Hvorfra kom The Danish Vikings?

[Jens Yde]

Jeg har nu lagt et fundkort op på mit site - der viser områderne, hvor der er registreret trekantede grave i Skandinavien.

http://www.vikingetidenskonger.dk/artikel-3/

Fint, det er rart med oversigtskort over forskellige fundtyper. Det sparer en for meget læsning. Du fortæller om

STJERNEFORMEDE GRAVE I SKANDINAVIEN’
‘TRIANGULAR GRAVES IN SCANDINAVIA’
‘DREIECKSGRÄBER IN SKANDINAVIEN’

Jeg vil dog gøre opmærksom på, at det indtegnede område i Nordjylland ikke hedder Thy, men Vendsyssel, og det er du sikkert klar over.

Området Højstrup Mark ligger mellem Thy og Vendsyssel, og de lokale beboere gør meget ud af, at de bor på Hannæs og hverken i Thy eller noget andet sted. Hannæs ligger i Han Herred. En stor "by" i området bærer navnet Tømmerby. På dette sted ligger en gravplads fra vikingetiden ca. 800-1050 e.Kr. Dengang stod vandet i Limfjorden lidt højere end i dag og gik helt ind til gravpladsen.

[Karsten Krambs]

Svar til Flemming:
Der er ingen speciel grund til at jeg bruger forskellige betegnelser for denne type grave. De gamle danske mestre som arkæolog Carl Neergaard og arkæolog P.V. Glob kalder gravformen for "stjerner", treodder eller trekanter og den udenlandske litteratur på engelsk og tysk anvender typisk betegnelserne triangular og dreieck. Nordmændene kalder dem for trekanter og tretakker - hvor svenskerne mest bruger treuddar.

For at fastlægge den tidsmæssige spredning af gravtypen er det nødvendigt at udarbejde detaljerede pdf'er på gravfelterne i de forskellige landskaber - her mangler en del endnu. Spredningen (diversifikation) kan måske give et fingerpeg om fra hvilken (verdens-) retning dette folk kom - og den efterfølgende udbredelse. Læg allerede nu mærke til, at den vestlige del af Skåne, hele Sjælland og Fyn totalt mangler denne gravtype? Og Midt- & Sønderjylland? Bemærk også koncentrationen af trekanter i området omkring Uppsala og omegn.

Gravtypen udvikler sig over tid. I ældre germansk jernalder (400-550 e.kr.) har gravene ca. 7-8 m langsider, er ligesidede trekanter, ufyldte eller stenfyldte. Over tid og ind i yngre germansk jernalder (550-800 e.kr.) bliver langsiderne generelt større, henved 10-15 m, og buer indad i trekanten. I den sidste del af perioden og tæt på vikingetiden, er langsiderne oppe på omkring 18-30 m og for en del graves vedkommende bliver armene meget smalle og gravformen ligner en stjerne. Lidt ind i vikingetid afløser skibssætningerne de trekantede grave.

Svar til Jens:
Du har ret med hensyn til Thy / Vendsyssel. Her har jeg valgt at anvende Thy for det oldnordiske Þjóð og olddanske Thyuth for ligesom at blive i "tiden". I "Valdemars Jordebog" nævnes Thythe Sysæl og hos Adam af Bremen Thud.

Hvis Jan læser dette - er der trekanter på Bornholm?

Hilsen Karsten

[Jan Eskildsen]

Karsten:
Om der er trekantsgrave her på øen vil blive opklaret i morgen aften.

Jens:
Endelig fandt jeg den i kælderen: Hvad angår vikingerne og deres hjemland, bør du læse bogen "Vikingerne i Frankrig" af Niels Skyum-Nielsen. Den fortæller, hvad der blev skrevet i de gamle (samtidige) klosterbøger om vikingernes sejlads og angreb ind gennem floderne fra Nordsøen. Nogle omtales som danskere, andre som normanner (nordmænd, der også kunne være en fælles betegnelse for dem fra nord).

vh Jan

[Jan Eskildsen]

Karsten:

Faktisk har jeg besvaret det her i tråden:
Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?
av Jan Eskildsen 26 jun 2011 22:23

vh Jan

[Karsten Krambs]

Karsten:
Faktisk har jeg besvaret det her i tråden:
Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?
av Jan Eskildsen 26 jun 2011 22:23
vh Jan

Ja, det kan jeg se!

Se også heftet Forhistoriske Interesser af Finn Ole S. Nielsen, s40, hvor en sådan grav er markeret på Bornholm.

Tak for vinket.

[Jan Eskildsen]

Karsten:
"En hedensk fyrstegrav passer vel dårligt til en katolsk kristen fyrste? Det var Harald Klak der præsenterede "danerne" første gang for Ansgar."

Var sammen med en arkæolog i går, der mener, at man skal passe på med at være kategorisk om den sag. Også andre kristne grave har fået gaver med, det var ikke noget, man lige holdt op med fra den ene dag til den anden. I øvrigt er det vel også spørgsmålet, om Harald Klak blev gravlagt af kristne.

vh Jan

[Karsten Krambs]

Hedebygraven var ligesom opdelt af en kantstillet planke på tværs af kammergravens gulv. I det mindste kammer lå den døde stormand og her er der desuden fundet den obligatoriske jernkniv, pile, skjoldbuler, sværdgehæng, sporer, bidsel, hestetøj, spænder, bæger, skål og en kam.
I det største kammer lå to mænd - måske hans nærmeste væbnere? Her lå skjoldbuler, bidsel, hestetøj, stigbøjler, spænder, kniv og kar.
I en separat grube under skibets ene stævn lå resterne af 3 ofrede heste.
Døm engang selv. Taler vi om en kristen gravskik?

Svar til Jan;
Var det også kristen gravskik at ofre 2 mænd samt 3 heste? Hvordan ved vi at det var Harald Klak?

[Jan Eskildsen]

Nej, og hvorfor skulle Harald Klak ikke være begravet i Friesland?

[Karsten Krambs]

Fortsætter vi tanken om at denne gravskik tilhører Götar-ætterne, [ . . . . ] så forestiller jeg mig at gravskikken med trekantede gravhøje kunne være knyttet til det ligeledes trekantede æt-mærke fra Götarne.

Flemming,
Jeg er på intet tidspunkt - indtil nu - støt på trekantede grave, der er ældre end ca. år 400 e.kr. Jeg har netop færdiggjort registreringen af Småland, hvor øen i Vättern - Visingø - udviser helt samme forløb, gravformer og struktur som Lindholm Høje i Vendsyssel. Fundmaterialet har generel karakter af yngre jernalder (400-800 e.kr.).

Det antyder, at dette stammefolk sandsynligvis ankom på stort set samme tidspunkt i folkevandringstid, hvor det spredte sig til forskellige lokationer i Skandinavien. Gravpladserne indeholder et fåtal af våben- og ryttergrave - så et krigerfolk som Herulerne er nok udelukket (også p.g.a. forskellig gravskik). Folket beherskede bådteknikken, så de er kommet ad søvejen eller floderne østfra. En del litteratur vurderer, at der fra folkevandringstid og fremadrettet opstod en slags stammeforbund (Rheiðgötaland?), der havde tæt forbindelse med hinanden. Det ses bl.a. af keramik og våbenfund.

Den traditionelle historie fortalt af den græske og romerske litteratur, refererer om tidlige goterne i forbindelse med de nordiske lande. Men - det passer ikke rigtigt ind i denne sammenhæng med et nyt folk, trekantede grave og folkevandringstid?

Gravskikken på Sjælland, en stor del af Fyn samt en god del af kyststrækningen i Skåne, udviser den samme gravskik længere tilbage i tiden end 400-tallet og samtidig finder vi ikke en eneste trekantet grav? Måske er det i disse landskaber vi finder ætten, der i overleveringen kaldes Skjoldungerne?

Sønderjylland og Midtjylland har igen en helt anden gravskik - urnegrave - der ligeledes rækker længere tilbage end 400-tallet.

Jeg har vanskeligt ved at se andet end, at Danmark i løbet af de første 500 år e.kr. var beboet af flere forskelige folkestammer, fordelt på forskellige landsdele, hvor enkelte var bundet sammen af havet, stræder og bælter i en slags stammeforbund.

mvh Karsten

[Karsten Krambs]

Af og til skrives der nye artikler, der bryder med tidligere konventioner. Institut for Historie og Områdestudier, Aarhus Universitet, har udarbejdet en artikel med temaet "Romerriget og Danmark", der behandler germanerne, romerske fund i Danmark, Illerup Ådal og sen-antikken.

I afsnittet om sen-antikken står følgende -

Et af de germanske folkeslag, der fik stor betydning for romersk historie i 400- og 500-tallet e.v.t., var goterne. Deres historie berettes af goteren Jordanes fra o. 550 e.v.t. Heri tillægges de en ældgammel fortid, der angiveligt gik helt tilbage til deres udvandring fra Scandza (Skandinavien?). I dag er det imidlertid klart, at beretningerne herom ikke – som hævdet – beror på gamle traditioner blandt goterne selv, men skyldes ønsket om at give goterne en ligeså gammel og ærværdig fortid som deres romerske værter. Der er derfor ingen grund til at tro, at det beror på en oprindelig historisk kerne, når Jordanes i denne forbindelse også nævner danere (dani). Det er mere påfaldende, at de også nævnes af den østromerske historieskriver Prokop årtier forinden, for så er vi nær det tidspunkt, da danerne træder ind i Europas middelalderhistorie, idet det her berettes, at deres konge (rex) blev dræbt og deres flåde knust i et slag ved Rhinens munding i 515.

Mens de folk, der boede i det nuværende Danmark, formentlig har haft forestillinger om et stort og rigt Romerrige imod syd, har man dernede ikke haft noget nærmere kendskab til de(t) folk, der boede så højt imod nord, eller hvad de(t) hed, førend Vestromerriget var ophørt med at eksistere som andet end en formalitet.

http://danmarkshistorien.dk/leksikon-og ... danmark-1/

[Starkodder]

Några frågor som jag verkligen skulle vilja få svar på:

1. Vad kallade sig det folk som lät begrava sina hövdingar vid Himlingöje på Själland från ca år 200 och framåt? Var de daner, heruler, goter eller någon annat? VIlka var släkten Himlingarna?
2. Var dessa riksbyggare ("Dan") inblandade i striderna på Jylland (Illerup m m) såsom ledare i en begynnande federation?
3. Hur är förhållandet mellan Själland, Fyn och Skåne just vid denna tid? Vem dominerade vem?

[Odinkarr]

Jeg har vanskeligt ved at se andet end, at Danmark i løbet af de første 500 år e.kr. var beboet af flere forskelige folkestammer, fordelt på forskellige landsdele, hvor enkelte var bundet sammen af havet, stræder og bælter i en slags stammeforbund.

Det mener jeg må være en helt ret opfattelse.

et kort citat fra indledningen til mit kapitel "Jólahald – fejring af vintersolhverv":

http://verasir.dk/show.php?file=chap22-1.html#toc109

citat

Procopius, byzantinsk græskskrivende historieskriver skrev ca. år 550 e.Kr. i ”De Bello Gothico” (VI: XV) om Thule, som han skriver han aldrig havde mulighed for at besøge, og skikkene der var udbredt der:

”Thule er ekstraordinær stor; 10 gange større end Britannien. Og det ligger langt mod nord. På denne ø er marken for det meste øde, men i den beboede del bor 13 talrige nationer/stammer; og der er konger over hver nation/stamme. På dette sted finder vidunderlige ting sted hvert eneste år. For solen ved sommersolhverv går aldrig ned i 40 dage, men er altid at finde over jorden i hele denne periode. Men ikke senere end seks måneder senere, omkring tiden for vintersolhverv, er solen aldrig at se på denne ø i 40 dage, men konstant omsluttet af nat.... Og når 35 dage er gået i denne lange nat, bliver visse mænd sendt til toppene af bjergene – for dette er deres skik – og når de fra dette sted kun lige kan se solen, bringer de bud tilbage til folket nedenfor at inden for 5 dage vil solen skinne på dem. Og hele befolkningen fejrer en fest ved disse gode nyheder, og dette sker i mørke. Og dette er den største fest som de indfødte af Thule har”.

....

De ”13 talrige nationer/stammer” 1 med hver sin konge nævnt af Procopius kan være:

Barderne (Ahbarð-syssel, Barwið-syssel omkring Kongeåen) og/eller Jyder (Midt-Jylland) og/eller Kimbrer (Combrogi) (Himmerland)
Chaedini og/eller Favoenae (ukendt, Fyn/Sjælland eller Skåne) og/eller Stevnsboer (Stevns/Møn til Tryggevælde Å)
Firaesi (Ver Asir/Ase-folket) (Fyn og Skåne)
Dauciones (Danir) (Sjælland, Halland, Blekinge, Bohuslen etc.)
Rahna fra Ránríki ("Rahna-ricii" hos Jordanes III:23, sydøstlige Norge)
Agði fra Agðir ("Agadii" hos Jordanes III:23, sydlige Norge) og/eller Græna fra Grenlands Fylki ("Granii" hos Jordanes III:24, ved Viken)
Korderne (nord for Telemark), Eunixi og Þilir (fra Þelamork/Telemark) (Jordanes III:24)
Rygjar/Rygir ("Rugi" hos Jordanes III:24, fra Rogaland)
Haruðes fra Horðaland ("Harothi" hos Jordanes III:24, sydvestlige Norge)
Raumar fra Raumaríki ("Rauma-riciae" hos Jordanes (III:23), øst for Oslo)
Winguli fra Vingulmork og/eller Finni fra Finland (Jordanes III:23)
Götar (Géata) fra landskabet Götaland og/eller Goter (Gotum) (fra Gotland?)
Sviar/Sweon (syd for Upland, øst for Konungahella, nordøst for Vättern (wæter))

1 Burgunderne (Bornholm), Teutonerne (Thyboer fra Thy) og Vandalerne (Vendsyssel) er udvandret år 550 e.Kr. Ætterne fra Jelling/Anglen er draget mod vest til Øst-Anglen ca. år 497 e.Kr., og Friserne er vandret mod syd fra Lille-Friesland til det nuværende Friesland.

"Wernum, Werin, Varinnae, Varini"-stammen befinder sig i Sønderjylland frem til ca. år 446 e.Kr. omkring Varnæs, Varnæs Vig, Varnæs Hoved i Åbenrå Fjord.

Hengest's farfader Wecta i Widsith-digtet (sætning 22) er beskrevet som "Witta weold Swæfum" (Witta vælder *Swawer). Stammenavnet "Swæfum" ses i latinske kilder som "suevi, suebi". Det oldengelske "Swæfum" må være identisk til det olddanske "swawer, swaawer" og derfor betyde "hørende til folket". Tacitus: Germania (kap. 8) år 98 e.Kr. forklarer os at "suevi, suebi" for ham ikke betegner en enkelt stamme, men en lang række stammer fra Østersøen’s sydlige bred til Sortehavet. Tacitus: Germania (kap. 45) år 98 e.Kr. kalder Østersøen for "Mare Suevicum" (Den Suebiske Sø). Også denne stamme er syd for Ejder-strømmen år 550 e.Kr.

Der er, som man kan se, i samtiden væsentligt flere end 13 stammer i vore landskaber, men ikke alle har haft sin egen lokalkonge på samme tidspunkt.

citat slut

Vad kallade sig det folk som lät begrava sina hövdingar vid Himlingöje på Själland från ca år 200 och framåt? Var de daner, heruler, goter eller någon annat? VIlka var släkten Himlingarna?

Jeg citerer kort fra mit kapitel "Hunnerhæren mod Kong Frode I.'s danske styrker":

http://verasir.dk/show.php?file=chap18.html#toc74

citat

Det forekommer mig at ifald ”Hildeburh” (Hildeborg, Borghild) gives halv arvelod fra sin fader Hoc, hvor broderen Hnæf gives den anden halvdel, og hendes odelsjord omfatter Logaheret (Løve Herred), Alextathaheret (Alæstatheret, Alsted Herred), Ringstathaheret (Ringsted Herred), Tunæheret (Tune Herred) til Himlingøje (Himinvanga), der ser ud at ligge i skellet mellem Byauærscogsheret (Bjæverskov Herred) og Stethemsheret (Sthethyumsheret, Stevns Herred), da må faderen Hoc ikke blot have ejet alt dette og mere til; han må ganske enkelt være en af de største jorddroter på Sjælland i 400 tallet e.Kr. Hermed forekommer muligheden at Hoc's odelsjord kan have udgjort en væsentlig del af hvad Lejrekrøniken (Chronicon Lethrense, kap. I), fra ca. år 1170 e.Kr. kalder "Withesleth".

citat slut

"Hildeburh” (Hildeborg, Borghild)'s barn er en søn og han er han er Skjoldunge (Scyldinga)-æt, jvf. "Here-Scyldinga" (Hær-skjoldunger) i Beowulf-kvadet (sætning 1108).

Vor oprindelige kunststil, Stil I. er sarmatisk og viser naturligvis hvorfra folkevandringen mod Skandinavien fandt sted. Vi har gravfund i absolut verdensklasse fra Himlingøje fra 2-300 tallet e.Kr., som jeg gengiver i mit afsnit "Sarmatisk smedekunst i vore landområder":

http://verasir.dk/show.php?file=chap21-5.html#toc108

Angrebene på Jylland, som jeg mener sker i flere tempi fra år 40-400 e.Kr., og som jeg mener er ophavet til visse jyske (Götar)-ætters udvandring til Götaland, og genindvandring til Nørre- og Sønderjylland ca. år 500 e.Kr., ser ud til at ske med styrker fra Sjælland, Skåne, Sønderjylland og det sydlige Norge.

mvh

Flemming

[Karsten Krambs]

Några frågor som jag verkligen skulle vilja få svar på:
1. Vad kallade sig det folk som lät begrava sina hövdingar vid Himlingöje på Själland från ca år 200 och framåt? Var de daner, heruler, goter eller någon annat? VIlka var släkten Himlingarna?
2. Var dessa riksbyggare ("Dan") inblandade i striderna på Jylland (Illerup m m) såsom ledare i en begynnande federation?
3. Hur är förhållandet mellan Själland, Fyn och Skåne just vid denna tid? Vem dominerade vem?

I området omkring Himlingøje – eller rettere Himlings Høje – etablerede et dynasti sig i sidste halvdel af 2. årh. og frem til slutningen af det 3. årh. Mærkeligt er det, at i løbet af denne periode havde dette sjællandske magtcentrum faste kontakter til Østersøkysten, Mecklenburg, det nordlige Polen – og endda helt til Sortehavet. Yderligere gik der kontakter via Polen til det mellemste Donau og Rhinlandet. Samtidig blev der fra området omkring Himlingsøje oprettet et system af sattelit-centre ( f.x. Varpelev og Valløby), der politisk og socialt var bundet sammen med Himlingsøje.

Mange ser en sammenhæng med etableringen af Himlingsøje og Markomannerkrigene (år 166-180 e.kr.) der blev udkæmpet på det europæiske kontinent – og muligheden for at magtcentret blev grundlagt af krigere efter deltagelse i nævnte krige? Spredt ud over hele Sjælland findes rige grave fra undercentre (Nordrup-Ringsted, Høje Tåstrup-vest f. København, Gunnerupgård-Vallø, Slettebjerggård-Åmose, Borritshover-Fakse Å, Skovgårde-Udby), der var afhængige af hovedcentret Himlingshøje.

Våbenofferfundene peger på, at såvel angribere som forsvarere samarbejdede i en slags stammeforbund. Omkring år 200 e.kr. synes et sådan forbund at omfatte primært dele af nuværende Sydsverige, Sjælland og en stor del af det østlige Fyn - samt visse dele af Jylland. Et andet stammeforbund synes at omfatte Trøndelag i nord, Østfold og en stor del af Vestsverige og det vurderes at alliancerne bestod i årtier.

I det 3. årh. synes der at udgå en militær ekspansion fra Østdanmark, hvor magtcentret i Himlingsøje, ved hjælp af allierede forsøgte at erobre dele af Fyn og det østlige Jylland.

De mange romerske artefakter, der er fundet på Himlingsøje afføder det spørgsmål, om romerne var direkte eller indirekte involveret i etableringen af det østdanske magtcenter? De arkæologiske fund viser ret tydeligt at romerne havde stærke interesser her i den sene romerske jernalder.

[Starkodder]

Ja, intressant. Och det går väl inte att undvika kopplingen mellan det rimliga dynastinamnet Himlingarna och gravplatsen Himlingöje. Den enda släkt jag känner till med liknande namn var goternas amelunger, fast de var väl inte direkt involverade i markomannerkrigen? Men kanske förknippade med de östliga artefakterna i gravarna? Hur blev iså fall återvandrande goter daner (Humle/Dan)? Att folknamn ändras finns det flera exempel på (franker, allemanner osv) när det sker sammanslagningar av flera olika folk. Kanske detsamma gällde daner?

Finns det inga möjliga händelser i t ex Saxos sagor som kan tolkas som ett deltagande i krigen mot/med romarna? Frode/hunnerna? Hade MARKOmanner något med DanMARK att göra?

Kan avslutningsvis nämna att det vid Hagestadsborg i sydöstra Skåne redan 1670 hittades en rejäl skatt med 600 denarer från Nero till Septimus Severus (54-211) som kan ha med detta att göra:

http://www.fmis.raa.se/cocoon/fornsok/s ... overview=0

[Jan Eskildsen]

Burgunderne:

"1 Burgunderne (Bornholm), Teutonerne (Thyboer fra Thy) og Vandalerne (Vendsyssel) er udvandret år 550 e.Kr. Ætterne fra Jelling/Anglen er draget mod vest til Øst-Anglen ca. år 497 e.Kr., og Friserne er vandret mod syd fra Lille-Friesland til det nuværende Friesland."

Tjaeh. I Sverige ligger byen Burgunda, hvor gammel er den mon, og hvorfra kommer navnet?
En forsker sagde ved et seminar for få år siden at navnet burgundere kunne henvise til Göteborg
eller en anden by med borgnavn, hvilke ikke er sjældne.
Jeg er begyndt at tro, at der skal vendes op og ned på noget af historieskrivningen. Ville der overhovedet have været noget Danmark, hvis ikke det havde været for frisere og slavere?

vh Jan