Hvorfra kom The Danish Vikings?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid. Värd: Ralf Palmgren
Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Jens Yde » 15 sep 2009 08:11

Alle har hørt om de danske vikinger. Men hvorfra kom egentlig "de danske vikinger", der foretog angreb rundt omkring i Vesteuropa?

Det første kendte angreb på Lindisfarne i 793 blev formentlig foretaget af vikinger fra Hordaland i Vestnorge.

Vikingerne talte med "dansk tunge", men det var en betegnelse for sproget i hele Norden.

Jeg har ikke større viden om vikingetiden, men efter netop at have læst i 10 bøger om emnet, er det uklart for mig, hvordan historieformidlere så sikkert kan pege på, at vikingerne kom fra Danmark, sådan som Danmark ser ud i dag. "Danmark" for over 1000 år siden var snarere det samme som Sjælland, Skåne og landet op langs Kattekatkysten.

Her er tre typiske fremstillinger af de danske vikinger og deres vej ud i Europa - at de kom fra Jylland. Er den fremstilling ikke fejlagtig? Kom de egentlig ikke fra "Oslo" og senere fra "Stockholm"?

http://w1.1981.telia.com/~u198104055/gif/Europa.GIF
http://www.palacenet.net/home/tgswatek/ ... Routes.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... oyages.png

Der er penge i Danish Vikings.
http://www.wonderful-denmark.com/danish-vikings.html

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Karsten Krambs » 15 sep 2009 10:25

Jens Yde:
Alle har hørt om de danske vikinger. Men hvorfra kom egentlig "de danske vikinger", der foretog angreb rundt omkring i Vesteuropa?
Her er tre typiske fremstillinger af de danske vikinger og deres vej ud i Europa - at de kom fra Jylland. Er den fremstilling ikke fejlagtig? Kom de egentlig ikke fra "Oslo" og senere fra "Stockholm"?

I en rapport ”Vikingerne på Kontinentet” af Iben Skibsted Klæsøe, Institut for arkæologi og etnologi, Københavns Universitet 2000 – skriver denne side 14:

”Det er interessant at flere af de fundne oldsager fra disse togter synes at komme fra Norge” . . . .

”Selvom ordet ”Daner” er den mest benyttede betegnelse i de skriftlige kilder for de nordfra kommende folk, er det imidlertid vanskeligt ud fra genstandsmaterialet at finde danskere på Kontinentet.”

http://www.carlsbergfondet.dk/Ars/readfile.php?id=70
Hilsen
Karsten

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Odinkarr » 15 sep 2009 19:00

Det første kendte angreb på Lindisfarne i 793 blev formentlig foretaget af vikinger fra Hordaland i Vestnorge


Hvor ved vi egentlig det fra?

Hvad jeg har kunnet frem til om denne begivenhed er dette.

Fredag den 8. januar år 793 e.Kr. sker følgende:

”Her wæron reðe forebecna cumene ofer Norðanhymbra land (&) þæt folc earmlice bregdon: þæt wæron ormete ligræscas, (&) wæron geseowene fyrene dracan on þam lyfte fleogende. Þam tacnum sona fyligde mycel hunger. (&) litel æfter Þam þæs ilcan geares on vi idus Ianuarii earmlice héðenra manna hergung ádiligode Godes cyrican in Lindisfarena ee þurh reáflác (&) mansleht.....”.

Som jeg oversætter til:

”Her være ræd(somme) varsler komne over Nordhumbria land (&) det folket ulykkeligt frygtsomme gjorde: Disse var ormede lynild, (&) var rødglødende drager der i luften fløj. Disse tegn snart fulgtes af megen hunger(snød). (&) lidt (der)efter i det samme år på den 6. idus januar (8. januar) usle hedenske mænd hærgede (og) ødelagde Gud’s kirke på Lindisfarne ø (ved) røven (&) mandslagtning....”


Symeon/Simeon of Durham (1096-1129) skriver i ”Historia regum Anglorum et Dacorum" (Historien om Anglerne og Danernes Konger), der er en delvis nedskrivning af en nu tabt udgave af Angel-Saksiske Krønike (de to dele omhandler år 732 –1129 e.Kr.):

”I det samme år hedningerne fra de nordlige egne kom med en flåde til Britannien som bistik og spredte sig til alle sider som frygtsomme ulve, røvede, nedbrændte og slagtede ikke kun vilde dyr, får og okser, men selv præster og degne, og flere munke og nonner. Og de kom til kirken på Lindisfarne, lagde alt øde med smertefuld plyndring, overtrampede helligstederne med besudlende skridt, rev alterne op og tog alle skatte fra den hellige kirke. De dræbte nogle af brødrene, tog somme med sig i fodjern, mangen drev de ud, nøgne og overfuset med fornærmelser, nogle de druknede i søen..”

Der er nogle yderst vigtige ting der er værd at fremhæve i disse vigtige beretninger, og som bliver glemt både i Danmark/Norge i rusen over et sejrrigt vikingstog, og i England ved tanken om nedslagtning af befolkningen:

Angrebet er beskrevet som findende sted 8. januar 793 e.Kr. Julefreden opretholdes ved sæd og lov fra Moders Nat/Vintersolhverv 19-23. december til det nye ceremonielle år begynder 6. januar. Det er en umulighed at sejlads mod Lindisfarne påbegyndes før 6. januar. Det betyder at ifald angrebet faktisk finder sted 8. januar år 793 e.Kr. da kommer skibene ikke fra Danmark/Skåne/Norge/Upland, men har overvintret i Øst-Anglen/York/Northumberland.

”skip legges til winterlaw” i november og skibene kommer ikke i søen igen før vinteren er slut ved Sumarmál’s begyndelse 8-15. april. Kong Aethelred (Ethelred, Adalsråd, Regent ca. år 968-1016 e.Kr.) viser i sine domme fra Enham (Lov nr. xxxiii) og fra år 1008 e.Kr. (Lov nr. xxvii) at tiden er strengt fastsat til "sone ofen Eastran" (straks efter Eostre (Påske)). Det virker derfor højest usandsynligt at angrebet har fundet sted fra søen eller på dette tidspunkt.


Sætningen ”þæt wæron ormete ligræscas, (&) wæron geseowene fyrene dracan on þam lyfte fleogende” eller ”Disse var ormede lynild, (&) var rødglødende drager der i luften fløj” er en henvisning til ”Thor” (Torden og Lynild) og Danibrók – ikke som Ravnefane, men som Dragefane.


I ingen beretninger, år 793 e.Kr. eller i de efterfølgende år mod andre klostre, er der beskrevet at vi angreb andet end symbolerne på den forhadte katolske kristendom. Den lokale befolkning led ingen overlast, og det er der en nøjagtig årsag til. Ætterne i Øst-Anglen, Mercia, York og Northumbria blev fra begge sider af Vesterhavet/Norgeshavet anset som samme familie, og disse landskaber var hjemmebanen, hvor man overvintrede og fik forsyninger og heste. Der findes ingen chance for at man fra Norge eller Danmark ville have angrebet sine egne. En flok munke, og tyvekoster ranet fra omegnen, derimod, er en anden sag. Angrebene var hævnen over afbrydelsen af den givtige samhandel der ophører år 755 e.Kr.

Ifald anfaldet på Lindisfarne ikke finder sted fra søen, og må være påbegyndt fra England’s fastland, da må vi spørge os selv hvem ”Deniscra monna” (danske mænd) er?

Det eneste dokument i Angel-saksiske Krønike der behandler anfaldet på Lindisfarne er dokument E: The Laud eller ”Peterborough” Chronicle (Oxford, Bodleian, MS. Laud 636). Dette manuskript er det yngste og skrevet i en overgangsdialekt fra Oldengelsk til Middle English, dvs. fra 1100 tallet fremefter, hvor den nye selvstændige engelske identitet er skabt adskilt fra resten af stammen i Danmark/Skåne/Norge.

For så vidt angår nationalforståelsen "angler" (dvs. den ændrede forståelse til "englænder"), "daner" (fra "alle nord fro Ejder-strømmen" til det nuværende indskrænkede begreb) og "nordmænd" (fra "Mænd fra Nord" til "mennesker fra de norske landskaber"), ser vi første gang et antal landskaber samlet kaldet “Danmark” og Norge” i ”Old English Orosius”, skrevet til Kong Alfred den Store medens han var lokalkonge af Wessex år 871-899 e.Kr. Bragi inn gamli nævner i Ragnarsdrápa (vers 13) "Danmarkar" år 850-865 e.Kr. Det synes først at være på runesten fra slutningen af 900 tallet at vi selv ser os selv knyttet til landskabsklumperne Danmark og Norge.

Den engelske identitet er ikke påbegyndt i Beowulf-kvadet, som jeg mener er skrevet ca. år 755-757 e.Kr. Her er alle Daner. Den er derimod skabt ved Kong Knud den Store’s Skovlov for England fra år 1031 e.Kr., selvom "Dani Ealderman" her stadig betegner Angler og Daner. Det er formentlig Wulfstan’s ”Sermo Lupi ad Anglos” fra ca. år skrevet 1014-1016 e.Kr., der påbegynder den nye selvstændige engelske identitet.

Set fra engelsk side kan det derfor godt være sandt at ”Deniscra monna” skal ses som folk der blev opfostret i Danmark/Skåne/Halland/ Blekinge, fordi ”nordmænd” for en Angler i England måske i samtiden mere forbindes med Skotland og de nordlige øer. Det synes jeg dog er vanskeligt at sige endeligt.

Jeg har mere på fornemmelsen at brugen af ”Deniscra monna” er en katolsk religions-racisme og henvisning til de ætter, der under den 2. folkevandring havde slået sig ned i Øst-Anglen, Mercia, Mellem-Anglen, Northumbria og Yorkshire. Vi ved at disse ætter senere blev nedslagtet 13. november år 1002 e.Kr. på ordre af Kong Æthelred II (978-1016), og derfor har kirken været opmærksom på hvem de var, og hvor de var.


mvh

Flemming

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1170
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav frodeh » 16 sep 2009 13:21

Odinkarr:
Fredag den 8. januar år 793 e.Kr. sker følgende:


Dette er ifølge Gustav Storm en feilskrift, omtalt i "Kritiske Bidrag til Vikingetidens historie". Riktig dato er 8. juni 793, ref. Dümmler i Monumenta Acuiniania (s. 181). Sistnevnte har jeg dog ikke lest.

Når det gjelder de første vikingetoktene på engelsk jord, så er det mitt inntrykk at historikere gir nordmennene den tvilsomme ære av å ha vært først ute på den nordlige kysten, herunder Lindisfarne, antatt med base i Hordaland - Sogn og Fjordane og Rogaland, hvorfra ett døgns heldig seilas bringer de britiske øyer, norske baser kan også ha vært framskutt på Orknøyene eller Shetland. De danske toktene kom først i gang senere og hoppet over nordsjøen lenger sør, og det er videre mitt inntrykk at togene med dansk opprinnelse, som fór langs Markland og Frislands kyster, kom til å befatte seg med de engelske hovedområder, mens de med "norsk" opprinnelse som gikk over nordsjøen direkte, gikk nordfra, nedover mot dagens England, men mest ned langs irske territorier og de vestlige britiske øyene.

Jeg oppfatter det slik at du presenterer en tese om at Lindisfarne ikke ble angrepet over nordsjøen, men fra mer okale trakter? I så fall minner jeg om Acuins brev (og dette er skrevet i samtiden, altså samme år -793), oversatt til engelsk slik:
Lo, it is nearly 350 years that we and our fathers have inhabited this most lovely land, and never before has such terror appeared in Britain as we have now suffered from a pagan race, nor was it thought that such an inroad from the sea could be made. Behold, the church of St. Cuthbert spattered with the blood of the priests of God, despoiled of all its ornaments; a place more venerable than all in Britain is given as a prey to pagan peoples.
Dette kan etter mitt syn ikke tolkes annerledes enn at man uttrykker overraskelse over å bli angrepet fra havet.

Dine mange kilder forvirrer meg noe, og det er mye jeg ikke vet, men jeg tar med meg et par ting som jeg stoppet opp ved:
For så vidt angår nationalforståelsen "angler" (dvs. den ændrede forståelse til "englænder"), "daner" (fra "alle nord fro Ejder-strømmen" til det nuværende indskrænkede begreb) og "nordmænd" (fra "Mænd fra Nord" til "mennesker fra de norske landskaber"), ser vi første gang et antal landskaber samlet kaldet “Danmark” og Norge” i ”Old English Orosius”, skrevet til Kong Alfred den Store medens han var lokalkonge af Wessex år 871-899 e.Kr. Bragi inn gamli nævner i Ragnarsdrápa (vers 13) "Danmarkar" år 850-865 e.Kr. Det synes først at være på runesten fra slutningen af 900 tallet at vi selv ser os selv knyttet til landskabsklumperne Danmark og Norge.


Jeg tror kanskje dette er litt sent, minst 100 år for sent. Gustav Storm beskriver dette omtrent slik: I kong Alfreds skrifter 880-900 omtales flere ganger nordmenn som beboere av Norge; og nordlendingen (fra det nordlige Norge) Ottar, hvis beretning kong Alfred ordrett gjengir, omtaler hele Norge fra Finnmark til Vestfold under navnet "Nordmanna land" og "Nordveg". I noen innskudd i de angliske annaler om 700-tall og litt inn i 800-tall, finnes innskudd som sier f. eks. om hedningens innfall (=vikingetokt) i Northumberland i 787, etter "skip" står det "Nordmanna of Hæredalande (Nordmenn fra Hordaland).
Men i det store og det hele så ser jeg poenget i at begrepene Gøter, Daner, Westfoldingi, Raumer m.m. på et eller annet tidspunkt i historien dreier seg fra å identifisere en "stamme" eller "folkegruppe" til å knytte seg til et landskap eller geografisk område.

Angrebet er beskrevet som findende sted 8. januar 793 e.Kr. Julefreden opretholdes ved sæd og lov fra Moders Nat/Vintersolhverv 19-23. december til det nye ceremonielle år begynder 6. januar. Det er en umulighed at sejlads mod Lindisfarne påbegyndes før 6. januar. Det betyder at ifald angrebet faktisk finder sted 8. januar år 793 e.Kr. da kommer skibene ikke fra Danmark/Skåne/Norge/Upland, men har overvintret i Øst-Anglen/York/Northumberland.

Se over. Riktig dato er 8. juni, og da faller dette argumentet vekk såvidt jeg kan se.

TILLEGG: Jeg sjekket wikipedia for hendelser i året 793, og oppdaget følgende tekst:
Deaths:
Axel Zakrisson - Swedish viking who sacked at least 37 monasteries.
Lenke: http://en.wikipedia.org/wiki/793
Denne har jeg aldri hørt om, han høres ut til å ha vært litt før sin tid? 8O

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Odinkarr » 16 sep 2009 14:16

Netop fordi der tilsyneladende er forskellige fortolkninger af denne dato i omløb, tog jeg marts 2007 kontakt til Bodleian Library, Oxford for ved eget syn at se hvad sandheden nu måtte være.


Bild

De første 6 linier fra s. 26 af ”The Laud” eller ”Peterborough” Chronicle, Oxford, Bodleian, MS. Laud 636. Den sande gengivelse er:

”bregdon þ[æt] wæron ormete ligræscas & wæron geseowene
fyrene dracan on þam lyfte fleogende. Þam tacnum
sona fyligde mycel hunger · litel æfter Þam þæs il-
can geares on ·vi· idus ianr earmlice héðenra manna
hergung ádiligode Godes cyrican · in Lindisfarena ee
þurh reáflác · & mansleht · & Sicga forðferde on ·viii· k[alendæ] M[a]r[cii].”

Afvigelserne fra den gængse gengivelse af originalteksten omhandler alene omskrivning af bogstavsforkortelser til den fulde ordlyd; f.eks. det mærkværdige ”K”, der er en forkortelse af ”kalendæ”, samt brugen af · omkring latinske bogstaver, der viser at vi skal opfatte disse bogstaver som tal – en grammatisk videreførelse fra Ældre Futhark. Det kritiske ord ”ianr” er ganske rigtigt en forkortelse af ”Ianuarii”.
Kilde: Bodleian Library, Oxford (Shelfmark: MS. Laud Misc 636, Photographic Order No. WM 905, marts-april 2007)



Den rigtige dato er derfor Fredag den 8. januar år 793 e.Kr. Hvorvidt dokumentet taler sandt er en anden sag.


Jeg siger ingenlunde at der ikke blev gjort anfald fra søen. Hvad jeg siger er at ifald Angel-saksiske Krønike er sandfærdig, og dagen derfor er den 8. januar år 793 e.Kr., da er det en absolut umulighed at et angreb kan være iværksat fra Danmark eller Norge - Sæderne omkring Julefreden gør dette til en umulighed. Angrebet kan være iværksat fra et område indenfor en radius af maksimalt 2 dages sejlads fra Lindisfarne, nord eller syd langs den engelske østkyst. Det er uden tvivl sandt at dette er "danske mænd", men disse kan vel være bosiddende i England, og ikke tilrejsende, og overvintrene, søfolk fra landskaberne i Danmark og Norge.

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Karsten Krambs » 16 sep 2009 15:45

Flemming,
Den engelske identitet er ikke påbegyndt i Beowulf-kvadet, som jeg mener er skrevet ca. år 755-757 e.Kr. Her er alle Daner. Den er derimod skabt ved Kong Knud den Store’s Skovlov for England fra år 1031 e.Kr., selvom "Dani Ealderman" her stadig betegner Angler og Daner. Det er formentlig Wulfstan’s ”Sermo Lupi ad Anglos” fra ca. år skrevet 1014-1016 e.Kr., der påbegynder den nye selvstændige engelske identitet.

Jeg har ikke megen indsigt i tydningen af ordet "Ealderman" - om det er det samme som det oldengelske "Ealdorman". I en afhandling fra RUC har jeg fundet denne tekst:
Ealdorman er brugt ifølge Torsten Dahls korte forklaring af Englands magtpolitiske struktur som valgrige i perioden: Kongen vælges af hans råd, som kaldes “witan”, og landet er inddelt i “shires”, som “ealdormændene” står for. Fra Knuds tid skifter deres betegnelse til “eorlas” (jarler) (Dahl, s. XV).

"Witan" på oldengelsk = witenagemot (moot for møde).
Hilsen
Karsten
Senast redigerad av 1 Karsten Krambs, redigerad totalt 19 gånger.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Karsten Krambs » 16 sep 2009 17:14

Fra samme nævnte afhandling har jeg følgende citat fra Den oldengelske Krønike om Lindisfarena og året 793:
”793…litel æfter Þam Þæs ilcan geares on vi idus Iañr earmlice heðenra manna hergung adiligode Godes cyrican in Lindisfarena ee Þurh reaflac & mansleht.”
(Mitchell, s. 86).

”793…kort efter, den 8 januar samme Aar, hændte den Ulykke, at Hedninger hærgede Guds Kirke på Øen Lindisfarne, hvor de anrettede Ødelæggelser ved Plyndren og Myrden.”
(Dahl,s.4).

I de fleste akademiske kredse er 8 januar 793 anerkendt som dato for angrebet på Lindisfarena.
Hilsen
Karsten

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Karsten Krambs » 16 sep 2009 17:48

Odinkarr skrev:I ingen beretninger, år 793 e.Kr. eller i de efterfølgende år mod andre klostre, er der beskrevet at vi angreb andet end symbolerne på den forhadte katolske kristendom. Den lokale befolkning led ingen overlast, og det er der en nøjagtig årsag til. Ætterne i Øst-Anglen, Mercia, York og Northumbria blev fra begge sider af Vesterhavet/Norgeshavet anset som samme familie, og disse landskaber var hjemmebanen, hvor man overvintrede og fik forsyninger og heste. Der findes ingen chance for at man fra Norge eller Danmark ville have angrebet sine egne. En flok munke, og tyvekoster ranet fra omegnen, derimod, er en anden sag. Angrebene var hævnen over afbrydelsen af den givtige samhandel der ophører år 755 e.Kr.

Flemming,
Her har jeg svært ved at følge med når vi taler om år 793! (markeret tekst).
Jeg går ud fra det er din egen hypotese, da jeg ikke tidligere er stødt på denne "familie" påstand. Jeg skønner du forbinder tidlige (7. årh.) gravfund i England (Sutton Hoo) indeholdende gravgods, der rimeligvis relaterer sig til sveaområdet (Vendel/Valsgärde), og på det grundlag konkluderer en familieforbindelse? Eller hur . . .
Hilsen
Karsten

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Jens Yde » 16 sep 2009 18:50

Tak for oplysningerne.

Hvad er det tidligste og tungestvejende bevis for, at folk fra Jylland har deltaget i angreb på England og Vesteuropa?

På Bispetorv i Århus graves netop nu efter vikinger. Byen er en af Danmarks ældste og i vikingetiden en af de vigtigste. Den hed Aros for 1000 år siden og blev forsynet med en forsvarsvold i 934, sandsynligvis på initiativ af Gorm den Gamle. Fra Århus og Samsø kunne man overvåge trafikken mellem Jylland og øerne. Endnu er der ikke fundet krigsskibe i området. Skulle en hær af mordere have udgået herfra?
http://da.wikipedia.org/wiki/Bispetorv_(%C3%85rhus)

Odinkarr skrev:
J.Y. skrev: Det første kendte angreb på Lindisfarne i 793 blev formentlig foretaget af vikinger fra Hordaland i Vestnorge

Hvor ved vi egentlig det fra?


Jeg fik blandet drabene i Portland i 789 sammen med plyndringen af Lindisfarne i 793.

"The Anglo-Saxon Chronicle reports that in 789 three ships from Hörðaland (Hordaland) in Norway sailed into Portland’s harbour in Dorset. When the king’s reeve went down to check on the new arrivals he was murdered together with all his company. The next attack on the British Isles occurred four years later, in 793, when the monastery on the island of Lindisfarne, Northumbria, was raided by vikings".
http://www.nottingham.ac.uk/english/csva/faqs/

Portland ligger meget langt fra Lindisfarne, nemlig på Englands sydkyst, og - ser jeg nu - kun et par kilometer fra Weymouth, hvor der tidligere i år blev fundet en massegrav med "danske vikinger". Undersøgelser af skeletdelene kan formentlig vise ret præcist, hvorfra disse vikinger kom. De er kulstof-14-dateret til årene 890-1030.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/engl ... 145252.stm
http://news.nationalgeographic.com/news ... n-pit.html
Hvis man trykker på "Danish" i artiklen hos National Geographic kommer man ind på en side med et idyllisk billede fra Jylland.

Jeg tror imidlertid, at under undersøgelserne vil vise, at disse unge krigere ikke var opvokset i Jylland.

Det er en traditionel opfattelse, at sult fik vikingerne (fra Norge) til at plyndre England m.m. Jeg vil også godt tro, at budskabet om Odin og Thor har været en vigtig drivkraft.

Mener I virkelig, at de har sejlet på åbent hav i januar i skibe uden kahytter?

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Odinkarr » 16 sep 2009 19:08

Hej Karsten,

Ætterne i Øst-Anglen, Mercia, York og Northumbria blev fra begge sider af Vesterhavet/Norgeshavet anset som samme familie, og disse landskaber var hjemmebanen, hvor man overvintrede og fik forsyninger og heste.


Det er min klare overbevisning at ovennævnte udsagn absolut gengiver samtiden helt frem til 1000 tallet e.Kr., og det er selvsagt vigtigt altid at fremhæve fordi det ofte giver helt anden synsvinkel end de gængse bakspejlsanalyser fra et skrivebord i nutiden.

Vi har massive vidnesbyrd om at dette er hvorledes man anskuer landsdelene på begge sider af Vesterhavet. I 800 tallet er den interne konflikt i England en alvorlig borgerkrig mellem de angelske ætter, der er "os", og de saksiske immigranter i Essex, Middlesex, Wessex og Sussex. Det er en konflikt der stadig raser i 1600 tallet i England og fremprovokerer udvandringen fra England til Amerika. Konflikten er vel stadig i fuld blus i USA i dag og er glimrende beskrevet i David Hackett Fischer’s ”Albion’s Seed” (1989, s. 13-68).

Så vidt jeg kan se, skal vi i 800 tallet opfatte "os" som friserne (i såvel Lille Friesland, som de sydlige landskaber), og alle i de landskaber der bliver til Danmark og Norge, herunder naturligvis Bohuslen, Skåne, Halland og Blekinge.

Lad mig give et par eksempler jeg kan erindre lige nu:

Angel-saksiske Krønike for året 866 e.Kr. siger:

Her feng æþered æþelbryhtes broþur to Wesseaxna rice; þy ilcan geare cuom micel here on Angelcynnes lond, wintersetl namon on Eastenglum, þær gehorsude wurdon, hie him friþ wiþ namon.

Som jeg oversætter til:

”Her fangede æþered (,) æþelbryht’s broder, det Vestsaksiske rige; det samme år kom (en) stor hær til Angelkongernes land, vintersatte sig på Øst-Anglen, hvor de blev udstyret med heste, og de gjorde fred med dem”.


Vi kan sige at ”en stor hær” er ”de danske” (þa Deniscan), i samtiden forstået som fra De Gamle Kongeriger i Skandinavien. Det ser vi for året 870 e.Kr. hvor Ivarr Den Benløse, som vi ved har rytteri, drager til Mercia for at hævne drabet på sin fader. I Angelsaksiske krønike nævnes at han fra Mercia drager til det fast vinteropholdssted i Øst-Anglen, og overvintrede ved Thetford (þeodforda).

Som man kan se er Øst-Anglen for os helt op til slutningen af 800 tallet e.Kr. at betragte som ”hjemmebane”, hvor man er blandt venner og familie.

I år 871 e.Kr. begynder Alfred Den Store at opbygge sin hær i 2 fylking/folc, som var vor vanlige vis at gøre det på. Dette inkluderer rytteri. Vi ser vort rytteri på banen for året 878 e.Kr.:

”Her hiene bestæl se here on midne winter ofer tuelftan niht to Cippanhamme, geridon Wesseaxna lond gesæton micel þæs folces ofer sæ adræfdon, þæs oþres þone mæstan dæl hie geridon....”

som jeg oversætter til:

”Her hæren ved Mid-vinter (2. februar) på den 12. nat stjal sig til Chippenham, bered Vestsaksernes land hvor de satte sig (,) meget af folket over søen drev, de andre de for det mesten gjorde underdanige eller red ned.

”Red ned” skal her forstås som ”indfangede på hest og dræbte”. ”Hæren” er alle enige om er ”de danske” (þa Deniscan), der her uden for enhver tvivl har et talstærkt rytteri.


Runen ligger gemt i at forstå langskibets teknologi og mulighed for transport af heste. På lange søtogter, over Østersøen, over Vesterhavet, og til Østerled, tog man ikke op til år 1113 e.Kr., hestene med ombord, men anskaffede sig heste lokalt efter landgangen. Det var ikke fordi vi ikke havde rytteri, men fordi langskibsteknologien ikke muliggjorde lange transporter af heste.

Modsat var transporter "indlands", dvs. under sejlads mellem alle øerne i det nuværende Danmark fra Jylland til Skåne, kystsejladserne i Norge og langs den nuværende svenske vest- og østkyst, fra Normandiet til Hastings etc. Her mener jeg man gjorde brug af normen med at tage 2-3 heste ombord pr. skib.

Accepterer man denne argumentation står det klart ,at man må have haft livsnødvendige gode og nære forhold til sine slægtninge i England.

Beowulf-kvadet, som jeg mener er skrevet år 755-757 e.Kr. til Kong Offa II til Mercia (regent 757-796), er et, fantastisk vellykket, forsøg på at knytte Kong Offa II til Mercia til Anglernes æt, og dermed Danerne i De Gamle Kongeriger, gennem Uffe Hin Spage/Offa I. Vi kan bekræfte denne antagelse ved at se kunsten og udformingen af mønterne fra Kong Offa II.

Overfor "os", hjemme og i England, stod så den saksiske fjende.

Kong Heremód (Scyldinga-æt nr. 12, ca. år 385 e.Kr.) flygter til jyderne (eotenum), jvf. Beowulf-kvadet (sætning 902-3). Tidsrummet er netop i de år hvor det oprindelige Jylland, midt-Jylland, er undervejs til at blive indlemmet i Skjoldungernes samlede vælde under Kong Skjold (Scyldinga-æt nr. 13, ca. år 385-425 e.Kr.). Derfor anses jyderne i samtiden af ”os” stadig som fjenden, jvf. brugen af ”on féonda geweald” (på fjendens vælde) i omtalen af midt-Jylland.

Nu skruer vi tiden ca. 400 år frem, og ser på den saksiske fjende.

Kong Alfred den Store var lokalkonge af Wessex år 871-899 e.Kr. Han får oversat Bede’s ”Historia Ecclesiastica Gentis Anglorum” (I:15) fra år 731 e.Kr. fra latin til oldengelsk. I den oldengelske oversættelse omskrives Bede’s ”Iutis, Iutarum” til ”Geatum, Geata”. Der laves derfor i 800 tallet e.Kr. en sammenkobling af jyderne og Götar-ætterne. Kong Alfred gennemfører denne omskrivning af Bede fordi han ønsker at læseren skal skelne mellem jyderne i Jylland (Danmark) og jyderne i det sydlige Hampshire. Jyderne i Jylland (Danmark) kalder han Götar og jyderne i det sydlige Hampshire kalder han jyder. Kong Alfred bryder sig ikke om ”os” efter et par mindre sammenstød i tidsrummet år 868-871 e.Kr., og hans febrilske omskrivning af Bede er et forsøg på at fortælle samtiden i England, og undersåtterne i Wessex, at jyderne fra det sydlige Hampshire skam ikke er de samme ætter som hans fjender fra Danmark. Det er naturligvis noget sludder.

Den saksiske holdning viser, så vidt jeg kan se, med al tydelighed at der i England hersker en knivskarp "dem" og "os" forståelse. Som jeg tidligere skrev kommer det til udtryk på værste vis i masseudrydelsen af alle "danske" i England 13. november år 1002 e.Kr. på ordre af Kong Æthelred II (978-1016).

Vor oprindelige kunststil, Stil I. er identisk på begge sider af Vesterhavet, og helt uden fremmed indflydelse frem til år 550 e.Kr. De flerfoldige udvandringer dertil fra alle landskaber i De Gamle Kongeriger helt op til massemordet år 1002 e.Kr., ja sikkert til og med Kong Knud den Store's regeringstid, har forstærket båndene.

Det er sammenbrudet af hele pengesystemet bag sølvpenge år 755 e.Kr., hvor hele det økonomiske fundament for De Gamle Kongeriger bryder sammen med Pippin Den Lille’s møntreform, der er ophavet til at man må ty til vikingetog efter sølv for at erstatte de tabte skatteindtægter (af sølv) fra de frisiske handelspladser.

Den Angel-saksiske Krønike for år 789 e.Kr. forklarer det første anfald:

”Her nom Beorhtric cyning Offan dohtor Eadburge; (&) on his dagum cuomon ærest .iii. scipu, (&) þa se gerefa þærto rad, (&) hie wolde drifan to þæs cyninges tune þy he nyste hwæt hie wæron; (&) hiene mon ofslog; Þæt wæron þa ærestan scipu Deniscra monna þe Angelcynnes lond gesohton”.

Som jeg oversætter til:

”Her tog Beorhtric Kong Offa’s datter Eadburge; (og) på hans dage kom først 3 skibe, (og) da greven dertil red, (og) han vilde drive (dem) til kongens tun thi han ikke vidste hvem de var; (og) disse manden nedslog; det var de første skibe (med) danske mænd der Angelkongernes land søgte”.

Anfaldet år 789 e.Kr. og anfaldet på Lindisfarne år 793 e.Kr. har været en enorm overraskelse for kirken, men den eneste vis vi kunne finansiere underskuddet på betalingsbalancen i manglen på et obligationsmarked.



mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Karsten Krambs » 17 sep 2009 16:09

Flemming,
Nu skruer vi tiden ca. 400 år frem, og ser på den saksiske fjende.

Karl den Store trynede sakserne og deres høvding Widukind fra deres første nederlag år 776. Widukind flygtede en overgang til danerland frem til år 778 men fortsatte herefter kampen mod Karl den Store. År 782 forsøgte kong Sigfred en mægling i nærheden af Paderborn, men kampene fortsatte frem til år 783. År 785 lader Widukind sig døbe - men igen år 792 tog han kampen op igen i en koalition med Vest- og Østfalen samt Nordalbingerne. År 794 bliver saksernes modstand endeligt knust.

En del saksere immigrerede (meget forståeligt) i denne periode til England, hvor et stort antal friserne allerede havde migreret sig på den modsatte kyst dvs. det sydlige England.
Det frisiske folk og befolkningen i en stor del af Jylland må grundlæggende bestå af samme ætter.
Flemming: Hvor/hvornår mener du konflikten med Anglerne opstår?
Hilsen
Karsten

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Odinkarr » 17 sep 2009 20:35

Hej Karsten,

Der er rigtigt mange ting jeg finder spændende i vor tidlige historie, og hele problemstillingen omkring de saksiske ætter er utroligt vigtig. Mange ting i dag kan kun forstås ret, hvis man har styr på saksernes historie.

Jeg har kigget lidt på det i mit afsnit "Sakserne":

http://www.verasir.dk/show.php?file=cha ... l#toc12-17

jeg "sakser" lidt fra indledningen:

Sakserne kaldes i Beowulf-kvadet (sætning 455-467) og Widsith-digtet (sætning 58-59) for ”Suþdenum” og ”Súð-Dena folc” eller ”Syd-danerne/Syd-dane folket”. Vi kan samtidigt se at Syd-danerne er brudt ud fra Skilfinga-ætten før Kong Skjold (Scyldinga- æt nr. 13, ca. 385-425) da de kaldes ”Ár-Scyldinga” (sætning 464) og ”Ár-Scyldingum” (sætning 1710) eller ”Aarle skjoldunger”, som vi også kan opfatte som ”af skjoldungernes [blod]åre". Vi ved endda helt nøjagtigt hvilken æt der tænkes på da Beowulf (sætning 1710) nævner at der er tale om ”eaforum Ecgwelan” eller ”Ecgwelan’s arvinger”. Personen ”Ecgwel” (Evald?) er identisk til ”Hwala, WaliR” (Scyldinga-æt nr. 9, ca. 200 tallet e.Kr.), hvis navn forekommer på runeindskriften fra Bratsberg, Trondheim, Sør-Trøndelag.

Sædinge-runestenen (DR217), der står på Lolland-Falsters Stiftsmuseum i Maribo, er dateret til 900 tallet e.Kr. Heri indgår ordet ”suþrtana” eller ”Syd-Dane” i omtalen af hvorfor Tyre’s mand Krog blev dræbt.

Betegnelsen ”Angelsakser/Anglo-Saxon” betød oprindeligt ”saksere bosat i Anglernes land (England)” i modsætning til de ætter, der valgte at forblive i Saxland efter udvandringen til de nye kongeriger i Britannien, og som kaldes ”ealdseaxon” (oldengelsk) eller ”ældesakser/ De Gamle Sakser”.

citat slut.

Det saksiske problem opstår, så vidt jeg kan se, som et direkte udkom at de 18 krige Karl den Store/Charlemagne førte mod De gamle sakser i tidsrummet år 772-804 e.Kr.

De Gamle Sakser’s lokalkonge Wittekind (Widukind/ Widochindis) måtte år 777-782 e.Kr. søge tilflugt hos sin svigerbroder, vor egen Kong Sigifrid I./Frithleuer (Scyldinga-æt nr. 28, før 777 – efter 798). Han var gift med Geva (ca. 770-800), søster til Kong Sigifrid I.

I år 782 e.Kr. vender Karl den Store/Charlemagne tilbage til Nedre Saksen på hævntogt og søger efter Widukind, der var kommet ned fra Danmark og havde angrebet frankerne. Da Widukind igen var flygtet tilbage til Danmark (Widochindo, qui fuga lapsus est partibus Nordmanniae), halshugges 4.500 (IIID.) krigsfanger på en enkelt dag på det sted ved Aller-floden kaldet ”Verden” (byen Verden ligger sydøst for Bremen), dvs. en fuldstændig og total masseudrydelse.

Her sker det - de saksiske ætter masseudryddes år 782 e.Kr. De få overlevende var renset for lederskab og rygrad, og har derfor altid har været tilbøjelige til protokol og formalitet. De få overlevende blev tvunget ind i den katolske kristendom gennem forbudslovgivning, og tvangskonvertering (og vi kender begge i detaljer). De overlevende saksiske ætter, der i massevis flygter til England, har tabt alt, bliver følgere af dogmer i stedet for ledere og snusfornuftige. Denne konflikt kan direkte overføres til Bibelbælte-mod-New England konflikten i USA i dag.

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Karsten Krambs » 18 sep 2009 10:02

Flemming,
Odinkarr skrev:Det er sammenbruddet af hele pengesystemet bag sølvpenge år 755 e.Kr., hvor hele det økonomiske fundament for De Gamle Kongeriger bryder sammen med Pippin Den Lille’s møntreform, der er ophavet til at man må ty til vikingetog efter sølv for at erstatte de tabte skatteindtægter (af sølv) fra de frisiske handelspladser.

Friserne slår egne mønter ”tremissis” indeholdende 30% guld, fra år 650 og frem til år 680.
I perioden 720-50 kom friserne fra ukendt kilde i besiddelse af meget store sølvressourcer, der blev omsat til millioner af såkaldte sceattas, der blev slået mange steder på de frisiske kyststrækninger – også i Ribe.
På øen Walcheren er der omsat frisiske denarer/sceattas helt frem til år 840.
I den sidste halvdel af 700-tallet tilflyder islamiske dirhemer mønter Skandinavien og i perioden 800-1015 når anselige mængder Norden. Årsagen er omlægning af handelen fra Middelhavet til Østersøen grundet det arabiske Kalifat.
Først perioden 965-70 opstår der mangel på sølv, der bl.a. er medvirkende til de nordiske handelspladsers sammenbrud.

Skulle mangel på sølv være en medvirkende årsag til vikingetogterne?

Hilsen
Karsten

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Karsten Krambs » 18 sep 2009 14:57

Odinkarr skrev:Sædinge-runestenen (DR217), der står på Lolland-Falsters Stiftsmuseum i Maribo, er dateret til 900 tallet e.Kr. Heri indgår ordet ”suþrtana” eller ”Syd-Dane” i omtalen af hvorfor Tyre’s mand Krog blev dræbt.

Runeeksperten Niels Åge Nielsen (Danske Runeindskrifter 1983) mener, der har været en svea-koloni (særsvearne = sundrsweaR) på Lolland og at dette bekræftes af netop Sæddingestenen.
Særsvear betyder de svenske, der har udskildt sig fra de øvrige svenske ved deres bosættelser i Danerland.

I så fald taler vi om den up-svenske Ynglingeæt. Hvem syddanerne (suþrdana) er, er så spørgsmålet, da Skjoldungeætten for længst menes uddød.
Hilsen
Karsten

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Hvorfra kom The Danish Vikings?

Inläggav Karsten Krambs » 19 sep 2009 10:10

Peter Yde,
Peter Yde skrev:Hvad er det tidligste og tungest vejende bevis for, at folk fra Jylland har deltaget i angreb på England og Vesteuropa?

På Bispetorv i Århus graves netop nu efter vikinger. Byen er en af Danmarks ældste og i vikingetiden en af de vigtigste. Den hed Aros for 1000 år siden og blev forsynet med en forsvarsvold i 934, sandsynligvis på initiativ af Gorm den Gamle. Fra Århus og Samsø kunne man overvåge trafikken mellem Jylland og øerne. Endnu er der ikke fundet krigsskibe i området. Skulle en hær af mordere have udgået herfra?

En del tidlige togter udgik fra Sønderjylland (Sil-Landi) i 800-tallet i h.t. de frankiske annaler. Hele denne kontekst kan du læse om i min bog, der er annonceret andetsteds i dette forum.

Aros opstod først i perioden 800-50 – så det har næppe været herfra de tidlige togter udgik. Grænsemarken i Sønderjylland var perioden 934-44 besat af tyskerne, der udgjorde en reel trussel, derfor udbygningen af volden om Aros år 953 (Harald Blåtand). Først i 1000-tallet fortæller kilderne at Aros fungerede som ledingshavn. Der er fundet spor efter et værft hvor skibene er blevet repareret.

Hilsen
Karsten


Återgå till "Nordisk forntid & vikingatid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster