Hvorfra kom The Danish Vikings?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid. Värd: Ralf Palmgren
Jan Eskildsen
Tidigare medlem
Inlägg: 286
Blev medlem: 19 sep 2007 11:53
Ort: Danmark

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Jan Eskildsen » 01 okt 2011 19:54

Karsten skrev:
"Et af de germanske folkeslag, der fik stor betydning for romersk historie i 400- og 500-tallet e.v.t., var goterne. Deres historie berettes af goteren Jordanes fra o. 550 e.v.t. Heri tillægges de en ældgammel fortid, der angiveligt gik helt tilbage til deres udvandring fra Scandza (Skandinavien?). I dag er det imidlertid klart, at beretningerne herom ikke – som hævdet – beror på gamle traditioner blandt goterne selv, men skyldes ønsket om at give goterne en ligeså gammel og ærværdig fortid som deres romerske værter. Der er derfor ingen grund til at tro, at det beror på en oprindelig historisk kerne, når Jordanes i denne forbindelse også nævner danere (dani). Det er mere påfaldende, at de også nævnes af den østromerske historieskriver Prokop årtier forinden, for så er vi nær det tidspunkt, da danerne træder ind i Europas middelalderhistorie, idet det her berettes, at deres konge (rex) blev dræbt og deres flåde knust i et slag ved Rhinens munding i 515."

Nu ved jeg ikke, hvor ny artiklen er, men det ligner et resumé af Arne Søby Christensens disputats "Cassiodorus Jordanes and the History of the Goths". Umiddelbart kunne man tro, at det blot er en oversat sammenskrivning af hans konklusion.
Men (netop) derfor kan det godt være rigtigt.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Odinkarr » 02 okt 2011 01:37

De mange romerske artefakter, der er fundet på Himlingsøje afføder det spørgsmål, om romerne var direkte eller indirekte involveret i etableringen af det østdanske magtcenter? De arkæologiske fund viser ret tydeligt at romerne havde stærke interesser her i den sene romerske jernalder.


I mit afsnit "Legion IX Hispania og Legion VI Victrix, Britannien – de sarmatiske ryttere der forsvandt":

http://verasir.dk/show.php?file=chap14-1-0.html#toc50

viser jeg hvordan jeg mener "erobringen" af Skandinavien fandt sted år 40-77 e.Kr. og senere. Her går det sarmatiske ophav, som vi kan se er sandt, op i en højere enhed med romerske genstande fundet, ikke romersk indflydelse.

Jeg argumenterer for at 5-7.800 mand, muligvis sarmatiske ryttere og fodfolk med kvinder og børn, som vi ikke kan finde i tidsrummet år 71 til år 108 e.Kr., men som burde være i Legion IX Hispania, udstationeret i Britannien, er rømmet fra legionen og er draget nord for Ejder-strømmen.

Jeg argumenter for at 5.100 sarmatiske ryttere, som vi ikke kan finde i tidsrummet år 175 til år 238-244 e.Kr., men som burde være i Legion VI Victrix, udstationeret i Britannien, er rømmet fra legionen og er draget nord for Ejder-strømmen.

Den sidste indvandring må være en klassisk "pull"-indvandring, hvor sarmatiske ætter allerede i Skandinavien giver plads og støtte til næste bølge.

mvh

Flemming

Starkodder
Medlem
Inlägg: 186
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Starkodder » 02 okt 2011 08:14

Oavsett sarmater eller inte (de borde väl vara ganska enkla att bevisa genetiskt i Himlingöjes skelettgravar?) så verkar det ju vara så att etableringen av dynastin på Själland sammanfaller med markommannerkrigen, depåfynd i Skåne, runornas etablering, samt blothusets uppförande vid Uppåkra.

Följdfråga: var bodde proto-danernas hövdingar på Stevns? Har man hittat någon kungsgård i närheten av gravplatsen? Fanns det det (rimligen) ett blothus även där? Har för mig att runtexter hittats i gravarna. ger de någon ledtråd?

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Karsten Krambs » 02 okt 2011 11:10

Når jeg fokuserer på et folk, der anvendte trekantede gravformer, må visse primære kriterier være opfyldt -

    gravskikken var brandgrave - høje og diverse former af stensætninger
    skriften var runeskrift
    troen var asatro - Odin og Thor
    transportmiddel var båden
Der er en række øvrige kendetegn som jeg lige husker - og i tilfældig orden -

Man organiserede sig på bopladserne i ”familier”, stammen var hierarkisk opbygget, der er meget få våben- & ryttergrave, bopladser og gravpladser placeres typisk på det højeste sted i landskaberne, kvinder og mænd er stammeopdelte med særegne gravformer, man har kompetencer som at støbe smykker i bronze og forarbejde jern - og man dyrker agerbrug.

Prøv at byde ind på en befolkningsgruppe!

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Karsten Krambs » 02 okt 2011 11:12

Starkodder skrev:Följdfråga: var bodde proto-danernas hövdingar på Stevns? Har man hittat någon kungsgård i närheten av gravplatsen? Fanns det det (rimligen) ett blothus även där? Har för mig att runtexter hittats i gravarna. ger de någon ledtråd?

Jeg tjekker lige op på dit spørgsmål.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Odinkarr » 02 okt 2011 13:01

var bodde proto-danernas hövdingar på Stevns


Kongsgården var hvor Erikstrup stod:

http://www.roskildehistorie.dk/gods/ade ... kstrup.htm

http://ks.stevnskom.dk/Atlas/stevns.pdf

Landegræsen mellem Stevns, og andre landskaber var, og er, fra Arilds tid Tryggevælde Å. I 400 tallet e.Kr., og helt frem til 900 tallet e.Kr., er Tryggevælde Å sejlbar mindst op til Valløby, ca. 4 km fra Tryggevælde Å's udmunding i Køge Bugt. Varpelevbåden fra Bronzealderen, en ca. 14 m lang og 85 cm bred egestammebåd fundet ved Varpelev, ca. 9 km fra Tryggevælde Å's udløb i Køge Bugt, viser at dette siden arilds tid har været en vigtig sjællandsk transportvej.

Saxo: Gesta Danorum (Bog 5.3.8.5 på latin); Fr. Winkel Horn: Saxo Grammaticus – Danmarks Krønike (1911, 1. del, Bog V: 153) nævner formentlig Tryggevælde Å, da Erik den Veltalende er undervejs til Kongsgården i Gl. Lejre i 400 tallet e.Kr.

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Karsten Krambs » 02 okt 2011 13:23

Der findes syv større gravhøje i Himlingsøje, som for den tid er bygget ret usædvanligt. Centralgraven under hver høj var en brandgrube nedgravet i undergrunden og selve højen er bygget af græstørv. Meget spredt liggende findes rige jordfæstegrave på den ene side af højderyggen. To af gravene er kenotafer (tomme).

Fundmaterialet udgør ikke alene sædvanlige romerske importvarer men kostbare romerske luksusvarer samt kostelige guldsmykker som bl.a. kolbearmringe, tolkes som et oprindeligt aristokratisk, sarmatist værdighedstegn. To sølvbægre viser en billedfrise med en siddende eller dansende mand, der foran sig holder et sværd med ringformet greb. Denne type sværd findes i stor stil i en bred zone langs den romerske grænse, deraf koblingen til Markomannerkrigene.

Et andet interessant fund er en meget speciel hund, der af zoologer er bedømt til at være enten en italiensk maremma eller en ungarsk komondor, hvis der skal sammenlignes med nutidige hunde (smuk langhårdet hyrdehund). Hvad lavede mon den i Himlingsøje?

Jeg er i det arkæologiske materiale ikke støt på beskrivelser af runeskrifter på artikler fra gravene. Omkring år 1550 blev der i Tryggevælde borggård fundet en runesten fra første halvdel af 900-tallet.

Starkodder
Medlem
Inlägg: 186
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Starkodder » 02 okt 2011 13:45

Bra! Är då skillnaden i brandgravsskick respektive skelettgravskick av en kulturell eller tidsmässig skillnad? Vad jag nu kommer ihåg fanns namnen "Widuhudar" resp "Hariso" inristade på gravgåvor, får kolla upp detta närmare, lite osäker. Det senare namnet anknyter till viss del till personnamn hos herulerna (har för mig att Troels Brandt skrivit om detta).

Om kungsgården låg i Heddinge var det en bra bit till gravplatsen. Finns det inget fosfatrikt område nära gravhögarna, som kandidat till hövdingasäte (som Uppåkra)?

Kan också notera att en del ortnamn på Stevns även finns i sydvästra Skåne. Vi har Renge (Räng), Heddinge (flera Heddinge utanför Lund), Hellested (Hällestad), Vallöby (Vallby), Råby (Råby) osv. En noggrannare genomgång hade kanske gett intressanta resultat.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Odinkarr » 02 okt 2011 14:46

Et andet interessant fund er en meget speciel hund, der af zoologer er bedømt til at være enten en italiensk maremma eller en ungarsk komondor, hvis der skal sammenlignes med nutidige hunde (smuk langhårdet hyrdehund). Hvad lavede mon den i Himlingsøje?


Har du en kilde til dette?

Jeg sidder som medlem af "Stamlandsgruppen" i Grand Danois Klubben i Danmark, og netop ophavet til Den danske Hund (Grand Danois) er noget vi er særligt optaget af at værne om.

Jeg behandler Den danske Hund's historie i mit kapitel "Mjóhund & Tæffue - Den Danske Hund ":

http://verasir.dk/show.php?file=chap24-1.html#toc122

Så vidt vi kan se ankommer Den danske Hund nord for Ejder-strømmen i to tempi;

Kimbrerne bringer den med fra Krimhalvøen ca. 500 tallet f.Kr.

"Os" bringer den med fra samme geografiske sted omkring den sydlige del af Tanais-floden ca. år 40-77 e.Kr.

Vi har, som det eneste sted i verden vel og mærket, mindst 14 hundeskeletter, af enorme jagthunde fra tidsrummet 5-400 f.Kr. (Hansmark hunden, Fyn - en myndehund) over Himlingøje hunden fra 300 tallet e.Kr. (68 cm i Mankehøjde med smalt og langstrakt kranium, dvs. mynde), til Næsholm hunden, Oddsherred fra 1240-1340 e.Kr.

Hundeskeletterne kan ses her:

http://verasir.dk/show.php?file=chap24-2.html



Vi skal her være opmærksom på at Den danske Hund i Ældre Edda og helt frem til Skånske Lov omtales som "mjóhundr" (miohund) der bliver til "myndehund". Således tog Den danske Hund sig ud helt frem til 1585, hvor man på jagtslottet omkring Jægersborg nord for København (de fire fredede længer på Jægersborg Kaserne er den kongelige hundekennel) krydsede den oprindelige myndehund med "Englandshunde" (den engelske mastiff) for at få vægtfylde til den nyindførte Parforce jagt. Faktisk kan vi se fra Jagtprotokollerne at man kørte 3 linjer i hundeavlen; Den oprindelige Danske Hund som mynde, den fra England importerede Mastiff, og den krydsede hund man kaldte "blending". Det er sidstnævnte der er Den danske Hund i dag.

Det næste man skal være opmærksom på er at da jagten endeligt ophævedes år 1789 e.Kr., blev hundene fordelt til forskellige danske godsejere. Derfor kaldes Den danske Hund i Norge også "Dansk Herregårdshund".

I begyndelsen af 1800 tallet, hvor hunden nu ikke er en brugshund, men en selskabshund, går der sport i at avle hunden så høj som muligt efter "min er større end din"-princippet. Vi har stadig problemer med denne holdning.

Det betyder at Den Danske Hund er væsentlig højere, målt som Mankehøjde, end vi ser det da hunden rent faktisk blev brugt som verdens bedste jagthund til storvildt. De danske Hunde i dag har en Mankehøjde på 86-93 cm og vejer vejer 56-80 kg. Oprindeligt havde Den Danske Hund en Mankehøjde på ca. 68-70 cm.

Den mest alvorlige konsekvens af denne stræben efter Mankehøjde har været at hunden nu sjældent bliver mere end 8-9 år gammel, hvor den helt frem til 1700 tallet (kan jeg se fra De Kongelige Jagtprotokoller fra 1710-36) blev over 10 år gammel. Årsagen er formentligt at hjertet ikke er vokset tilsvarende, og derfor brænder ud tidligere. Vi har derfor ofret levetid i vor søgen efter Mankehøjde.

Jeg viser de oprindelige kongelige hundegårde og jagtprotokoller i mit "Bilag U-0: Oprindelige hundebud, hundegårde & jagthunde 1710-36":

http://verasir.dk/show.php?file=chap35-25.html#toc224


Siden 2003, hvor vi havde møde med Zoologisk Museum om analyse af de oprindelige hundeskeletter, har vi afventet teknologisk udvikling i DNA-analyse.

Dr. Elaine A. Ostrander, Clinical Research Division, Fred Hutchinson Cancer Research Center, Seattle og Dr. Samuel K. Wasser, Director, Center for Conservation Biology, University of Washington, Seattle offentliggjorde maj 2004 en kortlægning af 85 hundetyper’s stamtræ. Dr. Wasser har forklaret mig at hans arbejde med elefanter involverede udtagning af DNA fra elfenben. Han mener at har vi benmarv tilstede i vore hundeknogler kan det lade sig gøre at finde DNA.

Derfor, kan vi finde pengene til at lave en undersøgelse, kan vi vise endegyldigt hvad Ælde Edda og vor historie forklarer os om Den danske Hund. Himlingøje-hunden er ekstrem vigtig i denne sammenhæng.

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Karsten Krambs » 02 okt 2011 18:00

Hej Flemming,

Det var nærmest et tilfælde - og et sjovt indlæg - at jeg tog det med hunden med. Der står at hunden åbenbart har færdedes dagligt blandt landsbyens andre hunde, hvilket kan forklare en række voldsomme skader, der kunne konstateres på skelettet. Venstre kraniehalvdel og venstre bagben var beskadigede, det venstre lægben havde været brækket og under helingsprocessen var der dannet arvæv i form af udvækster på knoglen. Det venstre skinneben var antagelig også beskadiget, ligesom det venstre lårben. Ingen af skaderne har forvoldt dyrets død.

Kilde: U. Lund Hansen 1995, s. 256 - hvilket kan være skrifterne a, b, eller c - der alle handler om Himlingsøje.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Karsten Krambs » 02 okt 2011 18:06

Svar til Starkodder,

Mærkeligt er det at man indtil nu ikke har kunne finde de gårdanlæg landsbyens beboere boede i. Derimod er der fundet et del byggeri af brolagte vejanlæg på begge sider af Tryggevælde Å. Der har været et veltilrettelagt vejnet mellem egnens bopladser, markedspladser og landingssteder.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Karsten Krambs » 03 okt 2011 10:55

Høvdingesamfundet i Himlingsøje var inddelt i en nøje hierarkisk og social struktur. Samfundets grave er de rigeste fund både på Sjælland og i Danmark.

Den øverste samfundsgruppe i selve Himlingsøjecentret findes i grave (også græstørvhøje) med kolbeformede guldarmringe.

I statusgruppe 2 findes personer der er begravet med slangehovedarmringe. I mandsgravene er disse kombineret med en eller flere simple guldfingerringe og i kvindegravene ses indtil flere slangehovedarmringe. Gerne kombineret med et sæt af sølvbægre. Denne statusgruppe findes også i det nærliggende Valløby.

I statusgruppe 3 findes grave indeholdende en slangehovedarmring og/eller sølvbæger eller grave med fem eller flere stykker romersk import. Disse grave findes både i Himlingsøje og de nærliggende centre og ligeledes i de fjernere sattelit områder.

Et eksempel på en status 3 grav er Kirkebakkegård ved Uggerløse syd for Hillerød. Graven er en jordfæstegrav der indeholdt en rytterhøvding på mellem 35-55 år. Graven tolkes fra omkring 200 e.kr. og er præget af romersk kultur. Han bar romerske sporer, kappen havde romerske spænder, sværdgehænget havde romerske rem-endedupper og det er sandsynligt at hans sværd var romersk (mangler i graven). Fiblerne efterlignede de romerske og han havde romerske glas. Dog så det ud som om han var klædt i en germansk dragt.

En hel del beslægtede grave af denne type findes på Sjælland. Både hele den hierarkiske samfundsstruktur og fundmaterialet peger på en form for militær organisation. Det åbner måske for Flemmings scenario om ”forsvundne” eller rester af militærenheder fra kontinentet?

Starkodder
Medlem
Inlägg: 186
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Starkodder » 03 okt 2011 19:52

Spännande...men kan det inte handla om importvaror? Måste hövdingarna ha varit nere hos romarna? De borde väl i så fall ha varit omnämnda i skrifterna. Starten på markomannerkrigen berodde tydligen på att bl a langobarderna invaderade, och man kan ju undra varför just de. Håller fortfarande för troligt att det kan ha varit återvandrande goter som etablerade dynastin på Själland, vilket kan förklara himlingar/amelunger samt den sarmatiska stilen, som goterna hade beröring med.

(Håller även för möjligt att det kan ha varit en skriftkunnig romersk fånge i Danmark som medverkade till runornas tillblivelse, men det är ett annat ämne).

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Odinkarr » 04 okt 2011 08:14

Mærkeligt er det at man indtil nu ikke har kunne finde de gårdanlæg landsbyens beboere boede i.


Beowulf-kvadet (sætning 1107-1124) gengiver begravelsen af Helge Hundingsbane (Helga Hundingsbana) og hans onkel Hnæf i Himlingøje (Himinvanga) år 446 e.Kr.

Det vil med andre ord sige, at år 446 e.Kr. højsættes Skjoldungernes Jarl æt stadig i Himlingøje, men kongsgården ligger i Ringsted.

Jeg tror aldrig der var nogle gårdanlæg i området, og derfor må vi søge en anden forklaring på hvorfor Jarl æt højlægges netop her.

Nøgleordet er, tror jeg, forståelsen for den urnordiske landskabsinddeling af Sjælland, hvor navet er "Withesleth", og udgår fra omkring bunden af Roskilde Fjord.

Da Himlingøje (Himinvanga) ser ud at ligge i skellet mellem Byauærscogsheret (Bjæverskov Herred) og Stethemsheret (Sthethyumsheret, Stevns Herred) byder jeg, jvf. vore samtaler om at Møn (og Stevns) ikke var under kontrol af Skjoldungerne før ganske sent i 500 tallet e.Kr., at Jarl æt højlægges i Himlingøje "på grænsen".

Dvs. som Beowulf højlægges på Horns Næs, Horns Herred som vogter af indsejlingen til Roskilde Fjord og dermed Witheleth fra nord, således er Jarl æt gravlagt i Himlingøje som vogtere af Witheleth fra syd.

Jeg mener at det er denne tankegang der fører til hærførertitlen og senere drengenavnet ”Marskal, Marsk" (latiniseret frankisk ”mariscaluis”). Ordet er faktisk sammensat af ”mare” (hoppe) + ”skalk”, hvor den oprindelige forståelse af ”skalk” (skalkr, scealc, skalks på oldnordisk, oldengelsk og gotisk) er ”tjener”. Titlen skal sidestilles med ”horsþegn” (heste-thegn), der er kongens beredne livgarde. Da vi alene gjorde brug af hopper (mare) i rytteriet, er en ”Marskal” derfor kongens ”beredne tjener i grænseområdet”, dvs. hærfører.

I urnordisk militær tanke satte man altid den stærkeste og mest tro hærleder til at forsvare landskabets yderste grænse. Igen derfor er en dansk kronprins oprindeligt Hertug af Slesvig. I Middelalderens heraldik omdannes beskyttende drager til beskyttende løver. Da kongen altid har 3 beskyttende drager (løver) i sit våben, må kronprinsen have en mindre. Derfor er Slesvig's våben 2 beskyttende drager (løver).

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Karsten Krambs » 04 okt 2011 10:28

Starkodder skrev:Spännande...men kan det inte handla om importvaror?

Fund af toleddede armbrøstfibler med høj nåleholder er fundet i citadellerne i Saalburg og Zugmantel i kontekster dateret til før Limes fald. Fibler af denne type har hovedudbredelse på Sjælland og Fyn og deres udbredelse i Taunus-området kan indikere at "syddanske" krigere gjorde tjeneste her i det 3. årh.

Kolbearmringen fra Himlingsøje peger ligeledes på germansk deltagelse og kendes fra aristokratiske grave ved det nedre Volga og det sydvestlige Ukraine omkring kristi fødsel og fremadrettet. Kolbearmringen fra Himlingsøje er den ældste fundet uden for en sarmatisk kontekst.

De fleste af importvarerne i de sjællandske grave var fremstillet i Gallien, f.x. glashåndværk fra Köln. Varer fra dette område er fundet ved Jyllands østkyst, på Østfyn, på Bornholm, Öland, Gotland, Mellemsverige, og i Norge omkring Oslofjorden, Vestlandet og Trondhjem. På Sjælland findes 51 grave med romersk import, fra Jylland 8 grave, fra Fyn 13 grave og fra Bornholm 6 grave.
Senast redigerad av 1 Karsten Krambs, redigerad totalt 4 gånger.


Återgå till "Nordisk forntid & vikingatid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst