Daners dominans

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Rus
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 5 januari 2009, 00:12

Re: Daners dominans

Inlägg av Rus » 20 januari 2009, 10:14

kultursnubbe skrev:
Rus skrev: Men du kommer fortfarande inte med bevis för att Svea Rike blev erövrat av Daner. Jag ger snart upp hoppet att du ska klara av att förstå vad jag menar. Du fortsätter t ex med att plocka upp fragment, men du presenterar inte en väl underbyggd och bevisad helhetsbild. Du är faktiskt så långt borta från det som man kan komma. Dessutom använder du olika uttryck slarvigt. Du måste väl definiera vad du t ex menar med ordet "styrning"? Som sagt så saknas det arkeologiska bevis. Det borde ha funnits massor av danska föremål i Mälardalen med danskt ursprung, krigiska inte minst, men det gör det inte. Birkas garnision t ex, inte en del av utrustningen kom ifrån Danmark. När Birka till slut ödelades så kom fienden från Smolensk i Rusland, inte från Danmark.
Har jag påstått att daner har erövrat Mälardalen? Tror jag inte däremot att det finns källmaterial som påvisar daniskt inflytande i Mälardalen och dragit ut lite konsekvenser av detta. Trots att jag har redovisat källmaterial etc ropar du bara efter mer källor, mer källor andra källor, det är fel källor alla källor har fel som inte............stödjer din tro. För det är väl det saken egentligen handlar om att du inte har så stor vetenskaplig träning utan har en tro om hur historien skall ha varit och borde ha varit utifrån din egen lilla världsbild. Jag kan inte se ditt ropande efter källor och inte vill se det som har lagts fram. Märkligt.

Uppenbart accepterar du inte den etablerade syn på hur samhället såg ut som jag redovisat utan utifrån din skrivning verkar det handla om en komplott, socialdemokratisk sådan som det verkade av ditt svar. Du och något till verkar vara de enda som inte har sett att Nermans svearike aldrig har existerat. Det är faktiskt din tur nu att påvisa detta svearike och kontinuitet eftersom du inte accepterar vad 99% av vetenskapssamhället ser på det förhistoriska/historiska samhället. Om du inte kan diskutera utifrån en faktadiskussion kan du väll lika gärna lägga ner. Du har fått källor var är dina förmenta källor?
Om du med inflytande menar "kulturell påverkan" så är det väl självklart. Själv äter jag till och från på MacDonals, men att det skulle betyda att jag är en "vassal" till Barack Obama är en helt annan fråga. Med ditt sätt att betrakta fakta så har väl Kenya just nu erövrat USA :lol: Du nämner aldrig att Svearna haft något inflytande på Danmark eller att Svearna "dominerat" Danmark trots att danska källor skriver att "992-993 Erik Segersäll af Svearna erobrer Danmark. " Detta är väl dominans om något. Min vetenskapliga träning är utmärkt och jag kan inte tolka din vanmakt och brist på källor och bevis som att du argumentationsmässigt är helt naken. Du borde komplettera dina fantasier med den danska boken "Kejsarens nya kläder", för exakt så innehållslös är din argumentation.

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Daners dominans

Inlägg av kultursnubbe » 20 januari 2009, 12:38

Rus skrev:Du nämner aldrig att Svearna haft något inflytande på Danmark eller att Svearna "dominerat" Danmark trots att danska källor skriver att "992-993 Erik Segersäll af Svearna erobrer Danmark. " Detta är väl dominans om något. Min vetenskapliga träning är utmärkt och jag kan inte tolka din vanmakt och brist på källor och bevis som att du argumentationsmässigt är helt naken. Du borde komplettera dina fantasier med den danska boken "Kejsarens nya kläder", för exakt så innehållslös är din argumentation.
Nu, förnekar du inte enbart att jag har nämnt och diskuterat flera källor nu övergår du t o m :roll: till rena lögner. jag har redan i ett inlägg nämnt Olof som tog makten över troligen Hedeby och dess omland. Jag har inga som helst problem med den typen av händelser då de lätt kan infogas i den samhällsmodell som diskuteras och har diskuteras i några decennier.

Vilka danska källor anger att svearna erövrade Danmark med en sådan exakthet i årtal, det är vi sannerligen inte bortskämda med. Vilken primärkälla pratar vi om? Om du istället för dessa personliga försök hela tiden kanske skulle utgå ifrån det som faktiskt har skrivits i denna fråga, exv källor.

Användarvisningsbild
Rus
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 5 januari 2009, 00:12

Re: Daners dominans

Inlägg av Rus » 20 januari 2009, 12:54

kultursnubbe skrev:
Rus skrev:Du nämner aldrig att Svearna haft något inflytande på Danmark eller att Svearna "dominerat" Danmark trots att danska källor skriver att "992-993 Erik Segersäll af Svearna erobrer Danmark. " Detta är väl dominans om något. Min vetenskapliga träning är utmärkt och jag kan inte tolka din vanmakt och brist på källor och bevis som att du argumentationsmässigt är helt naken. Du borde komplettera dina fantasier med den danska boken "Kejsarens nya kläder", för exakt så innehållslös är din argumentation.
Nu, förnekar du inte enbart att jag har nämnt och diskuterat flera källor nu övergår du t o m :roll: till rena lögner. jag har redan i ett inlägg nämnt Olof som tog makten över troligen Hedeby och dess omland. Jag har inga som helst problem med den typen av händelser då de lätt kan infogas i den samhällsmodell som diskuteras och har diskuteras i några decennier.

Vilka danska källor anger att svearna erövrade Danmark med en sådan exakthet i årtal, det är vi sannerligen inte bortskämda med. Vilken primärkälla pratar vi om? Om du istället för dessa personliga försök hela tiden kanske skulle utgå ifrån det som faktiskt har skrivits i denna fråga, exv källor.
Var kanske slarvig med "primärkälla" här utan utgick från danska Wikipedia - tänkte att de hade koll på läget...
http://da.wikipedia.org/wiki/Vikingetid
Har inte läst ditt inlägg om Hedeby - hur som helst så är din argumentation ensidig.

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Daners dominans

Inlägg av kultursnubbe » 20 januari 2009, 13:00

Rus skrev: Var kanske slarvig med "primärkälla" här utan utgick från danska Wikipedia - tänkte att de hade koll på läget...
http://da.wikipedia.org/wiki/Vikingetid
Har inte läst ditt inlägg om Hedeby - hur som helst så är din argumentation ensidig.
Ja helt klart slarvigt eftersom detta utgår ifrån Adam av Bremen och en av hans skolier, där årtalet är antaget utifrån det polska kungahusets regentlängd. Ensidig argumentation??

Claes
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 3 augusti 2003, 21:21
Ort: Stockholm

Re: Daners dominans

Inlägg av Claes » 20 januari 2009, 14:15

kultursnubbe skrev:Ja helt klart slarvigt eftersom detta utgår ifrån Adam av Bremen och en av hans skolier, där årtalet är antaget utifrån det polska kungahusets regentlängd. Ensidig argumentation??
Fast Adam av Bremen uppger ju i sin beskrivning av Erik Segersälls erövring av Danmark att han har fått sina uppgifter från den danske kungen Sven Estridsson, vilken måste betraktas som en mycket trovärdig källa. Även den annars så dansk-patriotiske Saxo Grammaticus omtalar Erik Segersälls erövring.

Den här sidan (under rubriken "Erövringen av Danmark") innehåller citat och en genomgång av innehållet i källorna:

http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/ku ... ersall.htm

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Daners dominans

Inlägg av kultursnubbe » 20 januari 2009, 15:48

Claes skrev:
kultursnubbe skrev:Ja helt klart slarvigt eftersom detta utgår ifrån Adam av Bremen och en av hans skolier, där årtalet är antaget utifrån det polska kungahusets regentlängd. Ensidig argumentation??
Fast Adam av Bremen uppger ju i sin beskrivning av Erik Segersälls erövring av Danmark att han har fått sina uppgifter från den danske kungen Sven Estridsson, vilken måste betraktas som en mycket trovärdig källa. Även den annars så dansk-patriotiske Saxo Grammaticus omtalar Erik Segersälls erövring.

Den här sidan (under rubriken "Erövringen av Danmark") innehåller citat och en genomgång av innehållet i källorna:

http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/ku ... ersall.htm
Var har du årtalet 992- 993 någonstans hos Adam och därmed att Sven E var en hejare på datum?

Claes
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 3 augusti 2003, 21:21
Ort: Stockholm

Re: Daners dominans

Inlägg av Claes » 20 januari 2009, 15:57

kultursnubbe skrev:Var har du årtalet 992- 993 någonstans hos Adam och därmed att Sven E var en hejare på datum?
Jag har inte hävdat att Erik Segersäll erövrade Danmark under just de åren. Den sida som jag länkade till diskuterar dock denna dateringg. Med tanke på att Erik Segersäll dog ca 993 och Sven Tveskägg blev kung ca 987 så är väl inte heller dateringen särskilt orealistisk.

Syftet med mitt tidigare inlägg var bara att informera om vilka källor som berättar om Erik Segersälls erövring av Danmark eftersom du tycks ifrågasätta att detta överhuvudtaget har ägt rum.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5049
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Daners dominans

Inlägg av koroshiya » 20 januari 2009, 19:19

Rus skrev: Du är ganska rolig för att vara en lajvare från Göteborg :D ... Du är ingen auktoritet på området överhuvud taget - eller hur marcus? Som jag sade tidigare, självklart har Daner haft ett inflytande över Sverige, mer eller mindre, men det är inte samma sak som att man erövrat Svea Rike - det måst du väl ändå till slut förstå. Knut t ex, bet sig fast i Sigtuna en stund men blev sedan fördriven av Anund Jakob. Knut skrev t ex 1027, ett brev till sina engelska undersåtar där han kallade sig för "kung över en del av svearna". Tidigare hade Erik Segersäll, enligt Adam av Bremen, "erövrat" Danmark eller som det beskrivs i Danska nutidstexter "992-993 Erik Segersäll af Svearna erobrer Danmark. "
Den typ av "dominans" du pratar om nämns inte i Danska nutidstexter utan det verkar vara en fantasiprodukt av personer i Sverige som vill försöka omdefiniera Svensk forntid. Detta är ju dömt att misslyckas eftersom arkeologiska fynd inte stödjer dessa stolliga teorier. Framtida samhällsforskare kommer att behandla era "kreativa" tolkningar på samma sätt som man betraktar sovjetkommunismens förhållande till fakta. Jag tycker ändå att det är roande att en "lajvare" som helt saknar historisk och arkeologisk bakgrund ska ge sig på att omdefiniera Sveriges tidiga historia :lol:

Vi får konstatera att du inte klarade av att visa att den allmänna uppfattningen om medeltida maktförhållanden var fel.

Vad har du lyckats göra i den här tråden?

1. Säga att för dig betyder inte ordet dominans samma som för mig.
2. Använda din definition och be mig bevisa något jag inte hävdat. Tycker du verkligen att det är ett bra sätt att argumentera?
3. Meningslösheter mot min person.

Man kan verkligen undra över varför min uppfattning om ordet dominans skall få dig att gå sönder så, men det är som vanligt på nätet. Låt oss nu ta oss förbi det med hjälp av lite improvisering. Istället för dominans säger vi gurkade. Det betyder det jag menar att Danmark gjorde under medeltiden, det där som inbegriper sparka röv ;-)

Faktum är att dansk vapenmakt erövrade Sverige under medeltiden. Vi har slaget vid Åsle och slaget på Åsundens is. Det finns alltså svart på vitt att Danmark dominerade även med din definition av ordet.

Vidare nämnde jag arkeologiska bevis, sådana som har fått forskare att tala om götisk kungamakt i Sverige stödd av danska intressen. Varför inte bara ta och läsa om vad de säger om det, och fundera lite över hur det kan ha gått till?

Det här påminner mig om en annan diskussion jag hade om denna tid. Den gången var det med några rabiata provinsialister vilka nödvändigt ville ha ett så stort svenskt förflutet som möjligt. De förnekade därför fakta och brydde sig inte om att tillgodogöra sig vad historiker och arkeologer säger. Deras argumentation var ohederlig och de slängde sig med otidigheter. Jag gissar att orsaken var för att de egentligen inte hade några argument. Mitt förslag till dem var att de bara skulle erkänna att de älskar Sverige och vara nöjda med det. När de på ett sådant sätt hade lättat sitt hjärta tänkte jag att de skulle kunna vara vid gott mod och acceptera vad en senare tids forskning säger. Den gången var det någon som totalt snöade in på ordet härskar. Därmed blev det ingen diskussion alls. Du är säkert inte en sådan, Rus, utan har hjärna och kan eventuellt hjälpa till att skapa intressanta diskussioner här, men att opponera sig mot en enkel och allmän uppfattning är nog inte rätt metod.

Det är inte jag som omdefinierar Sveriges tidiga historia. Det är redan gjort av andra. Kanske är det dags att läsa något om det?

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 december 2005, 14:09
Ort: Stockholm

Re: Daners dominans

Inlägg av herulen » 20 januari 2009, 19:36

kultursnubbe skrev:Jag tror det vore på tiden om du lyckades prestera någon källa som stödjer dina teser. Jag har redovisat olika källor. Du kan börja med att Tacitus text explicit avser några Mälardalsinvånare. Det var väl där du började.
Jag har aldrig sagt att Tacitus påstår att det är folk från Mälardalen. Däremot är hans berättelse om hur sueans levde, hur deras landskap såg ut samt ordet sueans en fingervisning om att det troligtvis är svearna han menar. Att gå in mer på detta är meningslöst eftersom det är väl känt för var och en som kan någonting om Tacitus verk. Alla kända historiker och filologer av betydelse säger att det är svearnas som menas. Jag är inte obekant med vare sig arkeologiska föremål, historia eller filologi och finner ingen orsak att gå emot forskarnas ståndpunkter. Du hävdar att jag har fel och därmed har du en annorlunda ståndpunkt än resten av forskningsvärlden. Då undrar jag vad det då är som gör att vi har fel.

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 december 2005, 14:09
Ort: Stockholm

Re: Daners dominans

Inlägg av herulen » 20 januari 2009, 19:44

kultursnubbe skrev: När skall du komma med några källor eller hur är det du brukar uttrycka saken "bevis"? Antagligen aldrig eftersom du inte verkar känna till några källor, i annat fall hade du väl talat om på vilka grunder du står på med detta svearike. Jag skall dock ta en medan jag inväntar några källuppgifter från dig helst efter 1600-talet och Peringsköld.

W Duczko vilken måste gillas. Han har i den redoviasade artikeln vidarutvecklat tanken om Tgegnarnas betydelse och bl.a med hjälp av traditionell analys av artefakter i form av presigeföremål i Hiddensee knutit dessa till kung Harald Blåtand (Gormsson) . Han uppställer den hypotetiska kopplingen: dansk kungamakt + danskat guldsmide+ + Tegnebyar = danskt inflytande.

Här faller Adam av Bremens skrivning om att Emund, Erik Segersälls far stod i förbund med Harald och var välvilligt inställd till de kristna, väl på läppen. Nu är det din tur med lite källuppgifter.
Du smiter från att styrka dina påståenden med källor och refrenser. Ducko pratar om inflytande, inte dominans. Dessa ord är på inga sätt jämförbara. Då jag själv pratat med Ducko om detta ämne och dessutom angående denna artikel så vet jag att han inte håller med mig.

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Daners dominans

Inlägg av kultursnubbe » 20 januari 2009, 20:05

herulen skrev:
Jag har aldrig sagt att Tacitus påstår att det är folk från Mälardalen. Däremot är hans berättelse om hur sueans levde, hur deras landskap såg ut samt ordet sueans en fingervisning om att det troligtvis är svearna han menar. Att gå in mer på detta är meningslöst eftersom det är väl känt för var och en som kan någonting om Tacitus verk. Alla kända historiker och filologer av betydelse säger att det är svearnas som menas. Jag är inte obekant med vare sig arkeologiska föremål, historia eller filologi och finner ingen orsak att gå emot forskarnas ståndpunkter. Du hävdar att jag har fel och därmed har du en annorlunda ståndpunkt än resten av forskningsvärlden. Då undrar jag vad det då är som gör att vi har fel.
Tacitus nämner inga sueans. Du får kolla vad som anges i texten. Frågan kvarstår, kan du ge någon vägledning varför Mälardalingar skulle avses av alla stammar som bebodde det Suebiska havet. Vad säger restenj av forskningsvärlden, varför är det just några från Mälardalen som avses, vad har de för egenskaper som gör att ingen annan av stammarna i detta suebiska hav kan vara tillämpliga eller hemska tanke att det är ett samlingsbegrepp för stammarna i det romarna kallade Suebiska havet. Läser man Tacitus kan man nästan tro det.

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Daners dominans

Inlägg av kultursnubbe » 20 januari 2009, 20:08

herulen skrev:
kultursnubbe skrev: När skall du komma med några källor eller hur är det du brukar uttrycka saken "bevis"? Antagligen aldrig eftersom du inte verkar känna till några källor, i annat fall hade du väl talat om på vilka grunder du står på med detta svearike. Jag skall dock ta en medan jag inväntar några källuppgifter från dig helst efter 1600-talet och Peringsköld.

W Duczko vilken måste gillas. Han har i den redoviasade artikeln vidarutvecklat tanken om Tgegnarnas betydelse och bl.a med hjälp av traditionell analys av artefakter i form av presigeföremål i Hiddensee knutit dessa till kung Harald Blåtand (Gormsson) . Han uppställer den hypotetiska kopplingen: dansk kungamakt + danskat guldsmide+ + Tegnebyar = danskt inflytande.

Här faller Adam av Bremens skrivning om att Emund, Erik Segersälls far stod i förbund med Harald och var välvilligt inställd till de kristna, väl på läppen. Nu är det din tur med lite källuppgifter.
herulen skrev: Du smiter från att styrka dina påståenden med källor och refrenser. Ducko pratar om inflytande, inte dominans. Dessa ord är på inga sätt jämförbara. Då jag själv pratat med Ducko om detta ämne och dessutom angående denna artikel så vet jag att han inte håller med mig.
Vad står det i den text av mig du refererar till, dominans eller inflytande? Jag tycker mig kunna läsa danskt inflytande så?

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Daners dominans

Inlägg av kultursnubbe » 20 januari 2009, 20:14

Claes skrev:
kultursnubbe skrev:Var har du årtalet 992- 993 någonstans hos Adam och därmed att Sven E var en hejare på datum?
Jag har inte hävdat att Erik Segersäll erövrade Danmark under just de åren. Den sida som jag länkade till diskuterar dock denna dateringg. Med tanke på att Erik Segersäll dog ca 993 och Sven Tveskägg blev kung ca 987 så är väl inte heller dateringen särskilt orealistisk.
Claes skrev: Syftet med mitt tidigare inlägg var bara att informera om vilka källor som berättar om Erik Segersälls erövring av Danmark eftersom du tycks ifrågasätta att detta överhuvudtaget har ägt rum.
Så vad var det i mitt inlägg som fick dig att rycka ut? Jag förstår inte det. jag står fortfarande för att den tidpunkt troligen är framräknad utifrån skolien i Adams "Gesta". Vad är för märkligt med det?

Visa mig på var någonstans jag har förnekat skall du antingen be om ursäkt eller lägga av att anklaga mig för saker jag inte har påstått. Är det klart så?

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 december 2005, 14:09
Ort: Stockholm

Re: Daners dominans

Inlägg av herulen » 20 januari 2009, 21:12

kultursnubbe skrev:
herulen skrev:
Jag har aldrig sagt att Tacitus påstår att det är folk från Mälardalen. Däremot är hans berättelse om hur sueans levde, hur deras landskap såg ut samt ordet sueans en fingervisning om att det troligtvis är svearna han menar. Att gå in mer på detta är meningslöst eftersom det är väl känt för var och en som kan någonting om Tacitus verk. Alla kända historiker och filologer av betydelse säger att det är svearnas som menas. Jag är inte obekant med vare sig arkeologiska föremål, historia eller filologi och finner ingen orsak att gå emot forskarnas ståndpunkter. Du hävdar att jag har fel och därmed har du en annorlunda ståndpunkt än resten av forskningsvärlden. Då undrar jag vad det då är som gör att vi har fel.
Tacitus nämner inga sueans. Du får kolla vad som anges i texten. Frågan kvarstår, kan du ge någon vägledning varför Mälardalingar skulle avses av alla stammar som bebodde det Suebiska havet. Vad säger restenj av forskningsvärlden, varför är det just några från Mälardalen som avses, vad har de för egenskaper som gör att ingen annan av stammarna i detta suebiska hav kan vara tillämpliga eller hemska tanke att det är ett samlingsbegrepp för stammarna i det romarna kallade Suebiska havet. Läser man Tacitus kan man nästan tro det.
Det verkar som om du mest är ute för att provocera. Du påstår en massa, och sedan när andra ifrågasätter så begär du bevis av dem. Tacitus säger Suionum, och dessa är etomologiskt lika ordet svioner, dvs. svear, precis som Gotones är med ghaetas som är Götar och gutones som är Gutar. Den gängse forskningen är överrens om dessa extremt enkla självklarheter. Du menar att de har fel. Då menar jag på vilka grunder de har fel. Du har aldrig svarat på detta.

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 december 2005, 14:09
Ort: Stockholm

Re: Daners dominans

Inlägg av herulen » 20 januari 2009, 21:14

kultursnubbe skrev: Vad står det i den text av mig du refererar till, dominans eller inflytande? Jag tycker mig kunna läsa danskt inflytande så?
Dominans och inflytande är två väsensskilda begrepp.

Skriv svar