Samernas ursprung

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Skriv svar
hitpil
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 21 februari 2005, 05:51
Ort: norr

Samernas ursprung

Inlägg av hitpil » 5 maj 2009, 23:48

Samernas ursprung - 1

Om tråden

Det finns en rekommendation till deltagare i forumet att inte i onödan starta nya trådar. Jag har dock inte bland existerande ämnesrubriker funnit någon som passar för de inlägg jag avser att göra.

Frågan om samerna är en "urbefolkning" (eller "ursprungsbefolkning") (tråden "Samerna - INTE Sveriges urbefolkning!") är inte densamma som frågan om varifrån samerna härstammar, och frågan om vem som invandrade först i Skandinavien (tråden "Svenskarna (Germanerna) först, Samerna sist") är det heller inte. Den första tråden startades uppenbarligen av en nynazist och den andra av en deltagare för att starta en diskussion om påståenden på en nynazistisk webbsida.

Och ämnet "Diskussionen om samer och finnars ursprung" rör, vad det gäller samernas härstamning, en delfråga, den om samerna har ett östligt ursprung.

Antropologi
Nordskandinaviens tidiga befolkning är i många avseenden fascinerande och gåtfull. Blandningen av samiskt, finskt och nordiskt är synnerligen komplicerad och spekulationens vågor har gått höga i den tidiga vetenskapliga litteraturen rörande den nordskandinaviska befolkningens ursprung och genetiska förhållanden. Detta gäller inte minst samerna som ömsom antagits vara en mongoloid rasgrupp, en västeuropeisk urbefolkning, en arktisk population representerande en rest av Komsakulturens folk och ett utslag av slumpens spel i en liten isolerad population.

De tidiga antropologiska studierna omfattade vanligen endast några få yttre egenskaper såsom hår- och ögonfärg, kroppslängd samt huvudets och ansiktets form. På grundval av sådana observationer kan endast ganska begränsad information om genetisk släktskap utvinnas. Folkgrupper med likartad pigmentering, huvudform och kroppslängd kan ha helt olika genetiskt ursprung. (Beckman, Lars, Samiskt och finskt inslag i Nordskandinavien, i Baudou, Evert (red.), Nord-Skandinaviens historia i tvärvetenskaplig belysning, Umeå universitet, 1980)
Den "klassiska" antropometrins begränsningar blev mycket uppenbara på 50- och 60-talet, då populationsgenetiska undersökningar av ärftliga blodegenskaper visade att flera omhuldade hypoteser om folkgruppers ursprung och släktskap med andra grupper inte var hållbara.

I slutet av 60-talet började många antropologer att studera icke-metriska särdrag, något som (med rätta) sågs som en utveckling av den antropologiska forskningen. Men epigenetiken (som detta område ibland kallats) visade sig också ha begränsningar.
There are ... obvious caveats associated with the use of morphological variants to measure genetic distance. Although morphological variation reflects genetic variation, nonmetric traits frequencies are not allele frequencies, and measures of morphological distance cannot be assumed to be linearly related to genetic distance. The estimates of biological distance, variability, and (most importantly) admixture need to be interpreted in light of this caveat. (Hallgrímsson, Benedikt m.fl, Composition of the Founding Population of Iceland: Biological Distance and Morphological Variation in Early Historic Atlantic Europe, American Journal of Physical Anthropology 124, 2004)
Nutida genetiska forskningsmetoder, som möjliggör ett "direkt" studium av arvsmaterialet (DNA), har dock kommit att revolutionera den fysiska antropologin.
Genetiska markörer i mtDNA och i Y-kromosomen har tilldragit sig ett speciellt intresse vid studier av evolution och förhistoriska migrationer. Den främsta orsaken till detta är avsaknaden av genetisk rekombination, som gör att de kombinationer av mutationer som uppkommer blir kvar oförändrade och kan användas för att rekonstruera evolutionära och populationshistoriska förlopp och ge underlag för beräkning av mutationernas approximativa ålder. (Beckman, Lars, Förhistoriska migrationer i genetisk belysning, Thule, Kungliga Skytteanska Samfundets Årsbok, 2002)


Den snabba utvecklingen inom den genetiska forskningen har gjort att det idag är möjligt att ge ett bra svar på frågan om samernas ursprung.

I de närmaste inläggen avser jag att huvudsakligen behandla frågan ur en antropologisk synvinkel.

mvh/hitpil

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 oktober 2006, 09:30
Ort: Fotskäl
Kontakt:

Re: Samernas ursprung

Inlägg av leifhh » 6 maj 2009, 07:26

hitpil skrev:Den snabba utvecklingen inom den genetiska forskningen har gjort att det idag är möjligt att ge ett bra svar på frågan om samernas ursprung.
Den genetiska forskningen ger oss en herrans massa data. Snabba datorer ger oss en möjlighet att analysera datan. Men att tolka datan kulturhistoriskt är som jag ser det ett par snäpp svårare.
Är ett folk (t.ex. samer) bara dess dna eller skall något som vi lite vagt kan kalla kultur också vägas in i ekvationen?
Hur kopplar vi samman dna och de materiella uttryck man valt för att definiera "kulturer" (eller ekonomier om man så vill) på ett övertygande sätt?

Det finns betydligt fler frågor att diskutera när modern genetisk forskning skall bli kulturhistoria, men det var dessa som först dök upp i mitt morgontrötta huvud.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Samernas ursprung

Inlägg av Olof Trätälja » 9 maj 2009, 16:24

hitpil skrev:Den "klassiska" antropometrins begränsningar blev mycket uppenbara på 50- och 60-talet, då populationsgenetiska undersökningar av ärftliga blodegenskaper visade att flera omhuldade hypoteser om folkgruppers ursprung och släktskap med andra grupper inte var hållbara.
Har du några exempel på sådana "omhuldade hypoteser"? -Det stämmer för övrigt ingalunda att det uppenbarades några begränsningar på 50 och 60-talen genom studier av ärftliga blodegenskaper. De begränsningar som fanns och ännu finns är inte beroende av huruvida man använder yttre mått, blodgrupper eller något annat. De begränsningar som fanns/finns handlar om att man har för få parametrar. Att man fann nya parametrar genom att studera blodegenskaper gav givetvis exaktare resultat precis som det mycket stora antal parametrar man idag kan få direkt från DNA, men det uppenbarades definitivt inte några begränsningar. Begränsningarna på grund av för få parametrar var minst lika välkända då man enbart arbetade med metriska mått, något som naturligtvis var själva grunden för att man ville och fortfarande vill utöka antalet parametrar.

Det är alltså direkt vilseledande att tala om att något blev uppenbarat, till synes för att försöka ge skenet av att de tidigare undersökningarna skulle varit ovetenskapliga och att detta på något vis skulle avslöjats. Så var det inte och det vi idag ser med hjälp av DNA lyckades man faktiskt i mycket hög grad kartlägga med förvånande få parametrar. Man hade tvärt om större exakthet redan genom den "klassiska" antropometrin än vad som kanske kunde förväntas.

Du ger ju för övrigt själv ett utmärkt exempel på detta:
There are ... obvious caveats associated with the use of morphological variants to measure genetic distance. Although morphological variation reflects genetic variation, nonmetric traits frequencies are not allele frequencies, and measures of morphological distance cannot be assumed to be linearly related to genetic distance. The estimates of biological distance, variability, and (most importantly) admixture need to be interpreted in light of this caveat. (Hallgrímsson, Benedikt m.fl, Composition of the Founding Population of Iceland: Biological Distance and Morphological Variation in Early Historic Atlantic Europe, American Journal of Physical Anthropology 124, 2004)
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=18064771

Denna sentida isländska undersökning genom "klassisk" antropometri från 2004 stämmer med de äldre och indikerar att Islands befolkning stammar till ca 1/3 från de brittiska öarna och 2/3 från Skandinavien har helt bekräftats av senare DNA-undersökningar vilket bekräftar, inte motsäger, antropometrins styrka. Dock har DNA-undersökningarna också bekräftat något som man inte kunde se på klassiskt vis, men som man av historiska skäl kunde misstänka och det är att kvinnolinjerna tvärt om kommer till 2/3 från de brittiska öarna och bara till 1/3 från Skandinavien medan de raka svärdslinjerna nästan helt kommer från Skandinavien. (Det blir 1/3 resp 2/3 totalt) DNA-undersökningarna fungerar alltså här som ett komplement och för fördjupning av kunskapen men de dementerar ju ingenting och så är det för det allra mesta.

Naturligtvis gäller detta också för samerna. Den något absurda tron att DNA-undersökningarna på något vis skulle kasta undan resultaten från den "klassisk" antropometrin som under några år framhärdades var förstås helt omotiverad ur vetenskaplig synvinkel. Däremot så finns det ju liknande utestående frågor som för den isländska befolkningen också beträffande samerna. Det är synd att diskussionen inte har kunnat föras kring dessa.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

hitpil
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 21 februari 2005, 05:51
Ort: norr

Re: Samernas ursprung

Inlägg av hitpil » 31 maj 2009, 22:46

leifhh skrev:
hitpil skrev: Den snabba utvecklingen inom den genetiska forskningen har gjort att det idag är möjligt att ge ett bra svar på frågan om samernas ursprung.
Den genetiska forskningen ger oss en herrans massa data. Snabba datorer ger oss en möjlighet att analysera datan. Men att tolka datan kulturhistoriskt är som jag ser det ett par snäpp svårare.
Är ett folk (t.ex. samer) bara dess dna eller skall något som vi lite vagt kan kalla kultur också vägas in i ekvationen?
Hur kopplar vi samman dna och de materiella uttryck man valt för att definiera "kulturer" (eller ekonomier om man så vill) på ett övertygande sätt?

Det finns betydligt fler frågor att diskutera när modern genetisk forskning skall bli kulturhistoria, men det var dessa som först dök upp i mitt morgontrötta huvud.
Det är viktigt att skilja på frågan om varifrån de människor som tillhör den samiska folkgruppen (och deras förfäder i norra Fennoskandia) härstammar, och frågan om var den samiska kulturen uppstod.

Skulle "modern genetisk forskning" kunna "bli kulturhistoria"? Knappast. Däremot kan den genetiska forskningen ge svar på frågor om släktskap och ursprung, som den arkeologiska och kulturhistoriska forskningen inte kan (eller vill) ge.

Om arkeogenetik, se Renfrew, Colin, & Boyle, Katie (red.), Archaeogenetics: DNA and the Population Prehistory of Europe, McDonald Institute for Archaeological Research, 2000.

mvh/hitpil

hitpil
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 21 februari 2005, 05:51
Ort: norr

Re: Samernas ursprung

Inlägg av hitpil » 31 maj 2009, 23:10

Några kommentarer till inlägget av Olof Trätälja 2009-05-09.

Hypoteser

I mitt inlägg 2009-05-05 skrev jag följande
Den "klassiska" antropometrins begränsningar blev mycket uppenbara på 50- och 60-talet, då populationsgenetiska undersökningar av ärftliga blodegenskaper visade att flera omhuldade hypoteser om folkgruppers ursprung och släktskap med andra grupper inte var hållbara.
Vad det rör sig om är ett antal hypoteser av en "äldre tids" forskare (flertalet rasbiologer eller rasbiologiskt orienterade antropologer), som var vanliga även efter det andra världskriget. De hypoteser som på ett eller annat sätt rör samerna kommer jag att behandla i senare inlägg i denna tråd.

Forskarna åberopade som stöd för sina hypoteser undersökningar som gjorts med de då gängse forskningsmetoderna (mätning av kroppsdelar och bestämning av ögon- och hårfärg med användning av färgskalor).

Men som genetikern Lars Beckman påpekar (källhänvisning, se mitt inlägg 2009-05-05)
På grundval av sådana observationer kan endast ganska begränsad information om genetisk släktskap utvinnas. Folkgrupper med likartad pigmentering, huvudform och kroppslängd kan ha helt olika genetiskt ursprung.
För nutida antropologer är detta en självklarhet, men inte för lekmän som av ideologiska skäl propagerar för hypoteser och teorier, som sedan länge är förlegade.

I sitt inlägg skriver Olof Trätälja
Har du några exempel på sådana "omhuldade hypoteser"? -Det stämmer för övrigt ingalunda att det uppenbarades några begränsningar på 50 och 60-talen genom studier av ärftliga blodegenskaper. De begränsningar som fanns och ännu finns är inte beroende av huruvida man använder yttre mått, blodgrupper eller något annat. De begränsningar som fanns/finns handlar om att man har för få parametrar. Att man fann nya parametrar genom att studera blodegenskaper gav givetvis exaktare resultat precis som det mycket stora antal parametrar man idag kan få direkt från DNA, men det uppenbarades definitivt inte några begränsningar. Begränsningarna på grund av för få parametrar var minst lika välkända då man enbart arbetade med metriska mått, något som naturligtvis var själva grunden för att man ville och fortfarande vill utöka antalet parametrar.

Det är alltså direkt vilseledande att tala om att något blev uppenbarat, till synes för att försöka ge skenet av att de tidigare undersökningarna skulle varit ovetenskapliga och att detta på något vis skulle avslöjats. Så var det inte och det vi idag ser med hjälp av DNA lyckades man faktiskt i mycket hög grad kartlägga med förvånande få parametrar. Man hade tvärt om större exakthet redan genom den "klassiska" antropometrin än vad som kanske kunde förväntas.
Olof Trätälja känner sig uppenbarligen träffad av det jag inledningsvis skriver i mitt inlägg under rubriken Antropologi, men troligen också av mina kommentarer under rubriken Om tråden.

Men vad är det för svammel om "parametrar"!!?? Vet Olof Trätälja vad en "parameter" är?

Det Olof Trätälja faktiskt påstår är att alla äldre hypoteser, som utgick från mått på kroppsdelar och uppgifter om ögon- och hårfärg, fortfarande är hållbara, och att all senare forskning (inkl den genetiska) bara har bekräftat detta.

Något stöd för detta anför inte Olof Trätälja, men det är heller inte att vänta.

Olof Trätälja har i forumet envetet hävdat att finnarnas och samernas förfäder invandrade mycket sent i Finland, endast för lite mer än 2,000 år sedan ("strax före Kristi födelse"), en hypotes som idag är helt förlegad, men som som är populär i högerextrema kretsar, fr.a hos svenska och norska nynazister.

En begäran (2006) att han skulle visa att han har stöd för det han påstår, besvarade Olof Trätälja med ovettigheter och med påståenden att all vetenskaplig forskning visar att han har rätt, dock utan styrka detta med citat ur (eller med hänvisningar till) vetenskapliga arbeten.

En person som diskuterar på detta sätt kan man inte ta på allvar.

Antropometri
Olof Trätälja skrev:Denna sentida isländska undersökning genom "klassisk" antropometri från 2004 stämmer med de äldre och indikerar att Islands befolkning stammar till ca 1/3 från de brittiska öarna och 2/3 från Skandinavien har helt bekräftats av senare DNA-undersökningar vilket bekräftar, inte motsäger, antropometrins styrka. Dock har DNA-undersökningarna också bekräftat något som man inte kunde se på klassiskt vis, men som man av historiska skäl kunde misstänka och det är att kvinnolinjerna tvärt om kommer till 2/3 från de brittiska öarna och bara till 1/3 från Skandinavien medan de raka svärdslinjerna nästan helt kommer från Skandinavien. (Det blir 1/3 resp 2/3 totalt) DNA-undersökningarna fungerar alltså här som ett komplement och för fördjupning av kunskapen men de dementerar ju ingenting och så är det för det allra mesta.
1. "Denna sentida isländska undersökning" är inte ett exempel på "klassisk" antropometri, ja inte ens ett exempel på antropometri!! Vad det rör sig om är en undersökning avseende förekomsten av olika icke-metriska särdrag på vikingatida/medeltida kranier, en epigenetisk undersökning (som inte rör metriska drag)!

Olof Trätälja avslöjar här sin djupa okunnighet i fysisk antropologi!

Olof Trätälja vet inte vad antropometri, eller vad "nonmetric traits", är, vilket dock inte hindrar honom från att komma med vad som bara kan betecknas som okunnigt svammel.

Nu har naturligtvis inte Olof Trätälja läst artikeln (vars innehåll han ändå inte hade kunnat tillgodogöra sig), utan utgått ifrån uppgifter som han hittat på internet.

2. Vilka "äldre" antropometriska studier "indikerar att Islands befolkning stammar till ca 1/3 från de brittiska öarna och 2/3 från Skandinavien" och "har helt bekräftats av senare DNA-undersökningar vilket bekräftar, inte motsäger, antropometrins styrka"??

Jag upprepar. Vilka "äldre" antropometriska studier?

3. De "senare DNA-undersökningar" Olof Trätälja syftar på (utifrån uppgifter på internet), är från början av 2000-talet och rör förekomsten av olika mitokondriella och Y-kromosomala haplogrupper hos den nutida befolkningen på Island. Problemet med dessa undersökningar är den låga fylogenetiska upplösningen, som gör det svårt att klarlägga sammansättningen av de mitokondriella och Y-kromosomala genpoolerna med avseende på härkomst.

Därtill kommer en undersökning av "forntida" mtDNA på Island som visar att
... there is evidence for relatively high levels of genetic drift in this population due to its small size.

... a sample of mitochondrial DNA (mtDNA) control region sequences from 68 early medieval Icelandic skeletal remains is more closely related to sequences from contemporary inhabitants of Scotland, Ireland, and Scandinavia than to those from the modern Icelandic population. Due to a faster rate of genetic drift in the Icelandic mtDNA pool during the last 1,100 years, the sequences carried by the first settlers were better preserved in their ancestral gene pools than among their descendants in Iceland. (Helgason, Agnar m.fl, Sequences From First Settlers Reveal Rapid Evolution in Icelandic mtDNA Pool, PLoS Genetics 5(1), 2009)
Medan sammansättningen av den mitokondriella genpoolen hos befolkningarna i Skottland, på Irland och i Skandinavien inte har förändrats påtagligt sedan vikingatid/medeltid (om man bortser från den effekt som den sentida invandringen haft), så kan man konstatera en ej obetydlig genetisk drift i mtDNA-poolen hos befolkningen på Island.

4. Att jag valt att citera ur artikeln av Hallgrímsson m.fl beror på att forskarna på ett öppet sätt pekar på den epigenetiska forskningens begränsningar i förhållande till den genetiska (källhänvisning, se mitt inlägg 2009-05-05).
There are ... obvious caveats associated with the use of morphological variants to measure genetic distance. Although morphological variation reflects genetic variation, nonmetric traits frequencies are not allele frequencies, and measures of morphological distance cannot be assumed to be linearly related to genetic distance.
Forskarna reserverar sig också för de resultat de erhållit i undersökningen.
... there are significant caveats and limitations with these results.

...our estimate of admixture, based on trait frequency data ..., reveals an admixture rate of 66% Norwegian and 34% Irish, assuming that these two populations represent the primary sources of the Icelandic settlers. ... Our comparison of the Icelandic sample to hybrid samples generated through resampling the Norwegian Viking and Irish samples, however, revealed that the Icelandic samples are closer to the Norse than they should be if they represented a 66%/34% mix of Norwegian and Irish settlers. We conclude from this that while our results do not preclude a significant non-Norwegian component, the settlement population of Iceland was predominantly (60-90%) of Norwegian origin.
Att islänningarna till sitt ursprung utgör en blandning av människor från Norge och från de Brittiska öarna (fr.a Irland) är inte en antropologisk hypotes som "bekräftats", utan något som historiska och genealogiska studier visat för länge sedan.

Frågan om islänningarnas ursprung hör dock inte till denna tråd, och det finns därför inte någon anledning att diskutera denna vidare här.

mvh/hitpil

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3555
Blev medlem: 27 juli 2007, 19:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Samernas ursprung

Inlägg av Schwemppa » 31 maj 2009, 23:13

Har Hitpil något med Trätäljan att göra...?

hitpil
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 21 februari 2005, 05:51
Ort: norr

Re: Samernas ursprung

Inlägg av hitpil » 31 maj 2009, 23:30

Samernas ursprung - 2

Antropologi forts.

Är samerna mongolider till ursprunget?

The ... assumption that all of the Uralic-speaking people are at least partially "Mongoloid" has its origin in Friedrich Blumenbach’s 200-year-old claim that two Saami (Lapp) skulls and one Finnish skull resembled one Mongol skull. The Mongoloid affinity of the Finno-Ugrians was accepted as scientific truth by those who had actually never seen the people in question because Blumenbach was a prominent scientist of his time and the linguists were looking for the Uralic homeland to be somewhere in the east ... (Niskanen, Markku, The Origin of the Baltic-Finns from the Physical Anthropological Point of View, The Mankind Quarterly Vol XLIII No 2, 2002)
Mot detta antagande, som kom att bli vanligt i antropologiska kretsar under inflytande av den framväxande rasbiologin, riktades det dock tidigt kritik. Den framstående österrikiske antropologen Rudolf Pöch skrev t.ex i Ein Lappenschädel aus Muonivaara (Anatomischen Museum in Wien, 1919)
Der vorliegende Lappenschädel und eine Reihe der von G. v. Düben abgebildeten und gemessenen Lappenschädel stellen einen wohlumschriebenen Rassentypus vor. Unter welcher der jetzt lebenden Menschenrassen wäre er nun einzureihen? Die langköpfige mongolische Gruppe, die Eskimo und ihre Verwandten mit ihren langen, hohen und grobknochigen Schädel, den dachförmig gegeneinander geneigten Scheitelbeinen und dem mächtigen Unterkiefer, steht sogar im vollen Gegensatz zum Lappen. Aber auch mit kurzköpfigen mongolischen Gruppen findet sich keine ausgesprochene Übereinstimmung. Die dorthin gehörigen Schädelformen sind meistens hoch, die Lappenschädel dagegen sind niedrig. Auch der Gesichtsschädel der Lappen zeigt keine mongolischen Merkmale ... Wenn auch die Jochbogen etwas ausladen, so kann man doch nicht sagen, dass der mediale Teil des Jochbeines ausgesprochen frontal verläuft und sich an der Umbiegungsstelle zu dem lateralen Teil scharf abknickt, wie es für die horizontale Profilierung des Mongolenschädels charakteristisch ist. Auch die recht kleinen Schläfenmuskelfelder sind nicht mongolisch.


Pöch kunde inte finna att samiska kranier uppvisar mongolida drag. Nutida antropologer kan det heller inte.

Ett mongolidhetsindex

Den estniska antropologen Karin Mark konstruerade ett "Mongolidheitsindex" för att "fastställa" hur stort det mongolida inslaget är hos olika finsk-ugrisktalande folk (Zur Herkunft der finnisch-ugrischen Völker vom Standpunkt der Anthropologie, Verlag Eesti Raamat, 1970).

Mark utgår från det hon kallar "primära kännetecken" (primäre Merkmale).
Zu solchen Merkmalen von hohem diagnostischen Wert gehören namentlich einige morphologische Merkmale des Gesichts, wie der Bartwuchs, das Horizontalprofil des Gesichts, die Wangenbeingegend, die Stellung der Lidspalte, die Häufigkeit des Epicanthus, das Horizontalprofil der Nasenwurzel und das Profil der Integumental-Oberlippe.
Varför just dessa kännetecken (som enbart hänför sig till ansiktet) skulle vara primära, förklarar inte Mark.

"Sekundära kännetecken" är enligt Mark pigmenteringsegenskaper (ögon-, hår- och hudfärg), kroppslängd, huvudform (bredd, längd, höjd ...) m.m. Varför? Inte heller detta förklarar Mark.

Att Mark har problem med indexet framgår tydligt.
Es ist zu beachten, dass die primären Merkmale zum grossen Teil nicht messbar, sondern deskriptiv sind. Die Sachlage wird dadurch erschwert, dass die Angaben der verschiedenen Verfasser nicht allemal untereinander vergleichbar sind.
De primära kännetecknen är "till stor del inte mätbara"!! De uppgifter som olika forskare lämnat "är inte alla gånger jämförbara med varandra"!
Man darf aber nicht ausser acht lassen, dass die prozentuelle Bestimmung der mongoliden Elemente, die zwar festere Anhaltspunkte bietet als die subjektive Beobachtung des Forschers, bloss zu einer vorläufigen Orientierung dienen kann.
De uppgivna indexvärdena "kan tillsvidare blott tjäna som en orientering"!

Enligt Marks mongolidhetsindex kan de finsk-ugriska folken i Finland och (dåvarande) Sovjetunionen räknas som europida (<20% mongolida drag) med undantag av samerna i norra Finland och på Kolahalvön. Men indexet innehåller alltför mycket av subjektiva 'mätvärden' för att kunna tas på allvar.
Ist aber der mongolide Einschlag der Finno-Ugrier schwach (wie bei einem Teil der Ostseefinnen, der Komi und der Ersa-Mordwinen), so kommt dunklere Pigmentation im Vergleich zu vollkommen europiden Gruppen überhaupt nicht in Frage, vielmehr ist das Gegenteil der Fall. Es ist bemerkenswert, dass einige Gruppen in Ostfinnland, bei denen gewisse mongolide Züge nicht zu leugnen sind, sich unter den von der Verfasserin untersuchten Gruppen als die helläugigsten und blondesten erwiesen.

Wahrscheinlich erfolgte die Depigmentation in Osteuropa in bereits vermischten Gruppen, die aus sehr ferner Vorzeit einige mongolide Elemente behalten hatten.
Mark är förvånad över att finnougrierna är så ljuspigmenterade i förhållande till andra ("fullkomligt europida") européer, trots att de enligt henne har vissa mongolida drag. I östra Finland påträffade hon de mest ljuspigmenterade (ljusögda och blonda) individerna (grupperna), som hon har haft möjlighet att undersöka. I Kiuruvesi, i norra Savo (sv. Savolax), fann Mark och finska antropologer inga mörkögda (brunögda) och endast 8.5% mörkhåriga i den grupp män de undersökte (100 individer i åldern 20-60 år).

I norra Savo har man funnit den högsta förekomsten i Finland av den Y-kromosomala haplogruppen N3, 78.5% (Lappalainen, Tuuli m.fl, Regional differences among the Finns: A Y-chromosomal perspective, Gene 19, 2006), en extremt hög frekvens.

I östra (fr.a sydöstra) och centrala Finland, och i några finsk-ugriskspråkiga områden i Ryssland (som Ingermanland), finner man de mest ljuspigmenterade människorna (befolkningarna) i världen. På de åländska öarna (med undantag av Kökar) och mycket lokalt i Sverige (som t.ex i sydöstra Västerbotten) förekommer 'ljusa' pigmenteringsegenskaper i frekvenser som närmar sig de man finner i de nämnda finsk-ugriskspråkiga områdena.

Mark finner det "sannolikt" att en depigmentering skett tidigt i Östeuropa i redan blandade grupper (europider/mongolider). Men varför skulle mongolida pigmenteringsegenskaper ha selekterats bort? Mongolider i norra Sibirien har en 'mörkare' hud än nordliga europider, utan att detta visat sig medföra brist på vitamin D3. En möjlig förklaring är den högre förekomsten hos mongolida folk av 1F-varianten av serumproteinet GC (GC*1F), som på ett effektivare sätt än andra varianter omhandhar transporten av D3 från den del av huden där vitaminet bildas till olika "target tissues" (Kamboh, M. Ilyas & Ferrell, Robert E., Ethnic variation in vitamin D-binding protein (GC): a review of isoelectric focusing studies in human populations, Human Genetics 72, 1986).

Ljus ögon- och hårfärg har inte uppkommit hos nordmongolida folk, vilket sannolikt beror på att gener som möjliggör detta saknas och att urvalstrycket är lågt eller inte existerande.

Vad det gäller 'mörka' pigmenteringsegenskaper är det viktigt att påpeka att dessa förekommer hos flertalet europider. Samernas pigmenteringsegenskaper återkommer jag till i ett senare inlägg.

Ett platthetsindex

Karin Marks mongolidhetsindex är till stor del ett "platthetsindex" (das Horizontalprofil des Gesichts, das Horizontalprofil der Nasenwurzel, das Profil der Integumental-Oberlippe ...)

Den finske antropologen Markku Niskanen har kalkylerat "'Mongol-indices' from four indices of facial flatness (DKI, NDI, SII, and SSI) computed from measurements of the facial skeleton" och sammanställt dessa i ett "Mongol-index" (An Exploratory Craniometric Study of Northern and Central European Populations, Washington State University, 1994).
An examination of average Mongol-index values reveals that they increase toward the east. The inhabitants of the British Isles (12.9%) have the sharpest facial profiles and the Buryats (90.0%) of the Lake Baikal region have the flattest faces. The Volga-Finnic-speaking Mordvians (39.4%) and Austrians (32.4%) [= den alpina typen av europider!] have the flattest faces in Europe, but the Finns (25.4%) and the Saami (25.5%) are close to the European average (24.9%). The Ainu (52.0%) have the least amount of facial flatness among the Asians, although their faces are considerably flatter than those of European populations. Moderate facial flatness may be an ancient feature of inhabitants of the Pacific coast of Asia because the Polynesians originating from this region are not particularly flat-faced either. It appears that the extreme facial flatness of the classic Mongoloid people originated in the inland of northeastern Asia. (Niskanen, a.a, 2002)


En uralisk ras?

Att de uralisktalande folken till sitt ursprung utgör en blandning av europider och mongolider, en "uralisk" blandras, med samerna som "lapponid" underras, var länge ett vanligt antagande.

Antagandet byggde bl.a på föreställningen
... att det längre tillbaka i tiden hade existerat ett fåtal rena raser där individerna var mycket lika varandra, som genom folkomflyttningar kommit att blandas med varandra så att vi till sist fått den nuvarande situationen med många olika blandtyper. (Beckman, Lars, Arv och arvsrisker hos människan, Bokförlaget Prisma, 1983)
Dessa "rena" raser skulle ha utvecklats separat i olika delar av världen ur äldre människoarter (Homo erectus, Homo neanderthalensis ...). Det genetiska avståndet skulle således vara mycket stort.

Denna helt förlegade uppfattning (kallad multiregionalism) har idag mycket svagt stöd inom antropologin, men är givetvis populär i rasistiska kretsar.

Nyare antropologiska studier

Den ryske antropologen Alexander Kozintsev har undersökt ett mycket stort antal kranier (7,396 individer) från olika delar i världen med avseende på förekomsten av 6 icke-metriska särdrag. Studien inkluderar även förhistoriska kranier (dock inga äldre än 6,000 år). Som analysmetod har Kozintsev använt Principal Component Analysis (PCA) (Ethnic epigenetics: A new approach, Homo Vol. 43/3, 1992).

Kozintsev skriver om den uraliska rasen
Some scholars maintained that the Uralian race resulted from a hybridization of Europoids and Mongoloids, while others, following Bunak (1965), believe it to be a remnant of an early stage of racial evolution. Our results introduce a new and crucial evidence in favour of the second view. ---

Presently, the best way to reconcile information from both PCs [Principal Components] is to suggest that, originally, Proto-Uralian was a language spoken by people belonging to an archaic race living somewhere near the Ural Mountains. After the divergence of this ancestral stock, some Uralian tribes moved to the west and some to the east. Subsequent mixture with Europeans and Siberians caused the differentiation along the Europo-Mongoloid vector, yet, some peculiarities of the parental group persisted.
Andra ryska antropologer som V.G. Moiseyev har kommit till liknande resultat (Origins of Uralic-speaking populations: craniological evidence, Homo Vol. 52/3, 2002)
Data on 55 modern cranial samples representing Uralic and other Eurasian populations were subjected to canonical variate (CV) and principal component (PC) analysis for 6 nonmetric and 14 metric traits, respectively. While PC1 and CV1 reveal strong east-to-west gradients among the Uralians, PC2 and CV2 separate most of them from the remaining groups, suggesting that they have descended from an ancestral proto-Uralian population. The biologically "Uralic" features survive in modern Uralic groups despite the fact that the initial split was followed by a long period of hybridization with widely dissimilar people. Our results confirm that the ancestors of many Turkish-speaking groups as well as the Yukaghirs belonged to the proto-Uralic community.
Markku Niskanen har i början av 90-talet gjort flera omfattande kraniometriska studier (bl.a av 20,000-30,000 år gamla kranier, Cro Magnon-människor), som han redovisar i sin doktorsavhandling (a.a, 1994). Niskanen skriver senare i en artikel (a.a, 2002)
The Baltic-Finns and, as a surprise to many people, also the Saami exhibit clearly North European phenotypes. Epicanthic eyefolds, flat faces, coarse straight hair, and other Mongoloid traits are not encountered among them more frequently than among other Europeans (Coon 1939, Brues 1977). Strong cheekbones and flaring zygomatic arches of many Finno-Ugrians, commonly and erroneously assumed to be Mongoloid features, are actually inherited from European Cro-Magnons (Coon 1939, Niskanen 1994...). These two "Paleo-European" features have survived especially well among the Finno-Ugrians of northern Europe because, as the archeological evidence presented by Zvelebil (1986) indicates, the subsistence transition from foraging to farming occurred more recently and with a lesser influx of immigrants in these marginal regions for agriculture than further south. ...

[The] craniometric analyses demonstrate that the Finns (and presumably other Baltic-Finns) and Saami (although they form their own subset within the European set) possess North European craniofacial configuration with more than average amount of Paleo-European (Cro-Magnoid) features. This finding indicates that the Baltic-Finns and Saami (as well as their Scandinavian neighbors) are indigenous people of northern Europe and not recent immigrants from elsewhere (Niskanen 1998).
Hos finsk-ugriska folk i norra Europa (men också i viss mån hos indoeuropeiska folk i Skandinavien och på de Brittiska Öarna) finner man i högre grad än hos andra europeiska folk arkaiska drag. Niskanen kallar dessa drag "paleoeuropeiska", men kanske är det riktigare, sett ur ett euroasiatiskt perspektiv, att benämna dragen "gammaleuropida". Den arkaiska ras som Kozintsev och den ururaliska population som Moiseyev menar att deras forskningsresultat pekar på kan ha utgjort en gammaleuropid befolkning, vars ättlingar p.g.a (relativ) isolering har bevarat tidigeuropida (paleolitiska) drag i högre grad än vad andra europider gjort.

Att beakta är att Västasien utgjorde en del av det tidiga europida utbredningsområdet. Det europida "urhemmet", det område där de (första) europida särdragen utvecklades, har med stor sannolikhet legat i Sydvästasien.

Den mitokondriella superhaplogruppen U, som förekommer i en ej obetydlig omfattning inom det europida spridningsområdet, men som är mycket sällsynt hos mongolider (och andra icke-europida folkgrupper), antas ha uppkommit i Sydvästasien. Haplogruppens ålder har beräknats till ~60,000 år. Undergruppen U5 (beräknad ålder ~50,000 år) spreds med de första moderna människorna (Homo sapiens sapiens) som invandrade i Europa (se bl.a Oppenheimer, Stephen, Out of Eden. The peopling of the world, Constable, 2003). Förekomsten av U är särskilt hög i norra Europa och i vissa delar av de Brittiska Öarna. De högsta frekvenserna finner man hos samer, >40% (>50% i Norge!) och hos finnar, >30%. Ur genetisk synvinkel är detta ett tydligt exempel på arkaiska drag, som man kan finna hos "utkantsbefolkningar".

Avslutningsvis

Antagandet att samerna skulle vara mongolider till ursprunget har idag mycket litet stöd inom antropologin, fr.a som den genetiska forskningen visat att detta är osannolikt. Detta utesluter inte att "mongolida" gener kan ha nått även samerna, men då i begränsad omfattning.

Mer om de genetiska forskningsresultaten i senare inlägg!

mvh/hitpil

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Samernas ursprung

Inlägg av Olof Trätälja » 3 juni 2009, 00:40

Det är naturligtvis svårt att egentligen kommentera så fullständigt förvirrat svammel som det hitpil kastar upp. Men självklart är det något av ett problem att det slumpvis förekommer till synes vetenskapliga termer ibland det grova förtal hitpil slänger omkring sig mot allt och alla som inte sväljer den dynga hitpil själv vältrar sig i.

Något som helst svar, (generellt förtal är inte att betrakta som svar) på den enkla frågan om exempel på de "omhuldade hypoteser" som hitpil påstår tillbakavisats fick vi förstås däremot inte. Det kommer vi heller aldrig att få, liksom denna tråd som trots allt startats av hitpil själv aldrig någonsin kommer att ges några som helst sakuppgifter från hitpil.

Själva syftet är givetvis att istället medelst enbart förtal suggerera fram den bild hitpil vill förmedla på samma vis som hitpil under sin förra tid på forumet försökte göra. Hitpil tror nämligen att det fungerar i allmänhet eftersom hitpil lyckas övertyga sig själv med de egna tarvligheterna.

Man kunde tycka att en presentation av några som helst sakförhållanden i en tråd hitpil själv startat redan för en månad sedan och sedan skrivit flera inlägg i borde ha varit på plats.

Under tiden vi med begränsad optimism väntar på att så kanske ändå sker tänkte jag göra några klarläggande till det svammel vi istället skådat.
hitpil skrev:
Olof Trätälja skrev:Denna sentida isländska undersökning genom "klassisk" antropometri från 2004 stämmer med de äldre och indikerar att Islands befolkning stammar till ca 1/3 från de brittiska öarna och 2/3 från Skandinavien har helt bekräftats av senare DNA-undersökningar vilket bekräftar, inte motsäger, antropometrins styrka. Dock har DNA-undersökningarna också bekräftat något som man inte kunde se på klassiskt vis, men som man av historiska skäl kunde misstänka och det är att kvinnolinjerna tvärt om kommer till 2/3 från de brittiska öarna och bara till 1/3 från Skandinavien medan de raka svärdslinjerna nästan helt kommer från Skandinavien. (Det blir 1/3 resp 2/3 totalt) DNA-undersökningarna fungerar alltså här som ett komplement och för fördjupning av kunskapen men de dementerar ju ingenting och så är det för det allra mesta.
1. "Denna sentida isländska undersökning" är inte ett exempel på "klassisk" antropometri, ja inte ens ett exempel på antropometri!! Vad det rör sig om är en undersökning avseende förekomsten av olika icke-metriska särdrag på vikingatida/medeltida kranier, en epigenetisk undersökning (som inte rör metriska drag)!
Jo hitpil, morfologiska drag är metriska.....

Huruvida något är epigenetiskt eller inte har överhuvudtaget inte att göra med huruvida något är metriskt eller inte. För den som undrar vad som menas med epigenetisk, hitpil tex, så handlar det om vad man skulle kunna kalla för en styrfunktion som stänger av och sätter på gener. Denna är intressant ur två aspekter, dels skulle det möjligen, möjligen, kanske ändå kunna vara så att viss miljöpåverkan nedärvs. Men den är också intressant ur rasperspektiv, då dess funktion tros ha stor inverkan på rasskillnader. Tex finns hypoteser om att hundars till synes stora rasskillnader trots de mycket små skillnaderna i vanligt DNA, mindre än för de allra flesta andra arter, tex människor, skulle kunna bero på detta.

För frågeställningarna under denna tråd har det däremot förstås noll och intet betydelse, men hitpil tyckte säkert att det var ett spännande ord.
hitpil skrev:Olof Trätälja avslöjar här sin djupa okunnighet i fysisk antropologi!
Jaha...
hitpil skrev:Olof Trätälja vet inte vad antropometri, eller vad "nonmetric traits", är, vilket dock inte hindrar honom från att komma med vad som bara kan betecknas som okunnigt svammel.
Men som sagt morfologiska drag är metriska, studien handlade om dessa...
hitpil skrev: ..............{Ytterligare en mängd desperata anklagelser bortklippta}..................

De "senare DNA-undersökningar" Olof Trätälja syftar på (utifrån uppgifter på internet), är från början av 2000-talet och rör förekomsten av olika mitokondriella och Y-kromosomala haplogrupper hos den nutida befolkningen på Island. Problemet med dessa undersökningar är den låga fylogenetiska upplösningen, som gör det svårt att klarlägga sammansättningen av de mitokondriella och Y-kromosomala genpoolerna med avseende på härkomst.
Hur kan hitpil få början av 2000-talet till senare än 2004. Finns överhuvudtaget dessa under alla omständigheter irrelevanta studier som hitpil försöker använda som halmdocka?

-Vilka är de förvånande uppgifterna på internet som gör gällande att jag syftar på någon mystisk studie från början av 2000-talet som vi inte får reda på vilken det är?
hitpil skrev: Att islänningarna till sitt ursprung utgör en blandning av människor från Norge och från de Brittiska öarna (fr.a Irland) är inte en antropologisk hypotes som "bekräftats", utan något som historiska och genealogiska studier visat för länge sedan.
Den som förstår vad hitpil försöker säga här får gärna berätta !

-Hur kan något vara visat på senare tid och visat för länge sedan, men absolut inte bekräftat....

Och hur går detta hitpils påstående, eller skall vi kalla det erkännande, ihop med den ilska som hitpil uppvisade några rader tidigare?
hitpil skrev:2. Vilka "äldre" antropometriska studier "indikerar att Islands befolkning stammar till ca 1/3 från de brittiska öarna och 2/3 från Skandinavien" och "har helt bekräftats av senare DNA-undersökningar vilket bekräftar, inte motsäger, antropometrins styrka"??

Jag upprepar. Vilka "äldre" antropometriska studier?
Men alldeles nyss:
hitpil skrev:utan något som historiska och genealogiska studier visat för länge sedan.
Ärligt talat det här ju rent löje. -Jag tycker som sagt att man borde kunna kräva något som helst sakinnehåll tillförs en tråd av dess upphovsman efter en månad ...
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Samernas ursprung

Inlägg av Olof Trätälja » 3 juni 2009, 01:34

hitpil skrev:Samernas ursprung - 2
Jaha detta inlägg skulle då av rubriceringen att döma vara ett andra inlägg om samernas ursprung. Istället verkar det handla om att hitpil tror på någon slags uralisk ras som levt i ural får man väl antaga? Och det alltså under senaste istiden....

-Jo det låter ju väldigt troligt... -Å andra sidan så har vi tidigare på forumet haft deltagare som velat räkna om de genetiska klockorna så att det även i skandinavien bott folk under istiden. För att inte tala om besläktade nordpolsteorier som var populära för något halvt århundrade sedan...

Angående de spridda skurarna av atropometriska undersökningar som hitpil rabblar upp så kan sägas att niskanens relativt nya var synnerligen märklig och skiljde sig från de tidigare genom att han viktade ned och närmast förnekade de asiatiska dragen hos de finska och samiska folken. Något som förstås blev lite olyckligt då man via DNA-undersökningar bevisade att sådana trots allt fanns.

I övrigt är det intressant att konstatera likheten mellan Blumenbach och hitpils slutsats
hitpil skrev: Är samerna mongolider till ursprunget?[/i]
Mongoloid affinity of the Finno-Ugrians was accepted as scientific truth by those who had actually never seen the people in question because Blumenbach was a prominent scientist of his time and the linguists were looking for the Uralic homeland to be somewhere in the east ...
Antagandet att samerna skulle vara mongolider till ursprunget har idag mycket litet stöd inom antropologin, fr.a som den genetiska forskningen visat att detta är osannolikt. Detta utesluter inte att "mongolida" gener kan ha nått även samerna, men då i begränsad omfattning.
Blumenbach hade i övrigt en del mycket märkliga teorier och därför försöker först hitpil liksom Niskanen använda hans namn för att misstänkliggöra allt som har med asiatiska drag hos samer att göra för att sedan till sist påstå samma sak själv.

-Märkligt och oförklarbart

Även övriga kommentarer om olika forskare tycks mest innehålla diverse ilska som sedan mynnar ut i vadå? -Jo att hitpil i sak verkar hålla med. Nu är förstås hitpil av en mycket ombytlig natur när det gäller påståenden, men ändå detta är nästan fascinerande. Mest troligt är förstås att hitpil inte alls förstår vad som citeras. Kanske är det ordet affinity som är för svårt.
hitpil skrev: Den mitokondriella superhaplogruppen U, som förekommer i en ej obetydlig omfattning inom det europida spridningsområdet, men som är mycket sällsynt hos mongolider (och andra icke-europida folkgrupper), antas ha uppkommit i Sydvästasien. Haplogruppens ålder har beräknats till ~60,000 år. Undergruppen U5 (beräknad ålder ~50,000 år) spreds med de första moderna människorna (Homo sapiens sapiens) som invandrade i Europa (se bl.a Oppenheimer, Stephen, Out of Eden. The peopling of the world, Constable, 2003). Förekomsten av U är särskilt hög i norra Europa och i vissa delar av de Brittiska Öarna. De högsta frekvenserna finner man hos samer, >40% (>50% i Norge!) och hos finnar, >30%. Ur genetisk synvinkel är detta ett tydligt exempel på arkaiska drag, som man kan finna hos "utkantsbefolkningar".
Här verkar dock hitpil fått tag i ett populärvetenskaplig, idag tämligen överspelat, verk vars innehåll dock korrekt tycks återges. Problemet är förstås bara att man inte kan säga någonting av en haplogrupp som är 50 000 år och som bara finns i en enda population, U5. Den kan ha funnits på mängder av platser hos olika folk under årtusendena. Det blir bara populärvetenskapliga spekulationer som i många fall dessutom kan avfärdas med andra undersökningar, men jag misstänker att vi snart kommer att få höra mer om detta ändå...
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

hitpil
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 21 februari 2005, 05:51
Ort: norr

Re: Samernas ursprung

Inlägg av hitpil » 18 oktober 2009, 22:21

Några kommentarer till det första inlägget av Olof Trätälja 2009-06-03.

Antropometri
Olof Trätälja skrev:
hitpil skrev:2. Vilka "äldre" antropometriska studier "indikerar att Islands befolkning stammar till ca 1/3 från de brittiska öarna och 2/3 från Skandinavien" och "har helt bekräftats av senare DNA-undersökningar vilket bekräftar, inte motsäger, antropometrins styrka"??

Jag upprepar. Vilka "äldre" antropometriska studier?
Men alldeles nyss:
hitpil skrev:utan något som historiska och genealogiska studier visat för länge sedan.
Så historiska och genealogiska studier är också antropometriska studier enligt Olof Trätälja!!

Sanslöst!

Vad är antropometri?

Kortfattat är antropometri läran om människokroppens måttförhållanden.

En antropometrisk undersökning/studie rör mått på kroppsdelar.

Se närmaste uppslagsverk, som exempelvis Nationalencyklopedin,

http://www.ne.se/antropometri

Morfologiska drag
Olof Trätälja skrev:... morfologiska drag är metriska, studien handlade om dessa...
Vad är detta för svammel! Med morfologiska drag avses såväl metriska som icke-metriska drag! Och studien av Benedikt Hallgrímsson m.fl handlar inte om metriska drag!

Forskarna skriver inledningsvis under Abstract (en kort sammanfattning som Olof Trätälja hittat på internet; själva artikeln har han givetvis inte tagit del av)
We examined the composition of the founding population of Iceland through the study of morphological traits in skeletons from Iceland, Ireland, Norway, and Greenland.
I artikeln behandlar forskarna endast "nonmetric traits", som ju är det studien rör! Under rubriken Conclusions skriver forskarna
This study focused on the origin of the settlement population of Iceland, based on analyses of cranial nonmetric traits in archaeologically derived skeletal series from Iceland, Ireland, and Norway.
Det är bara att konstatera att Olof Trätälja inte drar sig inte för att fabulera och för att komma med osanna påståenden!

Ett fräckt försök av Olof Trätälja att få det till att det rör sig om en antropometrisk studie!

Beklämmande!

Epigenetik
Olof Trätälja skrev:Huruvida något är epigenetiskt eller inte har överhuvudtaget inte att göra med huruvida något är metriskt eller inte. För den som undrar vad som menas med epigenetisk, hitpil tex, så handlar det om vad man skulle kunna kalla för en styrfunktion som stänger av och sätter på gener. Denna är intressant ur två aspekter, dels skulle det möjligen, möjligen, kanske ändå kunna vara så att viss miljöpåverkan nedärvs. Men den är också intressant ur rasperspektiv, då dess funktion tros ha stor inverkan på rasskillnader. Tex finns hypoteser om att hundars till synes stora rasskillnader trots de mycket små skillnaderna i vanligt DNA, mindre än för de allra flesta andra arter, tex människor, skulle kunna bero på detta.

För frågeställningarna under denna tråd har det däremot förstås noll och intet betydelse, men hitpil tyckte säkert att det var ett spännande ord.
Enligt Olof Trätälja "handlar" epigenetik "om vad man skulle kunna kalla för en styrfunktion som stänger av och sätter på gener"!? Olof Trätälja har troligen hittat något på internet som han i sin okunnighet tror att han kan använda sig av som argument!

"Dess funktion tros ha stor inverkan på rasskillnader"!? Olof Trätälja kan inte hålla sig, utan måste komma med sina fantasifulla rasidéer.

Och någon redovisning av källorna till dessa märkliga uppgifter lämnar inte Olof Trätälja, men det är heller inte att vänta.

Vad är epigenetik?

Epigenetik är ett begrepp som förekommer inom flera biologiska vetenskaper, som exempelvis molekylärbiologi, genetik och fysisk antropologi, men i olika betydelser (se här bl.a Haig, David, The (Dual) Origin of Epigenetics, Cold Spring Harbor Symposia on Quantitative Biology, Volume LXIX, 2004).

Inom den fysiska antropologin är epigenetik en benämning på ett forskningsområde som rör icke-metriska särdrag på skelettet (andra benämningar på dragen är bl.a diskreta särdrag, mindre morfologiska drag och epigenetiska varianter).

Benämningen epigenetik hänger samman med att det rör sig om fysiska "drag" som "may be seen as products of genetically determined growth processes of other tissues (e.g. nerves, vessels and muscles) affecting bone information" (Hauser & de Stefano 1989, se nedan för källhänvisning!).

För information om den antropologiska epigenetiken och forskningen om icke-metriska särdrag, se bl.a

Berry, A. Caroline & Berry, B.J, Epigenetic variation in the human cranium, Journal of Anatomy Vol. 101/2, 1967
Sjøvold, Torstein, Die Bedeutung epigenetischer Skelettmerkmale für die Analyse prähistorischer Populationsstichproben, Homo Vol. 27/1, 1976
Hauser, Gertrud & de Stefano, Gian Franco, Epigenetic Variants of the Human Skull, Schweizerbart, 1989
Kozintzev, Alexander, Ethnic epigenetics: A new approach, Homo Vol. 43/3, 1992
Iregren, Elisabeth, Icke-metriska särdrag på kraniet, avsnittet 5.2 Människoskeletten, i Zachrisson, Inger (red.), Möten i Gränsland. Samer och germaner i Mellanskandinavien, Statens historiska museum, 1997

Om Olof Trätälja

Var Olof Trätälja hör hemma ideologiskt, har stått klart ända sedan han började agitera i tråden Lappmarker tidigare längre söderut? våren 2006.

Olof Trätälja har genomgående mycket bristfälliga kunskaper i de ämnen han gör inlägg i, men försöker framställa sig som "expert" med uppgifter som han har snappat upp på internet och som han totar ihop och tillrättalägger för att torgföra sina trosföreställningar.

Kännetecknande för Olof Trätäljas inlägg är, förutom de ofta mycket fantasifulla påståendena, bristen på källredovisningar (vilket naturligtvis har sin förklaring). Detta visar (som jag har skrivit tidigare) att man inte kan ta honom på allvar.

Problemet är att det han sysslar med är desinformation och propaganda (om än genomskinlig sådan), vilket inte hör hemma i ett kunskapsinriktat diskussionsforum.

mvh/hitpil

hitpil
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 21 februari 2005, 05:51
Ort: norr

Re: Samernas ursprung

Inlägg av hitpil » 18 oktober 2009, 22:32

Några kommentarer till det andra inlägget av Olof Trätälja 2009-06-03 avs mitt inlägg 2009-05-31 under rubriken Samernas ursprung - 2.

Olof Trätälja har verkligen inte mycket att komma med, därtill är hans kunskaper i ämnet för bristfälliga.

Naturligtvis är Olof Trätälja missnöjd med mitt konstaterande att (den hos en äldre tids rasbiologer och hos dagens nynazister populära) "teorin" om samernas mongolida ursprung, har mycket litet stöd inom den nutida antropologin.

Olof Trätäljas inlägg visar att han (som jag också har skrivit tidigare) inte förmår att diskutera på ett seriöst sätt, vilket bl.a beror på att det här rör sig om trosfrågor för honom.

Några kommentarer.

1. "... verkar det handla om att hitpil tror på någon slags uralisk ras som levt i ural", "... har vi tidigare på forumet haft deltagare som velat räkna om de genetiska klockorna så att det även i skandinavien bott folk under istiden".

?? Bakom detta döljer sig troligen det påståendet att en "ururalisk" folkgrupp vid Uralbergen omöjligen kan ha funnits under istiden, då den i så fall skulle ha varit bosatt under ett istäcke.

Olof Trätälja vet helt klart ingenting om de istida förhållandena i Östeuropa, vilket dock inte hindrar honom från att uttala sig.

Under den tid den moderna människan (Homo sapiens) funnits i Europa har inte något istäcke brett ut sig från Uralbergen över kringliggande områden! Då den senaste nedisningen nådde sin höjdpunkt för omkring 20,000 år sedan, hade glaciärerna i Uralbergen en utsträckning som i genomsnitt endast var en km större än vad de är i dag (se bl.a Mangerud, Jan m.fl, Glaciers in the Polar Urals, Russia, were not much larger during the Last Global Glacial Maximum than today, Quaternary Science Reviews, 2008).

Utanför Uralbergen bredde ett tundralandskap ut sig, som i sen glacial tid sträckte sig ända upp till Norra Ishavet, medan inlandsisen fortfarande täckte i stort sett hela Fennoskandia och Baltikum.

2. "[Niskanen] ... viktade ned och närmast förnekade de asiatiska dragen hos de finska och samiska folken. Något som förstås blev lite olyckligt då man via DNA-undersökningar bevisade att sådana trots allt fanns."

Det Olof Trätälja i sin okunnighet menar med "asiatiska drag" är troligen "östasiatiska drag" (mongolida drag).

Vilka DNA-undersökningar bevisar (!?) att det finns mongolida drag hos "de finska och samiska folken"? Och vilka drag skulle det röra sig om?? Någon källredovisning för att styrka sina påståenden lämnar som vanligt inte Olof Trätälja.

Även om den genetiska forskningen befinner sig i snabb utveckling, så har man inte kommit dithän att man genom "DNA-undersökningar" kan "bevisa" att drag som exempelvis "strong cheekbones and flaring zygomatic arches" hos en del samer och finnar (Niskanen 2002, se mitt inlägg 2009-05-31 för en källhänvisning) har ett östasiatiskt ursprung.

3. Avslutningsvis. Olof Trätälja försöker avfärda en bok av genetikern Stephen Oppenheimer, som riktar sig både till fackmän och lekmän, som "populärvetenskap".

Detta skrivet av en person som inte ens kan gälla för att vara en kunnig lekman, och som kommer med svammel och ostyrkta påståenden för att försvara en förlegad rasbiologisk teori (något som naturligtvis har sin förklaring)!

mvh/hitpil

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Samernas ursprung

Inlägg av MD650 » 18 oktober 2009, 22:34

Tråden låst för översyn.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Samernas ursprung

Inlägg av MD650 » 22 oktober 2009, 21:27

Tråden låses upp efter översyn och granskning av redaktionen.

Redaktionen uppmanar skribenter å det starkaste att diskutera sakfrågan utan att blanda in person. Om skribenter har synpunkter på andras åsikter tas detta genom PM till berörd.
Vid tveksamma fall tas kontakt med redaktionen.

hitpil
Medlem
Inlägg: 84
Blev medlem: 21 februari 2005, 05:51
Ort: norr

Re: Samernas ursprung

Inlägg av hitpil » 25 oktober 2009, 17:56

Samernas ursprung - 3

Antropologi forts.

En arktisk urbefolkning?


En äldre hypotes, som har haft sina anhängare i fackkretsar, är att samerna är en gammal "arktisk ras", en "paleoarktisk" folkgrupp, anpassad till "ett liv i snö och is och kyla", och möjligen med andra cirkumpolära folk som närmaste släktingar.

Mot denna hypotes kan det riktas en rad argument.

En arktisk ras?
Samerna liknar inte andra arktiska folk t.ex. eskimåerna och de har därför sannolikt icke uppkommit genom ekologisk anpassning till arktiska förhållanden. (Beckman, Lars, Samiskt och finskt inslag i Nordskandinavien, i Baudou, Evert (red.), Nord-Skandinaviens historia i tvärvetenskaplig belysning,, Umeå universitet, 1980)
Den antropologiska forskningen har inte kunna finna någon fysisk egenskap hos samerna som övertygande visar på en anpassning till arktisk miljö. Och detta är inte förvånande, då det (till följd av Golfströmmen) inte råder ett arktiskt klimat inom det samiska bosättningsområdet i norra Fennoskandia!

Släktskap med andra cirkumpolära folk?

En grupp forskare har med data från Humane Genome Diversity Projekt studerat "how modern humans colonized the world" (Hellenthal, Garrett m.fl, Inferring Human Colonization History Using a Copying Model, PLoS Genetics 4(5), 2008).

Forskarna har använt sig av en ny analysmetod, "a statistical approach that uses Single Nucleotide Polymorphism (SNP) data to indentify sharing of chromosomal segments between populations and uses the pattern of sharing to reconstruct a detailed colonization scenario". Det man har studerat är "2,540 linked SNPs across 32 autosomal regions" hos 53 populationer (927 individer) i olika delar av världen. Det rör sig således inte om en "traditionell" undersökning avseende förekomsten av Y-kromosomala eller mitokondriella haplogrupper.

Ett av de intressanta resultaten är att man har kunnat konstatera ett "Gene Flow from Europe to East Asia around the Arctic Circle", ett genflöde från norra Europa i förhistorisk tid som har nått förfäderna till jakuterna i nordöstra Sibirien. Något genflöde i motsatt riktning har man inte kunnat konstatera.

Forskare har tidigare antagit att haplogrupp N3 (NRY; YCC 2002) spritts i norra Sibirien från ett spridningscentrum i nordöstra Europa (se bl.a Rootsi, Siiri, Human Y-Chromosomal Variation in European Populations, University of Tartu, 2004).

Att något genflöde av betydelse nått norra Fennoskandia från norra Sibirien har den genetiska forskningen inte kunnat finna. Samernas ursprung är att söka på annat håll.

Mer om de genetiska forskningsresultaten i senare inlägg!

Andra hypoteser involverande en "arktisk ras"

a) En hypotes är att samerna till sitt ursprung utgör en blandning av de tidigaste invånarna i norra Fennoskandia, en "främmande arktisk ras", som talade ett okänt språk, och av invandrande finnougrier, som talade ett urfinskt språk. De fysiska (inkl genetiska) särdrag som skiljer samerna från andra finsk-ugrisktalande folk skulle huvudsakligen härstamma från den "arktiska" folkgruppen.

Svagheten i denna hypotes är (det helt onödiga) antagandet om en "arktisk ras" (en population anpassad till ett arktiskt klimat).

b) Den norske läkaren och antropologen Halfdan Bryn framlade den hypotesen att samerna till sitt ursprung utgör en blandning av människor av paleoarktisk, nordisk och alpin typ, med det paleoarktiska inslaget som det dominerande (Troms fylkes antropologi, Videnskapsselskapet i Kristiania, 1921). Dessa "ursamer" skulle senare ha blandats ytterligare, bl.a med kväner (finnar), för att så småningom utvecklas till dagens samer.

Som påpekats av kritiker är Bryns hypotes lite väl "komplicerad" och spekulativ. I ett senare arbete (Norwegische Samen. Eine anthropologische Studie, Mitteilungen der Anthropologischen Gesellschaft in Wien, Band LXII, 1932) tar Bryn inte upp sin hypotes om samernas ursprung, utan refererar endast till de då vanligaste hypoteserna, den "mongolida" och den "arktiska".

Bryn framhåller i sin studie att
Wir haben in den Samen eines Volkstypus vor uns, der sich schwer in die jetzt gebräuchlichen "Rassensysteme" einordnen lässt.
Mot de rasbiologer som i samerna såg en "degenererad ras", en ömklig folkspillra, som drivits längst norrut i Europa av mer utvecklade folk som germaner och finnar, anför Bryn
Sie [= samerna] sind ein durch und durch gesunder, frischer, lebensfroher und lebensfrischer Volksstamm.


c) Språkvetaren och etnologen K.B. Wiklund framlade i boken Lapparna (Bonniers, postumt utgiven 1947) sin "teori" (snarare en mycket spekulativ hypotes) att en grupp "protosamer" under den senaste nedisningen lyckades "övervintra" på en del av den nordnorska kusten som var isfri. Dessa övervintrare blev samernas förfäder. Något som helst arkeologiskt stöd för teorin finns inte, men man kan stöta på samenationalister som torgför denna i tron att den stärker samernas ställning som "urbefolkning" eller "ursprungsbefolkning".

Etnologen Phebe Fjellström skriver i sin bok Samernas samhälle i tradition och nutid (P.A. Norstedt & Söners Förlag, 1985)
[Övervintringsteorin] tillkom ju av den anledningen att Wiklund på något sätt ville förklara den lapska rasens egenart, dess antropologiska särställning. Att inte genetiskt tillhöra någon annan känd folkgrupp måste bero på, så menade Wiklund, en mycket lång isolering från andra folk. Denna rasisolering kunde inte föreligga om samerna enligt rådande uppfattning vandrat upp till Nordskandinavien från något "östligt" urhem åt Uralhållet till och konfronterats med en rad folkgrupper efter vägen. Nu erhöll Wiklund i stället det eftersökta isolerade området i Skandinavien - den isfria nordnorska kustremsan avspärrad under en istidsperiod.
Avslutningsvis

Fylogeografiska (genetiska) studier visar klart att förfäder till samerna invandrade i norra Fennoskandia först efter den senaste nedisningen och då söderifrån.

Mer om detta i senare inlägg!

mvh/hitpil

Användarvisningsbild
Lappoid
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 28 november 2007, 20:34
Ort: Skadesi-suolu

Re: Samernas ursprung

Inlägg av Lappoid » 12 juli 2010, 20:12

Når kommer fortsettelsen? 8-)

Skriv svar