Hvorfra kom The Danish Vikings?

[Karsten Krambs]

I følge historikeren Procopius i 500-tallet,

Jeg har lagt to links ind med teksterne af Jordanes og Procopius fra Skræp. Se mit tidligere indlæg - - -
Karsten

[Camilla.dk]

Tak for det Karsten. Det lyder som lidt af en blandet landhandel. Så ifølge en af de romerske historieskrivere var der et væld af forskellige stammer i samme område, både finner, danere, gotere og sveaer for at nævne nogen. Samt at danerne var af sveanernes æt (i følge ham). Er det rigtigt forstået?

[Karsten Krambs]

Nogen der ved noget om Angantyr? Han skulle have været konge af danerne i 700-tallet og omtalesaf en missionær Willibrod (der ganske vist omtaler ham som et vilddyr han opgav at kristne). I følge Saxo var han konge af Danmark/danerne - eller var han snarere lokal konge? Han skulle være blevet dræbr efter kampe omkring 730 på Samsø og hvor det før betragtedes som sagn og myte, så har nyere arkæologiske ugravninger vist at der fandt voldsomme kampe sted på Samsø i 728. Nogen der har mere information om dette?

Jeg erkender at sidde inde med information om kongen Angantyr (Ongendus) om Samsø og Kanhave Kanalen osv. osv.
- men må henvise til denne litteratur, hvor du kan indhente fyldelstgørende oplysninger. Eller låne bogen på biblioteket.
http://www.underskoven.dk/catalog/produ ... 139e405731
Hilsen
Karsten

[Camilla.dk]

Tak for det Karsten. Jeg vil tjekke den ud. Jeg prøvede at finde ud af om Angantyr var daner eller jyde, men kunne ikke finde noget om det.

Camilla

[hairulfr]

Bogen som Karsten henviser til kan bestemt anbefales, ikke mindst for dens spændende teori om 'svensk' dominans henover de danske øer til Sønderjylland fra omkring midten af 700 tallet, indtil Sven T tar affære, samt for en af de fleste overset frisisk forbindelse til Gorm-slægten. Derudover har den tjek på vikingetidens kongerække i de nordiske lande, og der var mange konger!
Til lykke med den Karsten.

Men Camilla, du skal nok ikke købe den for at læse om Angantyr Så jeg tillader mig at røbe at bogen udnævner ham til 'danerkonge', men ikke over hvort stort et område, men sandsynligvis kun lokalt.
Du ka jo også google ham, evt også under navnet Ongentheow. Men der har jo været en del med det navn også i sagaerne.

Mvh
Lars

[Camilla.dk]

Hej Hairulfr velkomen til. Tak for tipset. Jeg må få set på bogen Angantyr var interessant fordi der skulle findes arkæologiske spor af et stort slag i 700-tallet, som kunne være interessant at se nogle resultater fra, men jeg har ikke kunnet finde noget.
Camilla

[Karsten Krambs]

Hej Camilla,
Bogen fås også, fordelagtigt, hos Saxo.com - men udkommer først den 9. oktober. God fornøjelse.
http://www.saxo.com/dk/item/karsten-kra ... anishbooks
Karsten

[Camilla.dk]

TaK karsten Er det kun de jyske konger som er medtaget? ikke de skånsk-sjællandske?

[Karsten Krambs]

Er det kun de jyske konger som er medtaget? ikke de skånsk-sjællandske?

Alle vikingetidens markante tidlige konger behandles primært, Uppsala, Viken (Øst- & Vestfold), Fyn og Sønderjylland og slægternes forgreninger til England/Irland og kontinentet. Mest i dybdegående form, enkelte på listeform.
Ligeledes behandles vikingetidens senere konger som, Gormslægten, sveakongerne, Rollo og Harald Hårfager - til eksempel. Vi taler generelt om historiske konger - og ikke sagnkonger - og deres slægtshistorie.
De skånske konger er nævnt, men i sekundært sammenhæng.
De norske vestkyst vikinger og de svensk/russiske øst-vikinger - og deres forgrening - er ikke medtaget i denne omgang.
Hilsen
Karsten

[koroshiya]

Jeg skelner mellem jyder og danskere. Man kan også skelne mellem jyder og anglere.

Jyderne boede i Jylland, danskerne boede på Sjælland og i Skåne m.m., og anglerne boede i Slesvig.

Og dette stemmer vel også overens med det, som Odinkarr/Flemming, Falster, Østdanmark, skriver ovenfor.

Men hvordan kan Nationalmuseet - som så mange andre - med stor sikkerhed da indtegne ruter til England fra Thyborøn Kanal og Esbjerg?

Jeg kan henvise til, hvad medlem Christer Samuelsson skrev 1. oktober 2007.

"Det kan kanske vara intresant att "den engelske översättaren" av de anglosaxiska krönikorna, vet att medela följande:

(A.D. 910. This year the army of the Angles and of the Danes
fought at Tootenhall. And Ethelred, ealdor of the Mercians,
died; and King Edward took possession of London, and of Oxford,
and of all the lands which owed obedience thereto. And a great
fleet came hither from the south, from the Lidwiccas (Brittany),
and greatly ravaged by the Severn; but they were, afterwards,
almost all perished.)

Lidvikingarna är alltså från Bretagne."

Min pointe er altså, at vor tids historikere i for høj grad blander vor tids Danmark og dansk sammen med "daner, Danmark og dansk tunge", sådan som det var for tusind år siden. Endvidere er det min opfattelse, at denne sammenblanding er konstrueret og i vor tid styret af "København".

Här är de relevanta texterna i manuskript A.

885 ...

Þy ilcan geare feng Carl to þam westrice, 7 to allum þam westrice behienan Wendelsæ, 7 begeondan þisse sæ, swa hit his þridda fæder hæfde, butan Lidwiccium. Se Carl was Hloþwiges sunu, se Hloþwig was Carles broþur, se wæs Iuþyttan fæder þe æþelwulf cyning hæfde, 7 hie wæron Hloþwiges suna, se Hloþwig was þæs aldan Carles sunu, se Carl was Pippenes sunu...

914...

Her on þysum geare com micel sciphere hider ofer suþan of Lidwiccum, 7 twegen eorlas mid, Ohtor 7 Hroald, 7 foron west onbutan þæt hie gedydon innan Sæferne muþan, 7 hergodon on Norþwealas æghwær be þam sæ, þær hie þonne onhagode...

Här är vad Bosworth/Toller har att säga om ordet.

Lid-wiccas, Lid-wícingas; pl. The people of Brittany [or using the name of the people for the country] Brittany :-- Carl féng tó eallum ðam westríce ... bútan Lidwiccium Charles took all the western kingdom ... except Brittany, Chr. 885; Erl. 84, 13. Two other MSS. have Lidwícingum, Th. 154, 155, and this form occurs in the Scop's Tale :-- Ic wæs mid Lidwícingum, Exon. 86 a; Th. 323, 17; Víd. 80. Micel sciphere com súþan of Lidwicum, Chr. 910; Erl. 101, 32. Lidwiccum, 918; Erl. 102, 22. The word seems to contain the British name for Armorica, Llydaw. v. notes to the passages from the Cod. Exon. and from the Chron. 918.

Som man kan se är det fullt möjligt att ordet ursprungligen kanske bara liknar orden lid och vikingar. Om man tittar på hur ordet används under år 885 kan man inte finna någon koppling till daner. Krönikan nämner bara att Lidwiccium inte var en del av Carls välde. Under år 914 finns inte heller någon koppling till daner. Det enda det står är att skeppshären kom därifrån. Det betyder inte att den måste ha bestått av människor med sina rötter där.. Den kan rent objektivt tänkas, och det är väl vad de flesta menar, att det kanske var en skeppshär av nordbor eller ättlingar till nordbor, som bara råkade befinna sig i detta Lidwiccum.

Det är rätt att säga att lidvikingarna är från Bretagne, men den där skeppshären måste inte ha bestått av lidvikingar. Vi vet ju att vikingarna med tiden ofta kom att vara ute mer än ett år. För att vara lite retorisk - de blir ju inte fransmän bara för att de har varit ute en längre tid

Däremot är det en väldigt viktig iakttagelse som så, och väl värd att fundera över när man vill försöka ge sig i kast med att beskriva en vikingahär. År 914 har ju dessa tossingar härjat runt i mer än 100 år. Det bör ha påverkat härarnas etniska sammansättning.

Ett sätt att uttrycka det hela på är väl att säga att några fransmän och engelsmän med tiden säkerligen kan ha ingått i vikingahärar. Om man vill kan man kalla Wilhelm erövrarerns här för en vikingahär, och då är det ju uppenbart att den kan bestå av folk med än mängd olika bakgrunder.

[koroshiya]

Om ursprung på de brittiska öarna.

Jag tror att vi hade kunnat se ordet "daner" ifall de på öarna hade använt sig av det och känt sig som sådana.

Men det gör de inte. I Alcuins historia om Yorks kungar, biskopar och helgon förekommer ordet inte en enda gång, vilket är något konstigt ifall de eller grannarna kände sig som daner, eller kunde beskrivas med det ordet.

Nu har jag inte Bedes bok om anglernas historia, men vad jag minns om den är att några daner inte nämns i den heller.

Ska man använda heurism här så tror jag att slutsatsen blir att detta med daner på de brittiska öarna var något som introducerades med vikingarna.

Släktskapen var ändå stor. Troligen förstod de varandra utan tolk och det förklarar väl till viss del hur vikingar så snabbt kunde accepteras av engelsmän.

[koroshiya]

För mig är det enkla svaret på frågan att olika versioner av ordet daner ibland var en term som användes om alla. Det här tror jag också är ungefär vad som sägs av flera historiker.

Jag tror t. ex. att götar kom att kallas daner i England, och min gissning är att orsaken till det är att det för den vanlige engelsmannen kanske inte var så lätt att skilja dem åt.

Sådär kan det ofta vara med etniska begrepp. Vi vet eller gissar ju att det var islänningar i Bysans t. ex., men jag tror inte att de där kallades för islänningar. Man kan tänka sig att de blev ihopbuntade med något annat begrepp.

Sedan har vi ju svart på vitt hurusom danska kungar härskar över grupper som kanske inte är daner. Man kan fundera över hur det var i sydöstra Norge. Vi vet ju också rent faktiskt att det ingick folk i härarna som rent faktiskt inte var daner, eller åtminstone, högst troligen inte var daner. Vi vet det genom alla dessa runstenar i Sverige.

Här finns mer att fundera över kring varför man kom att använda detta etniska begrepp, daner, så mycket. Jag kan inte ge några svar, men vi vet ju att Danmark (och här menar jag Danmark som en geografisk storhet begränsad av dagens stat) var ett mycket rikt land under århundradena före vikingatiden. Om det där fanns någon form av daner bör de ha haft en god möjlighet att sprida det etniska begreppet.

[Karsten Krambs]

Jeg har længe forsøgt at finde tal på befolkningen i Vikingetid, f.eks. Jylland, Sjælland osv. Altså - befolkningstallet omkring Gorm den Gamles tid.

Følgende har jeg fundet om befolkningstallet gennem tiden, fra wordpress.com – Dansk Indvandrings Historie.
Kilderne omkring nationens folketal er helt frem til midten af 1700-årene baseret på udregninger, som demografer i samarbejde med historikere har regnet sig frem til.
Tallene er desværre ikke forklaret ud fra en tidssvarende geografisk beskrivelse (afgrænsning) af ”nationen”.

År 500 f.kr. max. 200.000 indbyggere.
Ca. år 750 e.kr. 450.-500.000 indbyggere.
[Gorm den Gamles levetid: år 908 – 958.]
I 1000-tallet > 600.000 indbyggere (inklusiv Skåne, Halland og Blekinge).

[Da vikingetiden i midten af 1000-årene glidende gik over i den tidlige middelalder, er det sandsynligt, at antallet af indbyggere i riget var vokset til over 600.000 – en naturlig årlig befolkningstilvækst i de omhandlede 300 år på omkring 0,1% .
Vikingesamfundet var dog hovedsageligt delt op i tre grupper: krigeroverklassen, de frie bønner og trællene, hvoraf en del må formodes at have været hjemtagne krigsfanger fra oversøiske togter.]

År 1250 > 750.000 indbyggere.
År 1650 Danmark + Skåne + Blekinge ca. 800.000 indbyggere.
Folketælling år 1769 ca. 786.000 indbyggere.
År 1811 ca. 1.000.000 indbyggere.
År 1882 ca. 2.000.000 indbyggere.
År 1918 ca. 3.000.000 Indbyggere.
Danmarks Statistik år 2002 5.368.354.

Jeg har én eller anden idé om, at Gorms "stamme" skønsmæssigt kun udgjorde et sted mellem 10.000-30.000 personer i 900-tallet - men det er ren gætteri.

Er der nogen der har andre tal for Danmark, og måske for Norge og Sverige?

Hilsen Karsten

[Odinkarr]

Hej Karsten,

Jeg har kigget på det i mit afsnit "Indbyggertal år 40 e.Kr. i vore landskaber":

http://www.verasir.dk/show.php?file=chap15.html#toc59-1

Det er nemmere at kigge på siden da jeg ikke kan lave copy/paste på tabellerne.

mvh

Flemming

[Karsten Krambs]

Hej Flemming,
Jeg har set på dit materiale og finder det interessant især Svend Aakjærs oplistning.
Jeg har, som du, forsøgt at tilbagedatere indbyggertallet efter arealfordeling og til de ca. 600.000 indbyggere nævnt i ”Dansk Indvandrings Historie” for år 1000.
Samtidig fokuserer jeg på befolkningstætheden, der på det tidspunkt var væsentlig anderledes end i dag.
Befolkningstætheden forsøger jeg at korrigere for, gennem studier af kammer- og krigergrave i vikingetid, gravtyper der fulgte aristokratiet og kriger-eliten.
Markante ophobninger af disse gravtyper findes fra tidlig vikingetid ved Hedeby (>15 grave), halvøen Schwansen (12 grave ved Thumby-Bienebek), på halvøen Angel (6 grave ved Süderbrarup), Fyn, Langeland og Lolland samt enkelte i Skåne.
For hele Jylland inklusiv Slesvig kendes 20 gravpladser med i alt ca. 60 kammergrave.
Efter 920'erne, hvor Gorm gifter sig med Thyra, breder gravtypen sig til resten af Jylland.
Mærkeligt nok, findes ingen kammergrave på Sjælland, Falster og Møn fra Vikingetid.

mvh Karsten