Daners dominans

[koroshiya]

Vad man säger när man talar om ett stort, fritt och mäktigt Svearike är att skillnaden mellan förhistoria och historia är den att så fort vi inte har några källor, då var vi mäktiga. Det går emellertid inte att skapa argument till varför källbrist betyder att Sverige var mäktigare, och i själva verket är det bara en dröm.

En direkt oseriös kommentar. Först kommer du fram till att vi egentligen inte vet hur det ligger till i frågan, sen vet plötsligt just du hur det ligger till???

Ja du, du förstod den inte. Det är ok.

Av heuristiska skäl kan man sluta sig till att Danmark redan tidigt hade perioder av dominans i Norden.

Historien är inte linjär.

Heuristik är något historiker allmänt använder sig av. Okändheter påverkas av det vi vet.

Vi ska titta på ett argument som Rus framförde i en annan tråd.

"Danerna började bygga Danevirke som skydd mot Frankerna under 700-talet. 30 kilomer vall och med en höjd som varierade mellan 3,5 till 6 meter. Det skulle vara mycket märkligt att medan det mastodontbygget pågår och med ett direkt hot från syd, så "orkar" Danerna ta makten över Svearna Men det kanske var trälar från Svealand som byggde Danevirke?"

Det här argumentet har inget värde i sig. Det finns ingen automatisk koppling som säger att bara för att man bygger en vall så kan man inte dominera över andra folk. Det är faktiskt tvärtom, ju större vallar ett rike bygger, desto större anledning har man att anta att det riket fungerar bra och har förmåga. En riktigare slutsats av en sådan vall är alltså att det är fullt möjligt att de hade förmåga att dominera områden som inte byggde dessa vallar.

Det handlar om logistik och resurser. Du har inte hur mycket resurser som helst och alltsåmåste du fokusera. Det största hoitet mot Danerna kom tydligen från söder, alltså byggde de vallen som skydd. Den kan ju inte ha varit obevakad heller, alltså, så gick det åt en försvarsstyrka. En sådan vall kan ju också tyda på att man var svag och sårbar. Genom att bygga en defensiv försvarsanläggning kunde man bättre försvara sig mot en annars överlägsen fiende. Det är t ex det borgar är till för...

Ah, så om du köper en kopp kaffe till lunch så har du inte råd med fika efter jobbet? Är det det du försöker säga? Eller försöker du förklara för oss att t. ex. alla lämningar efter Romarriket tyder på att det var mycket svagt och inte dominerade någonstans direkt?

Nu är det också så att vi faktiskt har vikingatida text som visar just hur svårt det var för danskar att vara på topp i Mälardalen, eller rättare, hur lätt det var. I Rimberts bok kan man nämligen läsa om en kung Anund som med en liten här från Danmark återigen ville bli kung runt Birka. Han kom inte med så många skepp och man kan tänka sig att hären bestod av runt 500 krigare. Anund tyckte uppenbarligen att det var en fullgod styrka.

Vilket motstånd mötte de då? Svaret är att de mötte i princip inget motstånd alls. Birka blev räddat av Jesus xD Det fanns uppenbarligen ingen ledungsflotta och inget försvar. Nu kan man hävda att orsaken till att det inte fanns något försvar var för att de mäktiga svearna med sin stora krigsorganisation gjorde annat just då. Men det finns inget i texten som stöder något sådant. Det är bara ytterligare en dröm.

När katten är borta dansar råttorna... Det kan mycket väl ha varit så att ledungsflottan var... just det ja, i ledung. Det är det man har den till förstår du. I avsaknad av sattelittelefoner och annan radioutrustning så kunde man inte återkalla den för försvaret. Poängen är att du har inte en aning om hur det låg till - du kör bara med lösa spekulationer. Vart är de arkeologiska bevisen? Ingenstans, men du däremot har en livlig fantasi.

Den som som spekulerar här är du. De enda fakta vi har är nämligen att de inte mötte något motstånd.

Det är i ljuset av sådant man ska se arkeologin. Här passar kultursnubbes tankar om det tidiga Birka in väl, och även tankarna om de nedbrunna hallarna i gamla Uppsala. Det betyder inte att Danmark alltid sparkade röv. Den tidens riken var bräckliga skapelser och Danmark hade också svaghetsperioder. Kanske kan man finna att förändringen i fyndmaterialet i Birka kommer till under en sådan svaghetsperiod?

Ljus? Tankar? Passar in? Knappast. Det finns inga arkeologiska fynd som stödjer era spekulationer. De flesta bränder startar t ex av våda. Med din "logik" så blev Stockholms slott intaget och nerbränt av danskar 1697. Det har ju bevisligen brunnit och man hittade en dansk artefakt i askan... Bättre kan du väl?

Du ljuger bara om min logik. Det får du gärna göra om du mår bra av det. Faktum är att det finns arkeologiska bevis i form av statussmycken och runstenar.

Appropå sparka röv... Fråga en dansk om han upplever att Danmark har sparkat röv med Sverige eller om det är tvärtom ?

Är det relevant?

[Rus]

Vad man säger när man talar om ett stort, fritt och mäktigt Svearike är att skillnaden mellan förhistoria och historia är den att så fort vi inte har några källor, då var vi mäktiga. Det går emellertid inte att skapa argument till varför källbrist betyder att Sverige var mäktigare, och i själva verket är det bara en dröm.

Vi var mäktiga under stormaktstiden också - gott om källor. Tycker att frågan, som du har formulerat den, är irrelevant

Heuristik är något historiker allmänt använder sig av. Okändheter påverkas av det vi vet.

Historien är fortfarande inte linjär. Det är klart att Danerna, under historiens gång, har varit starkare än Sverige, men det innebär inte att man har varit kapabel att erövra Svea Rike. Det är en enorm skillnad att vinna ett slag och att erövra/ockupera ett land - speciellt i forntid. Det finns inget som tyder på att Svea Rike varit erövrat/ockuperat av Daner.

Det handlar om logistik och resurser. Du har inte hur mycket resurser som helst och alltså måste du fokusera. Det största hoitet mot Danerna kom tydligen från söder, alltså byggde de vallen som skydd. Den kan ju inte ha varit obevakad heller, alltså, så gick det åt en försvarsstyrka. En sådan vall kan ju också tyda på att man var svag och sårbar. Genom att bygga en defensiv försvarsanläggning kunde man bättre försvara sig mot en annars överlägsen fiende. Det är t ex det borgar är till för...

Ah, så om du köper en kopp kaffe till lunch så har du inte råd med fika efter jobbet? Är det det du försöker säga? Eller försöker du förklara för oss att t. ex. alla lämningar efter Romarriket tyder på att det var mycket svagt och inte dominerade någonstans direkt?

Roligt att du snappade poängen ! Det är dock en viss skillnad på en "fika" och en 30 mil lång försvarsvall - en vall som dessutom måste försvaras. Jag blev ju kallad "MÖP" av Samequeen - det står för "Militärt Överintresserad Person". För att just förstå militära frågor så är just den kunskapen nödvändig. Ju mer du erövrar och ju fler garnisioner du sätter upp, ju färre soldater har du kvar i den rörliga fältarmén. Detta fenomen drabbade både Romarna och Sverige, Sverige under det 30-åriga kriget t ex. Romarna t ex var tvungen att evakuera Brittanica för att förstärka trupperna längs Rhen - Romarriket hade tunnat ut sin fältarmé för mycket och fick då avveckla en del av det fasta försvaret - man offrade då Britannica. Som jag sa, det handlar om logistik och resurser samt prioriteringar. Eftersom det inte finns lämningar efter några danska garnisioner i Svea Rike, så kan vi slå fast att: Svea Rike blev inte erövrat av Daner. Däremot har de helt säkert gjort olika strandhugg/räder över tiden, men det har å andra sidan Svearna gjort i Danmark också.

När katten är borta dansar råttorna... Det kan mycket väl ha varit så att ledungsflottan var... just det ja, i ledung. Det är det man har den till förstår du. I avsaknad av sattelittelefoner och annan radioutrustning så kunde man inte återkalla den för försvaret. Poängen är att du har inte en aning om hur det låg till - du kör bara med lösa spekulationer. Vart är de arkeologiska bevisen? Ingenstans, men du däremot har en livlig fantasi.

Den som som spekulerar här är du. De enda fakta vi har är nämligen att de inte mötte något motstånd.

Det finns ingen "fakta", det finns ett danskt påstående, inget annat. Visst spekulerar jag, måste ju det i avsaknad av fakta. Ger alternativa förklaringar eftersom vi inte vet vad som verkligen hände.

Det är i ljuset av sådant man ska se arkeologin. Här passar kultursnubbes tankar om det tidiga Birka in väl, och även tankarna om de nedbrunna hallarna i gamla Uppsala. Det betyder inte att Danmark alltid sparkade röv. Den tidens riken var bräckliga skapelser och Danmark hade också svaghetsperioder. Kanske kan man finna att förändringen i fyndmaterialet i Birka kommer till under en sådan svaghetsperiod?

Ljus? Tankar? Passar in? Knappast. Det finns inga arkeologiska fynd som stödjer era spekulationer. De flesta bränder startar t ex av våda. Med din "logik" så blev Stockholms slott intaget och nerbränt av danskar 1697. Det har ju bevisligen brunnit och man hittade en dansk artefakt i askan... Bättre kan du väl?

Du ljuger bara om min logik. Det får du gärna göra om du mår bra av det. Faktum är att det finns arkeologiska bevis i form av statussmycken och runstenar.

Appropå sparka röv... Fråga en dansk om han upplever att Danmark har sparkat röv med Sverige eller om det är tvärtom ?

Är det relevant?

Nej

Skulle vara mer givande om du och kultursnubben listade upp alla källor för den tid vi diskuterar, historiska och arkeologiska, samt vad ledande historiker och arkeologer anser. Sen kan ni ju peka på oklarheter och alternativa tolkningar, men som nu, driva teser utan fakta är helt meningslöst.

Personligen så tror jag inte på era teser. Jag tycker de är långsökta och orealistiska.

[herulen]

Skulle vara mer givande om du och kultursnubben listade upp alla källor för den tid vi diskuterar, historiska och arkeologiska, samt vad ledande historiker och arkeologer anser. Sen kan ni ju peka på oklarheter och alternativa tolkningar, men som nu, driva teser utan fakta är helt meningslöst.

Personligen så tror jag inte på era teser. Jag tycker de är långsökta och orealistiska.

Håller med! Det är väldigt mycket tyckande om den tidigare Mälardalsromantiken och att ny forskning visar på något annorlunda. Presentera vilka dessa forskare är, jag känner ingen som hävdar danernas dominans i Mälaren. Visa gärna konkret på vilka källor dessa eventuella forskare använder. Några arekologiska fynd visar inte detta. Men ni kanske sitter på något unikt som ingen har tagit del av ännu? I så fall vore det ju bra om detta redovisades.

Det har sagts att Tacitus sveoner och Jordanes suehans inte är Mäarens svear. Jag har inte stött på några forskare som håller med om detta. Flera här går alltså mot gängse uppfattning, med orden att de inte håller med. Det vore ju intressant att se en saklig utläggning om varför denna uppfattning då är fel.

[koroshiya]

Det finns som sagt diverse arkeologiska bevis på daners dominans. Flera forskare har också skrivit om det, och fler skulle lätt säga att så är fallet ifall man frågade dem. Här är två exempel på texter man kan läsa.

Wladyslaw Duczkos, Kungar thegnar, tegnebyar, juveler och silverskatter. Om danskt
inflytande under sen vikingatid, i Tor 27.

Ingmar Janssons, år 970/971 och vikingatidens kronologi. Iversen, M. (ed.), Mammen.
Grav, kunst og samfund i vikingetid, i Jysk Arkæologisk Selskabs Skrifter XXVIII.

De är verkligen inte de enda. Hyenstrand, Sawyer och Löfving har också skrivit om det här.

När vi sedan kommer in i historisk tid är det bara att konstatera att Danmark dominerade över Sverige. Det finns inget Köpenhamns blodbad, ingen dansk kung blir dräpt av svenskar i Lund osv. Det är uppenbart för alla att se, såvida man inte sitter totalt fast i ett vurmande för Sverige.

Låt oss gå vidare till bevis. Vad tror man att man ska kunna få för absoluta bevis för en dansk dominans? Och varför tycker man att sådana bevis behövs?

Vad man måste förstå i frågor av den här arten är att absoluta bevis sällan förekommer. Vill man ändå säga något måste man bilda sig en uppfattning om hur det vanligen var och betrakta det förflutna utifrån det vi vet. Rätt svar på frågan om det finns bevis för daners dominans är därför följande.

Daner dominerade vanligen. Därför behöver vi bevis på motsatsen.

Om man inte är total provinsialist, eller okunnig om hur dessa ämnen fungerar, förstår man lätt att det är så man får närma sig problemet. Vill man inte hålla med om att daner dominerade får man bevisa att Sverige i allmänhet var mäktigare än Danmark.

Man kan lämpligen börja med att jämföra fynd från bronsåldern. Sedan kan man fundera över situationen under järnåldern. En lämplig bok som introduktion till hur man kan se på Danmark under järnåldern är "Framing the Early Middle Ages" av Chris Wickham.

Min egen uppfattning om vad forskare tycker är att enigheten är stor och att vi snabbt är på väg mot ett nytt paradigm. De som kämpar emot är ett fåtal provinsialister som Lars Gahrn och Mats G Larsson. Sådant kommer vi aldrig bli av med och folk måste självfallet ha rätt till att älska sitt land och tro på ett stort förflutet.

[herulen]

Det finns som sagt diverse arkeologiska bevis på daners dominans. Flera forskare har också skrivit om det, och fler skulle lätt säga att så är fallet ifall man frågade dem. Här är två exempel på texter man kan läsa.

Wladyslaw Duczkos, Kungar thegnar, tegnebyar, juveler och silverskatter. Om danskt
inflytande under sen vikingatid, i Tor 27.

Ingmar Janssons, år 970/971 och vikingatidens kronologi. Iversen, M. (ed.), Mammen.
Grav, kunst og samfund i vikingetid, i Jysk Arkæologisk Selskabs Skrifter XXVIII.

De är verkligen inte de enda. Hyenstrand, Sawyer och Löfving har också skrivit om det här.

Vilka är dessa arkeologiska bevis, eller indikationer på en dansk dominans?

Säger Duczko verkligen att det finns en dansk dominans i Mälardalen? Och i så fall - var i hans text står detta? Samma sak med de andra forskarna. Citera dem gärna.

Bo Gräslund menar att thegnstenarna i Mälardalen tillkommit efter slaget vid Helgeå då troligtvis Knut den store delvis regerade över svearna. Det var dock en kort peroid. Däremot så tycktes svear välja kungar som från götarna och dessa var påverkade av danskarna, i alla fall östgötarna, där ju sverkerska ätten är ett symptom på detta. Duczko skriver så här i sin text du hänvisade till:

Det är svårt att tänka sig ett direkt agerande av kungar från Danmark, men det blir betydligt lättare att acceptera att denna makt hade sin bas i Östergötland. [ ] Vi har antagit att det skulle röra sig om en under det danska rikets lydande kungasläkt från Östergötland, som på ett för oss okänt sätt kunnat etablera sig inom Svetjud.

Dessa ståndpunkter delas av Peter Sawyer, hans fru Birgitha Sawyer, Thomas Lindkvist, Åke Hyenstrand m.fl.

Alltså, något dans dominans i Mälardalen hävdas av ingen forskare. Däremot pratar de om dansk påverkan och danskarnas betydelse i de politiska intrigerna vid riksenandet.

[Rus]

Det finns som sagt diverse arkeologiska bevis på daners dominans. Flera forskare har också skrivit om det, och fler skulle lätt säga att så är fallet ifall man frågade dem. Här är två exempel på texter man kan läsa.

Wladyslaw Duczkos, Kungar thegnar, tegnebyar, juveler och silverskatter. Om danskt
inflytande under sen vikingatid, i Tor 27.

Ingmar Janssons, år 970/971 och vikingatidens kronologi. Iversen, M. (ed.), Mammen.
Grav, kunst og samfund i vikingetid, i Jysk Arkæologisk Selskabs Skrifter XXVIII.

De är verkligen inte de enda. Hyenstrand, Sawyer och Löfving har också skrivit om det här.

När vi sedan kommer in i historisk tid är det bara att konstatera att Danmark dominerade över Sverige. Det finns inget Köpenhamns blodbad, ingen dansk kung blir dräpt av svenskar i Lund osv. Det är uppenbart för alla att se, såvida man inte sitter totalt fast i ett vurmande för Sverige.

Låt oss gå vidare till bevis. Vad tror man att man ska kunna få för absoluta bevis för en dansk dominans? Och varför tycker man att sådana bevis behövs?

Vad man måste förstå i frågor av den här arten är att absoluta bevis sällan förekommer. Vill man ändå säga något måste man bilda sig en uppfattning om hur det vanligen var och betrakta det förflutna utifrån det vi vet. Rätt svar på frågan om det finns bevis för daners dominans är därför följande.

Daner dominerade vanligen. Därför behöver vi bevis på motsatsen.

Om man inte är total provinsialist, eller okunnig om hur dessa ämnen fungerar, förstår man lätt att det är så man får närma sig problemet. Vill man inte hålla med om att daner dominerade får man bevisa att Sverige i allmänhet var mäktigare än Danmark.

Man kan lämpligen börja med att jämföra fynd från bronsåldern. Sedan kan man fundera över situationen under järnåldern. En lämplig bok som introduktion till hur man kan se på Danmark under järnåldern är "Framing the Early Middle Ages" av Chris Wickham.

Min egen uppfattning om vad forskare tycker är att enigheten är stor och att vi snabbt är på väg mot ett nytt paradigm. De som kämpar emot är ett fåtal provinsialister som Lars Gahrn och Mats G Larsson. Sådant kommer vi aldrig bli av med och folk måste självfallet ha rätt till att älska sitt land och tro på ett stort förflutet.

Vänder mig starkt mot ditt sätt att argumentera och resonera. "Vurmande för Sverige", "ha rätt att älska sitt land" - jag undrar vad du "vurmar för" och vilket land du "älskar" - tror inte det är Sverige och det präglar i sin tur hela din argumentation?

Nåväl, även om ditt resonemang är okunning och oklokt så får jag väl bemöta det. Först och främst, källorna, klipp ut de meningar i dina källor som nämner "Dansk dominans" och hur detta har uttryckts. Sen kan vi diskutera saken. Det kan t ex ha funnits ett kulturellt inflytande från Danmark, att Svearna tog till sig hur Danerna organiserade sig osv, det är däremot inte samma sak som att man blir erövrad, ockuperad etc. Dominans... det kanske är inflytande du pratar om? Självklart har Danmark haft ett inflytande men det är inte samma sak som att de har regerat över Svea Rike - eller hur? Så, vart har du bevisen för att Danerna regerar över Svea Rike? Ingenstans naturligtvis.

Västgötalagen:
Sveær egho konong at taka ok sva vrækæ · han skal mæþ gíslum ovan fara ok í · østrægøtland · þa skal han sændí mæn híngæt* tíl aldragøta þíngs · þa skal laghmaþær gíslæ skíptæ · tua sunnan af landí · ok tua norþæn af lanþe · síþan skal aþra fíuræ mæn af landí gæræ med þem · þer skulu tíl íunæbækær · motæ faræ · Østgøta gísla skulu þíngat fylgíæ ok víttní bæræ at han ær sva ínlændær sum lægh þerræ · síghíæ · þa skal alþragøtæ · þíng í gen hanum næmnæ þa han tíl þíngs kombær þa skal han síc allum gøtom trolekæn sværíæ at han skal eígh ræt lægh a landí varu brytæ · þa skal lagmaþær han fyrst tíl konungs dømæ ok síþen aþrír · þer · ær han biþær · K · skal þa þrim mannum friþ giuæ þem ær eig hava niþingsværk giort ·

Svear äga [rätt] att taga (välja) konung och likaså förkasta/avsätta. Han skall med gisslan fara uppifrån och i Östergötland. Då skall han sända sändemän hit till alla (väst-)götars ting. Då skall lagmannen skifta gisslan. Två söderifrån landet och två norrifrån landet. Sedan skola fyra andra män från landet följa med dem. De skola fara till mötes till Junabäck. Östgötarnas gisslan skall följa med [kungen] dit och bära vittne att han (kungen) är så inländsk som deras lag säger. Då skall man utlysa ett alla (väst-)götars ting för honom när han kommer till tings. Då skall han svära inför alla västgötar att han ej skall bryta rätt lag i vårt land. Då skall lagmannen först utnämna honom till konung och sedan de andra som han ber. Konungen skall sedan ge frid åt tre män som inte ha gjort nidingsverk.


Vad det gäller tiden 1400-1521 så visar du åter prov på din okunnighet. 1397 valde Svearna och Götarna att gå in i en Union med Danmark och Norge, Kalmarunionen. En drivkraft bakom detta var att många stormansätter var ingifta i andra danska och norska ätter, man ägde pga detta gods utanför Sverige och tvärtom. Krig mellan länderna var helt enkelt ekonomiskt ofördelaktigt. Idén i sig var god men efter ett tag så började Svenskarna dock skruva på sig. För att ge ett litet exempel på detta med den skandinaviska "befryndningen"... "Karl Knutsson räknas som anfader till många släktförgreningar i såväl Sverige som Danmark och Norge. Några av dessa efterkommande är släkterna Carlsson-Bonde, Trolle-Bonde, Bonde-Gödrich, Bonde-Wadenstierna och Bonde-Trampe."

Om man läser Sveriges historia under 1400-talet så kan man knappast påstå att Danmark hade kontroll över Sverige. Karl Knutsson Bonde blev t ex vald till Svensk kung 1448 och till Norsk kung 1449. Allt detta skedde i en turbulent tid med våldshandlingar från alla sidor. Mina anfäder, som naturligtvis stod på Karl Knutssons sida , intog Trondheim två gånger. Att sedan unionskung Kristian hade den dåliga smaken att lustmörda ett antal Svenska adelsmän, tja, det misstaget blev dyrt, eller hur?

För att bara bemöta dig på en punkt angående den s k Danska "dominansen". "Bara" 138 år efter Stockholms blodbad står Svenska trupper utanför Köpenhamn och hela Danmark är taget... Roskildefreden och stympningen av Danmark och som fortfarande består. Ett år senare är vi där igen, men nu med ambitionen att förinta Danmark som nation. Var Sverige nu mäktigare än Danmark? Ett definitivt ja! Har Sverige varit mäktigare än Danmark sedan dess - Japp!

Så om vi nu tittar på de senaste tusen åren och går igenom det vi verkligen vet så har Sverige, Svea Rike, under större delen av tiden varit den mäktigare.

Din kommentar "Daner dominerade vanligen. Därför behöver vi bevis på motsatsen." är nu motbevisad. Så nu är den punkten definitivt tillrättalagd.

Som sagt tidigare och som du kan ta till dig - Historien är inte linjär.

Vi är inte på väg mot det paradigm du argumenterar för helt enkelt för att den är falskt och utan grund. Du och andra som argumentar utan fakta och bevis kan väl ta och läsa på mer så att vi andra på forumet har nått utbyte av diskussionen. Din kommentar "måste man bilda sig en uppfattning om hur det vanligen var " säger det mesta...

[kultursnubbe]

Bäste kultursnubbe. Du måste nog läsa det jag skriver mer noggrant. Om jag påpekar att du använder ord som "verkar" och "känns", är det då inte just sakargument? Orsaken till att du använder de orden är ju för att du, och ingen annan nu levande heller, VET vad som verkligen hände på 700-/800-talet utan du spekulerar fritt utan några som helst bevis.
Det är i högsta grad ett sakargument och ett tungt sådant.

Det finns skriftliga uppgifter om att Svea rike har funnits så länge och några faktiska bevis som säger motsatsen existerar inte. Så är det bara.

Jag valde att försöka att inte vara konfrontationistisk eller alltför polemiskt rörande Stjerna's och Nerman's föråldrade och smatidsbunda antaganden om förhistorien. Därför att jag inte är 100 på att det fortfarande finns någon som hålla kvar dessa antagande, men efter att ha läst diverse inlägg är jag ointe helt säker på detta. Hur som helst är det en mycket liten minoritet iså fall. All seriös forskning har lämnat detta som fantasier för länge sedan. Det är bara att se till vilka läroböcker som används vid universiteten, läroböcker som utgår ifrån källmaterialen. Där återfinns inget av dessa spekulationer, dessutom så avfärdade redan Nerman Beowulf som källa.

Utifrån källmaterialet går det knappast att påstå något svenskt rike som skulle vara 1200-å retc etc. Dessutom läser du källmaterialen ganska selektivt. Vilket förklarar saken. Det finns inga källor som kan styrka denna kontinuitet.

[kultursnubbe]

Det har sagts att Tacitus sveoner och Jordanes suehans inte är Mäarens svear. Jag har inte stött på några forskare som håller med om detta. Flera här går alltså mot gängse uppfattning, med orden att de inte håller med. Det vore ju intressant att se en saklig utläggning om varför denna uppfattning då är fel.

På något sätt verkar du inte se det källmaterial som finns eller den forskning som finns. Att Nerman använde Tacitus är givet annars hade han kunnat påstå sina 2000 år, men det föreligger ett bråddjup mellan vad en källa säger och vad en tolkning är, exv Nermans i detta fall. Om du läser innantill finns det ingenting i den avskrift som finns av Tacitus som explicit pekar ut några Mälardalsbor. De gånger någon forskare numera vidrör dessa frågor är det med medvetet valda osäkerhetsord. Läs Tacitus och förklrara för mig vad i denna källa som explicit pekar ut människor boende i Mälardalen. Om inte, vad betyder det iså fall? Nu när det pekas ut någon exakt eografisk lokalisering kan du väl förklara vad som skulle utmärkt dessa Mälardalingar strax efter Kristi födelse och ett antal decennier, som så explicit skulle vara de som avses?

Jag känner åtminstone till en forskare, det är bara och börja leta.

[Sanningensminut]

"Kultursnubbe" och "Koroshiya" är med största sannolikhet en och samma person. Det är därför de "håller med" varandra och backar upp varandras argumentation. "Koroshiya" tycker naturligtvis att detta är smart med tanke på hans mål med diskussionen, men andra tycker nog att det är osmakligt. "Koroshiya" är en "fd" anarkoanarkist som troligen har andra mål med att delta i forumet än historisk diskussion i allmänhet. Här är en länk till "Koroshiya"/"Kultursnubbens" blogg, så kan ni själva bilda er en uppfattning om hans åsikter och så förstår ni också varför han argumenterar som han gör -

Henrik är inte ute efter att lyssna till andra, ge och ta, utan han vill använda forumet som ett propagandamedel oavsett fakta i olika ämnen.

Här är en länk till hans blogg:

http://www.equil.net/?page_id=16


Efter att jag avslöjat honom så drar jag mig nu tillbaka från detta forum.

[kultursnubbe]

Ljus? Tankar? Passar in? Knappast. Det finns inga arkeologiska fynd som stödjer era spekulationer. De flesta bränder startar t ex av våda. Med din "logik" så blev Stockholms slott intaget och nerbränt av danskar 1697. Det har ju bevisligen brunnit och man hittade en dansk artefakt i askan... Bättre kan du väl?

Med tanke på din åsikt om bevis, kanske vi skall försöka se till just de fakta som finns. Även om många bränder startar av våda så verkar denna åsikt inte riltigt stämma för dessa hallar. De har rensats från föremål, förutom en finskt föremål, och sedan har de brunnit. Detta förstärker bilden av en symbolisk handling. Vilken också passar in i det Herschend skriver rörande denna halltradition, (hallarna skall enligt honom komma som en kulturföretelse västerifrån och sprida sig. Kulten flyttar in i hallarna och de blir ett maktcentrum. Att bränna dessa blir därmed också en maktsymbol vid ett maktövertagande.

[kultursnubbe]

"Kultursnubbe" och "Koroshiya" är med största sannolikhet en och samma person. Det är därför de "håller med" varandra och backar upp varandras argumentation.

Nej, vi ar absolut inte samma person. Konspirationsteorier.

[kultursnubbe]

Skulle vara mer givande om du och kultursnubben listade upp alla källor för den tid vi diskuterar, historiska och arkeologiska, samt vad ledande historiker och arkeologer anser. Sen kan ni ju peka på oklarheter och alternativa tolkningar, men som nu, driva teser utan fakta är helt meningslöst.

Personligen så tror jag inte på era teser. Jag tycker de är långsökta och orealistiska.

Ett problem är att jag har redovisat källor men har du kommit med någon källa som styrker dina påståenden, ne? Istället låtsas du inte om de källor som har redovisats och hela tiden ropar på källor. Lustigt. Jag kan nämna några referenser som har en annan syn på detta, dvs Nermans, så kan väl du återkomma med dina "bevis". The cambridge history of Scandinavia 2003 skriver den norske historikern Knut Helle, vid slutet av Vikingatiden förföll etablerandet av de tre nordiska rikena knappst självklar. En dansk styrning av södra Skandinavien , kombinerad av en dansk överhöghet över övriga delar verkade minst lika trolig. Vi har också Thomas Lindqvist. Vi har Saxos omnämnande av danska jarlar i Götaland. En dansk prins som kung över Västergötland. Vilket för det svenska uråldiga riket att tappa styrfart. Vi har Maja Hegermans I spåren av kungens män som en sammanfattning över forskningsläget i Sverige kring 1990-talets mitt. Peter och Birgit Saywer, Åke Hyenstrand mfl.

[herulen]

Jag känner åtminstone till en forskare, det är bara och börja leta.

Okey, presentera då denna forskare och citera honom.

[herulen]

Skulle vara mer givande om du och kultursnubben listade upp alla källor för den tid vi diskuterar, historiska och arkeologiska, samt vad ledande historiker och arkeologer anser. Sen kan ni ju peka på oklarheter och alternativa tolkningar, men som nu, driva teser utan fakta är helt meningslöst.

Personligen så tror jag inte på era teser. Jag tycker de är långsökta och orealistiska.

Ett problem är att jag har redovisat källor men har du kommit med någon källa som styrker dina påståenden, ne? Istället låtsas du inte om de källor som har redovisats och hela tiden ropar på källor. Lustigt. Jag kan nämna några referenser som har en annan syn på detta, dvs Nermans, så kan väl du återkomma med dina "bevis". The cambridge history of Scandinavia 2003 skriver den norske historikern Knut Helle, vid slutet av Vikingatiden förföll etablerandet av de tre nordiska rikena knappst självklar. En dansk styrning av södra Skandinavien , kombinerad av en dansk överhöghet över övriga delar verkade minst lika trolig. Vi har också Thomas Lindqvist. Vi har Saxos omnämnande av danska jarlar i Götaland. En dansk prins som kung över Västergötland. Vilket för det svenska uråldiga riket att tappa styrfart. Vi har Maja Hegermans I spåren av kungens män som en sammanfattning över forskningsläget i Sverige kring 1990-talets mitt. Peter och Birgit Saywer, Åke Hyenstrand mfl.

Åter igen, citera dessa forskare där de påstår att det fanns en dansk dominans i Mälardalen.

[herulen]

Vilken också passar in i det Herschend skriver rörande denna halltradition, (hallarna skall enligt honom komma som en kulturföretelse västerifrån och sprida sig. Kulten flyttar in i hallarna och de blir ett maktcentrum. Att bränna dessa blir därmed också en maktsymbol vid ett maktövertagande.

Vad har detta med dansk dominans att göra?