tidlige vikingetid. Hvad er den almindelige holdning i danske bøger om vikingetid? Hvem ses sædvanligvis som det dominerende folk?Hilsen Karsten

Den almindelige holdning? Jamen, findes der bøger, der frikender Jylland for myrderier? Når jeg kigger efter i bog efter bog og besøger museum efter museum, så bekræftes jeg i min skolelærdom, som siger, at de danske vikinger kom fra Danmark. Hvor skulle de ellers være kommet fra?

Det indtryk får man også ved at læse i det omfattende fire-bindsværk på 2568 sider fra 2004, Danmarks Oldtid, af museumsinspektør ved Nationalmuseet dr. phil. Jørgen Jensen. ”En nationalhistorisk bedrift”, skrev pressen om værket, der har fået flere priser.

Bind 4 side 403ff er om tiden 800-1050 e. Kr, og afsnittet begynder således:

”Det var i de år, at flåde efter flåde stod ud fra de danske kyster. Omverdenen var med ét kommet inden for rækkevidde. Det skyldtes først og fremmest vikingeskibene, disse prægtige fartøjer hvis lige ikke tidligere var set, og som kunne bygges i talrige varianter, tilpasset til snart sagt ethvert formål.

Det var mandskabsskibe med årer og sejl, som kunne føre store troppestyrker frem til fjerne strande. Det var bredbugede fragtskibe, som kunne bringe mængder af varer fra havn til havn – nogle af dem rummede op til 50-60 tons fragt. Og det var tunge og mere højbordede skibe, som kunne gøre rejsen over Nordatlanten og føre folk og kvæg til fjerne steder, hvor et nyt liv skulle begynde.

Men skibene indgik også i maritime operationer, når kirker, klostre og handelsbyer blev plyndret. Og det kunne være operationer, som omfattede flere hundrede skibe, dels bemandede krigsskibe, dels forsyningsskibe og mindre både.

Det satte en udvikling i gang, som førte til, at by efter by opstod i Danmark.

Op imod 1000-tallet var Danmark (og Norge) formentlig de mest havorienterede lande i Nordeuropa. I alt har man kendskab til over 40 mere eller mindre velbevarede skibe fra tiden 600-1200, dvs. skibe som er over 10 m lange. Seks af dem stammer fra første halvdel af dette tidsrum, mens resten er fra de tre yngre århundreder. Alle tilhører de den nordiske klinkbyggede type eller står den nær. I områderne omkring Nordsøen kan man i slutningen af 800-tallet tale om i hvert fald tre forskellige skibsbyggetraditioner: den danske, den angelsaksiske og den frisiske. Efter alt at dømme har der også været en norsk, en frankisk og en irsk/skotsk tradition.

I de tidlige angreb på Lindisfarne, Iona, Lambay og Wessex m.m. deltog både danskere og nordmænd. Ofrene havde tydeligvis svært ved at skelne imellem de to folkeslag, og de angribende hære var da ofte også blandede”.

Og så videre, og så videre og så videre.

Der er mig bekendt (jeg er stadig nybegynder) ikke fundet krigsskibe bygget i Danmark. Der er sparsomme fund af vikingesværd og finder arkæologerne omsider et vikingeskjold, så viser det sig at være lavet af træer fra Norges kyster ud mod Atlanterhavet. Hvor er de skatte som danskerne røvede? Man fristes til at tro, at befolkningen i Jylland havde nok at gøre med at forsvare sig mod hærgende nordmænd – og svenskere.

På Thisted Museum fortæller et opslag, at Vestervig er en af de vigtigste historiske lokaliteter i Thy. Her passerede ifølge historikerne mængder af vikingeskibe gennem en smal forbindelse mellem Limfjord og Nordsøen. ”Mange hundrede år fra 400 til 1050 har hidtil udgjort et stort hul i Vesteuropas historie. Dette billede har detektorfund fra de senere år fuldstændig ændret”, skrives der. Jeg finder på baggrund af et besøg på museet nu ikke fundene ENORME. Der fortælles dog om en dreng, der i 1947 fandt en gul mønt inde midt i Thy, og at han gennem mange år beholdt den som lykkemønt. Det viste sig længe efter at være en guldmønt fra Afghanistan fra 1006-1009. Der er i Thy også fundet en efterligning af en Knud den Store mønt, forsølvet og gennemboret.

Men hvor er dog al røvergodset, der må være kommet gennem Limfjorden?

[Odinkarr]

Kære Karsten og Jens

(en delvis opsamling af hvad jeg tidligere har skrevet i denne og andre tråde).

Det tavse Jylland - år 450-850 e.Kr.

Samler vi alle trådene omkring Jylland synes det, at det nye og indskrænkede Jylland, fra ca. Ribe til Limfjorden, ser ud til at ligge underdrejet ca. år 450-850 e.Kr. Årsagen hertil mener jeg skyldes:

1. Götar-folket forlader Jylland, omkring Illerup Ådal, og gør landnám i hvad bliver Götaland ca. år 300-400 e.Kr.

2. Beowulf-kvadet (sætning 902-3) forklarer os, at under Kong Heremód (Scyldinga-æt nr. 12, ca. år 385 e.Kr.) og Kong Skjold (Scyldinga-æt nr. 13, ca. år 385-425 e.Kr.) er Jylland stadig fjendeland, og derfor i krig med omverdenen.

3. Wecta (Witta, Vitta, Wihtlaeg, Waegdaeg, ca. år 340-380 e.Kr.), farfader til Hengest, er ophavsmanden til de jyske ætters udvandring år 449 e.Kr. til Kent, og videre til Isle of Wight.

4. Götar-sønnerne Hæðcyn (Höðr) og Herebeald (Balder) er rejst fra Götaland i tidsrummet før år 497 e.Kr. og er at finde i det nuværende Danmark - Sjælland og Sønderjylland. Begge sønner gør landnám i Sønderjylland før år 521 e.Kr. omkring Bolderslev, Højer og Haderslev. Dette kan kun lade sig gøre ifald Jylland er ubeboet i samtiden, og mit bud er at dette er tilfældet fra Ejder-strømmen op til Jels, da også Anglerne er udvandret til Øst-Anglen ca. år 497 e.Kr.

5. Kong Alfred den Store, lokalkonge af Wessex år 871-899 e.Kr., forsøger at skelne mellem jyderne i Jylland (Danmark) og jyderne i det sydlige Hampshire. Jyderne i Jylland (Danmark) kalder han Götar og jyderne i det sydlige Hampshire kalder han jyder. Det må betyde at der har været jysk medvirken til vikingetogene i England år 868-871 e.Kr. Med Götar-sønnernes landnám i Sønderjylland før år 521 e.Kr. kan vi se at Kong Alfred har ret i at Götarne findes i Jylland, men ikke at Götar-folket ikke er jyder. Jyllands genopbygning begyndes formentlig med beslutningen om at opstarte Hedeby år 808 e.Kr.

6. Skivum stenen i Nordjyllands Amt (DR 133) dateret til Jellingetid, dvs. sidste halvdel af 900 tallet, har følgende indskrift i Yngre Futhark:

"....aift : ki-- : (h)in : huþska hon : uas : l(o)nt : mono : baistr : i : ton marku : auk : furstr :"

som jeg omskriver til:

"...efter : ki...... : hin/den : huþska/hødske : han : var : landsmand/lensmand : bedste : i : Danmark : og : fyrste :"

Dybt frustrerende ved vi ikke hvilken fyrste af Jylland denne runesten er et mindesmærke for, men at Jylland på dette tidspunkt har en "fyrste" må give os et fingerpeg om at Jylland nu vægter tungt i rigets samlede styring. Det ikke mindst fordi runestenen rejses af bl.a. Thyra, der kan være Svend I. Tveskæg/Harald I Blåtand’s datter, og Óðinkárr fra den sjællandske Hvide-slægt. Jellingestenenes placering netop i Jelling år 965 e.Kr., og afbrændingen af Hedeby år 1050 e.Kr. underbygger dette.

Birka-mønterne

Fra indskrifterne på den gruppe af sølvpenge møntet år 670-755 e.Kr. i alle vore landskaber; fra Jylland over Friesland til Øst-Anglen er der en undergruppe som jeg kalder ”Birka”-mønter. Disse mønter har alle 3 runeforbandelser mod Birka – i sig selv et ufatteligt spændende emne, der viser at Birka var en enorm trussel for vor handel i dette tidsrum, men også viser at Svea-folket ikke har kontrol med vore landskaber.

Det er ekstremt vigtigt her at skelne mellem Götarne, der er i Sønderjylland, og Svea-folket der ikke er.

Vi taber kontrol med Garðaríki på et tidspunkt i 600 tallet e.Kr. og genvinder ikke kontrollen før år 862 e.Kr. Dette tab af Garðaríki udløser to vigtige storpolitiske begivenheder:

Svea-folket overtager handlen, og dermed beskatningen, af al handel med øst. Det er dette der får Birka til at blomstre (og til at forfalde efter år 862 e.Kr.).

Det næste, og forbundet med det første er, at Det gamle Svearige (Uppland + Västmanland) på et tidspunkt efter 600 tallet, anerkendes ca. år 1000 e.Kr., forenes med Södermanland, Götaland og Öland, men ikke videre.

Sjørup-stenen, Malmøhus len, Skåne (DR 279), dateret til slutningen af 900 tallet e.Kr. siger om Ásbjôrn (o[s]biurn) at "han fly ikke ved Uppsala, men dræbte medens han våben havde" (saR flu aki a[t] ubsal(u)m an ua maþ an uabn a(f)þi).

Hällestad 1-stenen, Malmøhus len, Skåne (DR 295), dateret til slutningen af 900 tallet e.Kr., siger om Tóka Gorms søn (tuka kurms sun) at "han fly ikke ved Uppsala" (saR flu aigi at ubsalum). Det må være samme slag begge deltager i.

Saxo: Gesta Danorum (Bog 3.5.1) fremhæver at Svea-folket i 800 tallet e.Kr. betalte lydskat til de danske og at vi, som disse runesten bekræfter, førte våben imod Svea-folket.

”Vita Anskarii auctore Rimberto” eller ”Ansgars liv og levned skrevet af Rimberto” (kap. XIX) fra ca. år 865 e.Kr. beretter for os at Kong Anud Uppsale (Anoundus) ca. år 850-851 e.Kr. var blevet fordrevet fra Sveariget, og havde søgt tilflugt hos os. Han lovede os Birka som Danegeld for at hjælpe ham tilbage på tronen i Sveariget, og vi sendte 21 skibe undervejs. Kong Anud Uppsale havde selv 11 skibe. Den regerende konge var broderen Björn på Håga (Haugi, Björn II, Rex Bern), og vi kan se at brødrene er samkonger allerede år 829 e.Kr., hvor Ansgar drager til Birka. Aftalen bliver dog at Birka betaler 200 Troy pund sølv for fred. ”Vita Anskarii auctore Rimberto” (kap. XXX) gentager at Svea-folket på et tidspunkt før år 854 e.Kr. havde været underkastet lydskat af de danske.

Danmark under Olaf og Hedeby under Gnuba


Jeg er til gengæld enig i at vi må forstå vel indskriften på Haddeby 4 stenen i Sydslesvig (DR4) dateret til efter år 934 e.Kr., der har følgende indskrift:

÷ osfriþr ÷ karþi ÷ kubl ÷ þausi ÷ tutiR ÷ uþinkaurs ÷ oft ÷ siktriuk ÷ kunuk ÷ sun ÷ sin ÷ auk ÷ knubu ÷ kurmR (÷) raist (÷) run(a)(R) (÷)

Som jeg oversætter til:

Ásfríðr : gjorde : kumler : disse : datter : Óðinkár’s : efter : Sigtrygg : konge : søn : sin : og : Gnúpu : Gorm : ristede : runer

Hvad runestenen her forklarer os er at Óðinkár’s datter Ásfríðr har gjort runestenen for sin søn Sigtrygg, der var konge og (sin mand) Gnúpu. Sidstnævnte er lokalkongen Gnuba, der herskede i Hedeby ca. år 900-934 e.Kr. Dennes fader var svea-folkets konge (høvding) Olof (Olaf) I., der herskede over Birka da Ansgar besøgte handelspladsen ca. år 854 e.Kr., jvf. Vita Anskarii auctore Rimberto” eller ”Ansgars liv og levned skrevet af Rimberto” (kap. XXX). Sigtrygg må være Sihtric (Sigtrygg) I. Cáech (konge af Dublin 888-896 og Jórvik (York) 921-927).

Lokalkongen kaldes ”Chnuba” i De Gamle Sakser's lokalkonge Wittekind (Widukind/ Widochindis)'s krønike fra ca. år 970 e.Kr. Adam af Bremen: De Hamburgske Ærkebispers Historie (Bog 1: XLVIII) skriver år 1070-2 e.Kr., med Kong Svend II Estridsøn (regent 1047-1074) som absolut pålidelig kilde, at Olaph, der beskrives som ”Sueonum princeps” (Svea-folkets høvding) i kap. 1:LII, tog kontrol med Danmark ca. år 854 e.Kr., og satte sønnerne ”Chnob” og ”Gurd” på tronen efter sig. Spørgsmålet er om ikke det er samme person der nævnes i Västgötalagen (wæstrægötlanz lagh) med denne sætning: ”Ælliufti war Swærkir konongær gambli. Han war Cornubæ sun i Østragøtllanði” (elvte var Kong Sverker den Gamle. Han var Cornube’s søn i Östergötland).

I tidsrummet fra ca. 854-934 er jeg enig i at Syd-slesvig er under kontrol af Svea-folket, men hverken før eller siden indtil moderne tid. Dennes fader Olaf har kontrol med hele Danmark fra år 854 e.Kr., men i hvor lang tid og over hvilke landskaber ved vi, så vidt jeg kan se, ikke.

Vi skal også erindre at Ásfríðr, lensgrevinde eller lokaldronning, formentlig er ud af den sjællandske Hvide-slægt. Kan vi derfor overhovedet sige at troskaben i Hedeby er til Svea-folket, der må opfattes som en fjende af de danske?

mvh

Flemming

[Karsten Krambs]

Götar-folket forlader Jylland, omkring Illerup Ådal, og gør landnám i hvad bliver Götaland ca. år 300-400 e.Kr.

Stammerne omkring Limfjorden
Småstammerne i Vendsyssel og omkring Limfjorden menes at have en anden herkomst end ”daner” hvilket dokumenteres af en helt anden type gravskik.

Ofte er visse høje ikke cirkelrunde men ovale og helt specielle typer fra slutningen af jernalderen er høje der er formet som en tresidet stjerne med stærkt indbuede sider. De måler 6-8 m fra centrum til én af de udskydende spidser, er ca. 3 m høje og omgivet af lave randsten. Disse stjerneformede høje (brandgrave), kendes kun i Danmark fra nordjyske gravpladser fra slutningen af jernalderen, hvor de optræder ret talrigt.

På en gravplads ved Riis Fattiggaard, Vendsyssel, lå tidligere 12 af denne type, der sandsynligvis skyldes påvirkning af Göterne. Gravene her indeholder ingen eller ganske få gravgaver og den døde er gerne begravet i en trækiste. Disse specielle høje udviklede sig fra ”trekantede høje med lige sider” i ældre jernalder til ”trekantede høje med indbuede sider” fra yngre jernalder og stammer fra områderne Västergötaland, Östergötaland og Halland på den anden side af Kattegat.

Gravpladsen ved Torslev i Vendsyssel er et andet eksempel på samme typer af brandgrave ligesom de findes på Lindholm Høje.

Flemming; Hvorfor kan stammerne omkring Limfjorden ikke lige så godt nedstamme fra Göterne, der måske allerede tidligt trak over mod det øverste af Jylland? Hvornår opstod bopladserne og hvad siger arkæologien?
Kilder:
Glob, P.V.: Danske Oldtidsminder 1948.
Jensen, Jørgen: Danmarks Oldtid, Yngre Jernalder og Vikingetid, Bind 4 2004.
Hilsen
Karsten

[Karsten Krambs]

Det tavse Jylland
Saxo nedtoner det jyske rige og Frisernes tilstedeværelse til et minimum –

»Derpå angreb han en frisisk kæmpe ved navn Ubbe, som tit hærgede på Jyllands kyster«.

»Imidlertid havde Ubbe Friser, den raskeste af Haralds krigsfolk og udmærket frem for andre i henseende til legemsvækst……………«.

Her ser vi Saxo projicere hele Frisernes tilstedeværelse i Jylland ned til sagnpersonen Ubbe. Allerede før år 700 påbegyndtes en frisisk landindvindingsproces på de Vestfrisiske-, Østfrisiske- og Nordfrisiske Øer samt på den anden side af Nordsøen ved de engelske marskområder. Det er påvist, at man overalt brugte nogenlunde de samme teknikker, og det er sandsynliggjort, at det var frisiske indvandrere der bragte teknologien til England. Saxo røber dog sit kendskab til Friserne i sin bog 14, hvor han detaljeret beskriver personerne og området Lille Frisland (Frisia Minor)–
»Indbyggerne er vilde af natur, de er adrætte og undgår besværlige og tunge våben. De bruger små skjolde og kæmper med kastespyd. Deres marker er omgivet af kanaler, og til at springe over dem bruger de stokke. Deres huse bygger de på forhøjninger af jord. At de stammer fra friserne, bevidnes af at de kalder sig det samme og taler samme sprog. De ledte efter et nyt sted at slå sig ned, og fandt frem til denne egn, som i begyndelsen var sumpet og fugtig, men som de gennem lang tids dyrkning har tørlagt«.

Saxo og de tidligste krønikeskrivere omtaler desuden det sydlige Jylland som "udlandet" dvs. ikke tilhørende Danmark?

Tidligere museumsinspektør H. Hellmuth Andersen mener, at både Svend Aggesen og Saxo bevidst fortrænger Olaf-dynastiet til et minimum, hvor kun Gnupa tillægges et rigsforstanderskab og resten af familien forties sådan, at svearnes hele tilstedeværelse i "Danerland" forsøges dysset ned.

Citat: "at den sene fase af traditionen, som møder os ved 1200-tallet med Valdemarenes hof, bærer præg af omvurdering, der til forveksling ligner historieforfalskning".

H. Hellmuth Andersen fortsætter med –

"at dynastiet kom som efterfølgere af et ældre dynasti, der kan følges tilbage til 700-tallet".

Hilsen
Karsten

[Karsten Krambs]

Jeg svarer selv:

Lindholm høje opstår ca. år 400, blomstringstid fra ca. år 800, seneste aktivitet ca. år 1100. 700 grave og få høje. Der var ca. 12 familier på stedet i 700-tallet. Muligvis en høvding på stedet.

Sebbersund opstår ca. år 750, blomstringstid i 1000-tallet, nye tiltag > år 900 med handel mod øst, en kirke ca. år 1000, seneste aktivitet ca. år 1100. > 1000 grave. Der var ca. 150 grubehuse. Muligvis en småkonge på stedet.

Hilsen
Karsten

[Odinkarr]

Flemming; Hvorfor kan stammerne omkring Limfjorden ikke lige så godt nedstamme fra Göterne, der måske allerede tidligt trak over mod det øverste af Jylland? Hvornår opstod bopladserne og hvad siger arkæologien?

Karsten,

Lad mig prøve at tænke højt med hvad jeg ved.

Min indsigt, for mig selv i alle tilfælde, var at Götarne er jyske ætter.

Mit bud er at det er kimbrernes afrejse ca. år 120 f.Kr. der giver jyderne mulighed for at gøre landnám (tage ubeboet land i besiddelse) mellem år 120 f.Kr. og år 98 e.Kr. De er tilmed i stand til at forsvare deres landskab mod de gotiske ætter. Denne betragtning kan forklare hvorfor de få overlevende kimbrer senere,efter år 98 e.Kr., men før år 127-148 e.Kr., bliver tilstået deres eksil-landskab, af jyderne, i Himmerland.

Jydernes landnám, og derfor det oprindelige Jylland, har sikkert været helt frem til den naturlige grænse ved Limfjordens bred. Men i de tidlige år, fra år 120 f.Kr. frem til vi ser jyderne begynde af lede efter land i Britannien år 390 e.Kr., har jydernes samlede mandtal gjort at man ikke har haft folk nok til at kunne bosætte og forsvare nord for Viborg. Jyderne har derfor sikkert haft nominelt overherredømme frem til Limfjorden, men Jyllands faktiske nordlige grænse var Viborg.

Lad os se på hvad der muligvis sker nord for Limfjorden i tiden omkring Jydernes landnám.

Vendsyssel & Vendel

Da Longobardernes delvise udvandring ser ud til at ske gennem hvad må have været et stort set mennesketomt Vendsyssel, og da denne delvise udvandring sker efter vor ankomst år 40-77 e.Kr., må Vandalerne været udvandret før år 77 e.Kr. Plinius den Ældre har i år 77 e.Kr. Vandalerne syd for Jylland.

Tacitus understøtter dette år 98 e.Kr. i ”Germania” (Kap. 40). Han forklarer her at der opstår krig mellem Longobarderne og Vandalerne medens Longobarderne var bosatte i Scoringa, der menes at være venstresiden af Elben 40 km sydvest for Hamborg. Det antyder at Vandalerne på et tidspunkt før år 98 e.Kr. allerede er på Østersøens sydlige bred. Tacitus nævner år 98 e.Kr. Vandalerne i “Germania” (Kap. 2 ) under betegnelsen ”Vandilii”.

Det igen antyder at Vandalernes udvandring har sit ophav i ankomsten af Reid-goterne (Hreð, Hraeda) ca. år 165 f.Kr. Her må Vandalerne, som er tilfældet for Kimbrerne, blive klemt, og må foretage deres udvandring fra Skandinavien ca. år 120 f.Kr.

Det antyder, så vidt jeg kan se, at Vendsyssel kan være mennesketomt fra ca. år 120 f.Kr., hvilket muliggør at de jyske ætter kan have gjort landnám nord for Limfjorden, nominelt eller faktisk.

Det uafklarede spørgsmål er at jeg absolut intet ved om hvordan man genkender de jyske ætters gravskikke.

Det Nordlige Friesland/Lille Friesland kaldes i Valdemarks Jordebog ”Vtland” og bestod af:

”Skibherrederne” (”3 skipen” eller ”Trelande” ved Ejder-floden; Tønning Herred/Ejdersted, Garding/Giæthning Herred eller Everschop/Hever Schip, og Utholm eller Holmbo Herred.

”Øherrederne” (øen Sild (oprindeligt Siland/Silund, dvs. som Sjælland ”landet i søen”), samt øen Før/Føør med de 2 herreder Østerland og Vesterland).

”Marskherrederne” eller ”Nordherrederne” (Horseby og Bøking/Bokyngheret Herreder)

”Strandherrederne eller ”Nordstrand” eller ”de fem herreder” (Beltring/Byltryngheret, Viriks/Wyriksheret, Pelvorm/Pylwærmheret, Edoms og Lundbjerg Herreder).

Mvh

Flemming

[Jens Yde]

Karsten Krambs skriver i sin nye bog om vikinger blandt meget andet om det spørgsmål, jeg stiller. Hvorfra kom de danske vikinger?

Side 223: "Hvem ”danerne” var er et interessant spørgsmål, der måske kan afklares ved, at der på stranden ved Domburg i den hollandske provins Zeeland, nær Belgien, er fundet en halsring med en udsmykning, som kun yderligere er fundet i en grav fra Birka. Selv halsringens lukke betegnes om særlig østskandinavisk – så vikinger efterlod sig et ”brand”, der fortæller, at hjemlandet sandsynligvis var Uppland ved Mälaren".

Karsten Krambs skriver, at danerne i virkeligheden var svenskere, svear. Blandt andet var det svearne, der med vilje spærrede Kanhave Kanalen på Samsø midt i Danmark i år 776.

Om det er sandt, kan jeg ikke afgøre, men . . .

I Domburg er der en ringborg med en diameter på 265 m. Også i Middelburg er der en ringborg fra omkring år 890 med en diameter på 220 m, og i Oost Souburg ligeledes en ringborg fra før 900 og med en diameter på 144 m. Der er flere ringborge ved kysten mod Nordsøen. Først her i 2009 er jeg blevet klar over, at ringborgene/trelleborgene ved Aggersborg, Fyrkat m.m. er inspireret af borgene i Tyskland-Holland-Belgien. Jeg har netop besøgt Aggersborg ved Limfjorden og her fortælles der ikke noget om, hvor Harald Blåtand kan have fået inspiration til byggeriet – som altså kom fra friserne. Meget omkring disse borge har ligget hen i tåge. Ringborgenes cirkulære form med et kors i midten er omtalt som meget mystisk, men den findes jo på mønter. Udformningen kunne let antages af være et kompromis fra den hedenske tids hjulkors/cirkelkors og den nye kristne tro, hvor korset sender et tydeligt signal til himlen. Jeg har først nu lært, at der også findes en ringborg på øen Föhr i det jyske vadehav. De danske Trelleborge blev opført præcis 100 år efter de frisiske ringborge.

http://images.google.com/images?q=agger ... CBsQsAQwAw