bra understreckare om genetik och arkeologi

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

bra understreckare om genetik och arkeologi

Inlägg av leifhh » 25 maj 2009 13:43


Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: bra understreckare om genetik och arkeologi

Inlägg av Olof Trätälja » 27 maj 2009 16:03

Det fanns väl ett par poänger i artikeln, som att man ibland kanske borde vara bättre på att notera exakt varifrån förhistoriska ben kommer. Å andra sidan så är man nog inte så dålig på det, DNA-studier har ju tex använts just för att studera skillnaden mellan olika närstående kulturer. -Eller om man byter perspektiv, två närliggande populationers kulturer.

För det är väl mycket det senare hon är rädd för, att arkeologin håller på att bli inkapslad som ämnesområde till att studera frågor underställda en karta som ritats av andra. Det är mänskligt, men också lite barnsligt. Problemet är snarare att man under några år försökt rita om den stora kartan utan att bry sig om fundamentala fakta som den baserats på. I vissa exeptionella fall har det dessutom varit så att fakta varit kända men förtalats för att kunna trängas undan, inte sällan för att uppnå en dagspolitisk agenda. Men det handlar inte denna artikel om utan det har vi ju och kommer säkert att fortsätta att diskutera i andra trådar. Dock talar hon om någon slags positivistisk syn? -Vad är det för något, antagligen är det rätt eller fel, sanningen är en enda....

I den delen är insändaren faktiskt direkt dålig, men i övrigt verkar den mest mänsklig. Att hoppas på att genetikerna i huvudsak skall välja att studera sådant som istället kan inkapslas i arkeologin, såsom familjeförhållanden är dock synnerligen naivt.

På tal om de övergripande frågor som faktiskt håller på att redas ut på en mer detaljerad nivå än tidigare, såsom europas populationshistorik, fann jag faktiskt genom googlande efter en artikel av en slump en mycket god sammanfattning av det aktuella forskningsläget på en oväntad hemsida alldeles nyss.

http://www.buildinghistory.org/articles ... rope.shtml
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: bra understreckare om genetik och arkeologi

Inlägg av leifhh » 28 maj 2009 12:25

Olof Trätälja skrev:Dock talar hon om någon slags positivistisk syn? -Vad är det för något, antagligen är det rätt eller fel, sanningen är en enda...
Vetenskapliga sanningar är relativa, vilket inte minst vetenskapsteoretiker som Karl Popper, Tomas Kuhn och Håkan Törnebom förfäktar. Så det som är rätt ur ett paradigm kan vara fel ur ett annat.

För övrigt är det nog så att de flesta arkeologer ser de genetiska analyserna som intressanta möjligheter, men att de skulle vara någon slags gordiska knutar som avslöjar allt är de ju knappast vad än populärvetenskaplig media väljer att lyfta fram.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: bra understreckare om genetik och arkeologi

Inlägg av Hexmaster » 28 maj 2009 14:27

leifhh skrev:Vetenskapliga sanningar är relativa, vilket inte minst vetenskapsteoretiker som Karl Popper, Tomas Kuhn och Håkan Törnebom förfäktar. Så det som är rätt ur ett paradigm kan vara fel ur ett annat.
Okej... Är det något du vet, eller något du läst någonstans?

Att man "förfäktar" eller påstår något innebär ju inte att det är sant. Och så tillkommer ju sammanhanget. Jag tror inte att ens Popper skulle kunna få en stenyxa att bli en bronsyxa eller tvärtom, eller 1 + 1 bli 3, enbart genom att utgjuta ord.
Popper's account of the logical asymmetry between verification and falsifiability lies at the heart of his philosophy of science.
http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Poppe ... of_Science

Not till Trätäljan: Jag tror inte att SvD:s s.k. understreckare räknas som insändare.

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: bra understreckare om genetik och arkeologi

Inlägg av leifhh » 01 jun 2009 06:56

Hexmaster skrev:
leifhh skrev:Vetenskapliga sanningar är relativa, vilket inte minst vetenskapsteoretiker som Karl Popper, Tomas Kuhn och Håkan Törnebom förfäktar. Så det som är rätt ur ett paradigm kan vara fel ur ett annat.
Okej... Är det något du vet, eller något du läst någonstans?
En extem förenkling av kontentan av grundkursen i vetenskapsteori med lite namedropping. Själva paradigmbegreppet baseras på en utveckling av vetenskaperna där nya teser skapar nya data som man kan skapa nya sanningar utifrån, vilka är giltiga tills de motbevisas och så vidare. Ergo: det som var sant igår behöver inte vara sant idag och det som är sant idag behöver inte vara sant i morgon - var tids sanningen baseras på sin tids förutsättningar.

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: bra understreckare om genetik och arkeologi

Inlägg av leifhh » 01 jun 2009 06:58

Hexmaster skrev:Not till Trätäljan: Jag tror inte att SvD:s s.k. understreckare räknas som insändare.
Riktigt, understreckarna är av redaktionen beställda artiklar. Att få möjlighet att skriva en understreckare är ett erkännande att man anses ha något att säga i ett givet ämne.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: bra understreckare om genetik och arkeologi

Inlägg av Hexmaster » 01 jun 2009 08:09

leifhh skrev:Ergo: det som var sant igår behöver inte vara sant idag och det som är sant idag behöver inte vara sant i morgon - var tids sanningen baseras på sin tids förutsättningar.
Ah, en relativist! Som jag har letat. Är det du beskriver postmodernism?

http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=10&t=7837

Jag håller inte med dig det allra minsta, jorden snurrar runt solen vad vi än tycker osv., men det är intressant att se hur olika saker folk kan ta på allvar.

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: bra understreckare om genetik och arkeologi

Inlägg av leifhh » 01 jun 2009 12:31

Hexmaster skrev:
leifhh skrev:Ergo: det som var sant igår behöver inte vara sant idag och det som är sant idag behöver inte vara sant i morgon - var tids sanningen baseras på sin tids förutsättningar.
Ah, en relativist! Som jag har letat. Är det du beskriver postmodernism?

http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=10&t=7837
Nej, det jag beskriver är inte postmodernism, det jag menar är att det vid specifika tillfällen råder vetenskaplig koncensus kring vissa grundläggande sanningar men att dessa sanningar kan förändras över tid (om man kallar förändringen vetenskaplig revolution eller paradigmskifte kvittar). Postmodernism så som jag uppfattar den (t.ex. efter att med nöje läst Zygmunt Baumanns kritik) innebär att i princip allt är relativt samt att postmodernismen definitivt inte hör hemma i den vetenskapliga sfären.
Hexmaster skrev: Jag håller inte med dig det allra minsta, jorden snurrar runt solen vad vi än tycker osv., men det är intressant att se hur olika saker folk kan ta på allvar.
Det har funnits tider då den rådande sanningen inte var att jorden snurrar runt solen. Eller att jorden ens var rund. Olika tider olika grundläggande sanningar.

Att du inte skulle hålla med mitt sätt att uttrycka mig första gången hade jag nästan på känn :wink:

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1511
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: bra understreckare om genetik och arkeologi

Inlägg av Göstring » 01 jun 2009 20:24

leifhh skrev: Det har funnits tider då den rådande sanningen inte var att jorden snurrar runt solen. Eller att jorden ens var rund. Olika tider olika grundläggande sanningar.
Men ett sant påstående är väl sant oberoende av om det hålls för sant?

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: bra understreckare om genetik och arkeologi

Inlägg av Olof Trätälja » 02 jun 2009 16:00

leifhh skrev: Nej, det jag beskriver är inte postmodernism, det jag menar är att det vid specifika tillfällen råder vetenskaplig koncensus kring vissa grundläggande sanningar men att dessa sanningar kan förändras över tid (om man kallar förändringen vetenskaplig revolution eller paradigmskifte kvittar). Postmodernism så som jag uppfattar den (t.ex. efter att med nöje läst Zygmunt Baumanns kritik) innebär att i princip allt är relativt samt att postmodernismen definitivt inte hör hemma i den vetenskapliga sfären.
Men det är under alla förhållanden en synnerligen radikal relativism och "vetenskapsteori" du ställer dig bakom. Om jag förstår det rätt så vill du på något nihilistiskt vis upphäva hela sanningsbegreppet och använder ordet sanning om vad som i bästa fall är troligt, eller med ett bättre ord sannolikt dvs något som liknar det sanna, men som många gånger till och med inte ens liknar sanning utan snarare totalt godtycke.

Detta är naturligtvis inte samma sak som sanning bara för att du använder ordet fel.

Det samma kan sägas om de så kallade paradigmskifterna. Påståenden som att vetenskap bara är paradigm kan man i bland höra från politiskt intresserade tyckare, vanligen på vänsterkanten, som dels inte riktigt vill erkänna för sig själva när de är totalt överbevisade. Dels när de vill klä någon politisk idé i vetenskapens kläder. Ett typexempel kunde man höra på filosofiska rummet, tror jag det var, för något halvår sedan när det var någon, inte allt för lite flummig, person från institutionen för vetenskapshistora på KTH som ville motivera sin kliamatoligistiska tro just genom att påstå att även all annan vetskap endast skulle vara paradigm. (Frågan om huruvida en så lös tro eller i bästa fall hypotes som CO2:s inverkan på klimatet ens med rätta kan kallas paradigm får anstå till en annan tråd.)

Tyvärr är det nog så att även totalförnekare av sanningsbegreppet har blivit lite väl vanliga inom just arkeologin och eftersom sådana personer näppeligen kan tas på allvar så kan det så klart uppstå låsningar. Men vanligare är nog ändå kategorin av personer som förvisso erkänner själva sanningsbegreppet, men väldigt gärna vill utöka den zon som är osäker. Inte sällan genom att förneka såväl kända fakta som ett totalt avvisande av sannolikhetsbegreppet. Den hyperkritiska skolan är typexemplet på detta. Dvs man menar att vissa saker inte kan vara helt säkra, förvisso rimligt, men sedan menar man att detta på något vis ger full frihet att framföra vilken fantasi som helst utan minsta hänsyn till de indicier och inte minst bevisade hinder som finns och att denna fantasi sedan skall anses likvärdig med mer grundade hypoteser.

Det är klart att sådana personer kan göra sig svåra och riskerar att bli isolerade. Då menar jag inte endast sådana extremfall som användaren hitpil på detta form vars dynga kan betraktas tex här, (varför får detta ligga kvar), utan även personer som klarar att hålla sig mer åt det rumsrena hållet, men trots det i grunden använder samma typer av förtalsmetoder för att skaffa sig utrymme för sina hypoteser. Dessa är definitivt såpass många och sitter i en del fall på sådana positioner att det kan dröja innan låsningar upphör.

Emellertid tror jag inte att det nödvändigtvis gäller skribenten, som efter vad jag förstår inte låst sig allt för fast i omöjliga hypoteser framförda i ett utrymme skapat av denna typ av retorik. Däremot så finns naturligtvis alltid den akademiska konkurrensen och vilka frågor som hanteras var. Tex så har det inte alltid varit så att forntidsantropologin varit ett underområde till arkeologin och det finns naturligtvis ingen objektiv självklarhet att det skall vara så. Här argumenterar hon i lite väl otvetydigt egenintresse, men problemet med de relativistiska begreppen tycks snarare vara ett lån av "argument".
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: bra understreckare om genetik och arkeologi

Inlägg av leifhh » 08 jun 2009 10:43

Olof Trätälja skrev:Men det är under alla förhållanden en synnerligen radikal relativism och "vetenskapsteori" du ställer dig bakom. Om jag förstår det rätt så vill du på något nihilistiskt vis upphäva hela sanningsbegreppet och använder ordet sanning om vad som i bästa fall är troligt, eller med ett bättre ord sannolikt dvs något som liknar det sanna, men som många gånger till och med inte ens liknar sanning utan snarare totalt godtycke.

Detta är naturligtvis inte samma sak som sanning bara för att du använder ordet fel.
Jag är med på att det finns "sanningar", men kan man i sin samtid identifiera vad som kommer att var sant för kommande generationer? Jag menar att man inte kan det. Det som uppfattas som sant i detta ögonblick är helt baserat på vår förförståelse av hur världen är funtad. Denna förförståelse kommer väl knappast att förbli konstant. Eller?

Nu börjar vi komma in lite på hermeneutik och är då hyfsat OT....

Wavy Gravy
Medlem
Inlägg: 233
Blev medlem: 11 okt 2007 16:29

Re: bra understreckare om genetik och arkeologi

Inlägg av Wavy Gravy » 08 jun 2009 13:00

Nja, idag råder väl en backlash för postmodernism. Denna får alltså finna sig i underläge i dagens debatt på olika fora. Men jag tror inte vi riktigt talar om postmodernism här, utan om vetenskapssociologi, dvs. tolkningar av data kan relateras till olika grupper och mer eller mindre explicita intressen. Vi talar om tolkningar alltså; heliocentrism och geocentrism är ju goda exempel på olika tolkningar. (Vet ej vilka intressen osv som fanns bakom dessa ismer).

I vetenskapssociologi kan man också ta hänsyn till det politiska för dagen, det som är pk för dagen. Hur mycket sådant man kan spåra i refererade artikel låter jag vara osagt.

Förneka inte betydelsen av vetenskapssociologi, ty bägge sidor i debatten tycks ha en "agenda" bakom sig. Man kan emellertid inte kasta ut barnet med badvattnet.