Daners dominans

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5048
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Daners dominans

Inlägg av koroshiya » 13 januari 2009, 17:16

Det känns som att diskussionen om daners dominans inte riktigt hör hemma i de trådar där den förekommer. Därför tänkte jag att det kunde vara bra att skapa en egen sådan tråd.

Här kan vi fundera över just hur mycket pisk vi fick av dessa danskar, och i sammanhanget skulle diskussionen kring Birka passa bra.

Vad man kan konstatera är att Danmark under medeltiden ofta var dominanta i Norden. Under många år fanns det exempelvis en union där den ledande parten var Danmark. De som regerade var oftast där och politiken gick inte i första hand ut på att tillgodose svenska behov.

Vad man säger när man talar om ett stort, fritt och mäktigt Svearike är att skillnaden mellan förhistoria och historia är den att så fort vi inte har några källor, då var vi mäktiga. Det går emellertid inte att skapa argument till varför källbrist betyder att Sverige var mäktigare, och i själva verket är det bara en dröm.

Av heuristiska skäl kan man sluta sig till att Danmark redan tidigt hade perioder av dominans i Norden.

Vi ska titta på ett argument som Rus framförde i en annan tråd.

"Danerna började bygga Danevirke som skydd mot Frankerna under 700-talet. 30 kilomer vall och med en höjd som varierade mellan 3,5 till 6 meter. Det skulle vara mycket märkligt att medan det mastodontbygget pågår och med ett direkt hot från syd, så "orkar" Danerna ta makten över Svearna :roll: Men det kanske var trälar från Svealand som byggde Danevirke?"

Det här argumentet har inget värde i sig. Det finns ingen automatisk koppling som säger att bara för att man bygger en vall så kan man inte dominera över andra folk. Det är faktiskt tvärtom, ju större vallar ett rike bygger, desto större anledning har man att anta att det riket fungerar bra och har förmåga. En riktigare slutsats av en sådan vall är alltså att det är fullt möjligt att de hade förmåga att dominera områden som inte byggde dessa vallar.

Nu är det också så att vi faktiskt har vikingatida text som visar just hur svårt det var för danskar att vara på topp i Mälardalen, eller rättare, hur lätt det var. I Rimberts bok kan man nämligen läsa om en kung Anund som med en liten här från Danmark återigen ville bli kung runt Birka. Han kom inte med så många skepp och man kan tänka sig att hären bestod av runt 500 krigare. Anund tyckte uppenbarligen att det var en fullgod styrka.

Vilket motstånd mötte de då? Svaret är att de mötte i princip inget motstånd alls. Birka blev räddat av Jesus xD Det fanns uppenbarligen ingen ledungsflotta och inget försvar. Nu kan man hävda att orsaken till att det inte fanns något försvar var för att de mäktiga svearna med sin stora krigsorganisation gjorde annat just då. Men det finns inget i texten som stöder något sådant. Det är bara ytterligare en dröm.

Det är i ljuset av sådant man ska se arkeologin. Här passar kultursnubbes tankar om det tidiga Birka in väl, och även tankarna om de nedbrunna hallarna i gamla Uppsala. Det betyder inte att Danmark alltid sparkade röv. Den tidens riken var bräckliga skapelser och Danmark hade också svaghetsperioder. Kanske kan man finna att förändringen i fyndmaterialet i Birka kommer till under en sådan svaghetsperiod?

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Daners dominans

Inlägg av kultursnubbe » 14 januari 2009, 14:23

koroshiya skrev: Vad man kan konstatera är att Danmark under medeltiden ofta var dominanta i Norden. Under många år fanns det exempelvis en union där den ledande parten var Danmark. De som regerade var oftast där och politiken gick inte i första hand ut på att tillgodose svenska behov.

Vad man säger när man talar om ett stort, fritt och mäktigt Svearike är att skillnaden mellan förhistoria och historia är den att så fort vi inte har några källor, då var vi mäktiga. Det går emellertid inte att skapa argument till varför källbrist betyder att Sverige var mäktigare, och i själva verket är det bara en dröm.
Gott initiativ och visst kan man säga som du gör att det existerat ett fritt och mäktigt svearike, som dessutom saknar motstycke inom övriga Norden inte bygger på saklig grund. Flera av de som diskuterat runt detta med svear etc verkar inte ha utgått ifrån en vetenskaplig utgångspunkt. Åtminstone känns det så. Det är i något fall Knut Stjernas och hanstankar om ett militärt erövrande av Götalandskapen ca 500 som föresvävar och arkeologen Birger Nerman som i en bok från 1941 skriver: Författaren kommer till resultatet att Sveriges rike stått obrutet i 1200 år ja att det med all sannolikhet i sin kärna i Svealand är omkring 2000 år gammalt och därmed Europas äldsta nutida stat. [.......]

Även senare böcker son Jerker Rosens Svensk Historia, sista upplaga 1978 och Mårten Stenbergers Det forntida Sverige sista rev upplaga 1979 finns uppfattningar som går åt samma håll. Men jag måste säga att det gör mig mycket förvånad att möta dessa ostyrkta trosuppfattningar idag i början av 2000-talet. Det kan väl inte handla om en allmänuppfattning ens i Mälardalen?

Detta är nog en av huvudskälen till att danernas betydelse för Norden fram till vi blev olika riken inte har uppmärksammats sammantaget med stormaktstidens konflikter med danskarna. Men det fanns också mer nyktra författare som L.M. Bååth som också 1905 presenterade idén om att Uppsala ärkestift var förutsättningen för den svenska statsmakten. Tankar som förstås inte hade så stor chans i relation till romantiska fantasier i nationalismens tjänst. I backspegeln var det förstås han som hade mest rätt.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 januari 2007, 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster
Kontakt:

Re: Daners dominans

Inlägg av Odinkarr » 14 januari 2009, 17:53

Jeg vil jo mene at hovedproblemet består i at i forsøger at lave en bakspejlsanalyse af "de danske" set med nutidens juridiske landskabsfordeling.

Landskaberne "Danmark" (DK til Ejder-strømmen og Elben afhængig af tidsrum + Skåne, Halland og Blekinge) og "Norge" (N + Bohuslen) opstår jo først ekstremt sent.

Den norske skjald Bragi inn gamli (Brage Boddesson, Brage den gamle) nævner i Ragnarsdrápa (vers 13) ”Danmarkar” i sin beretning om Gefion og Sølund. Jeg daterer dette digt til år 850-865 e.Kr.

Næste gang vi ser et antal landskaber samlet kaldet “Danmark” og Norge” er i den oldengelske oversættelse af Paulus Orosius (385-420)’s værk “Historiarum adversum Paganos Libri Septem” fra ca. år 418 e.Kr. Oversættelsen kaldes “Old English Orosius” og er skrevet til Kong Alfred den Store medens han var lokalkonge af Wessex år 871-899 e.Kr.

Før dette tidspunkt, er vi eet, underopdelt i mange herreder og syssel, men eet. Og i tiden fra udvandringen til Britannien år 446-497 frem til i hvert fald år 755 e.Kr. er de nye kongeriger i Britannien ligeledes en del af "de danske" eller ”Đa Dæniscan” (oldengelsk).

Det er også klart fra Beowulf-kvadet at "Geatas"(Götarne) fra landskabet "Götaland" i 500 tallet regnes for en del af grupperingen ”Đa Dæniscan”, hvor jyderne stadig anses som fjenden eller "half-daner".

Selve begrebet "tana, tani" i yngre futhark er et begreb som jeg er helt overbevist om kan føres til Bronzealderen, og sikkert helt tilbage til de første menneskers ankomst i Skandinavien. Det er derfor begrebet er så flydende som det oprindeligt er.

Svea-stammen er for mig klart en anden stamme, en stamme der er i Skandinavien før vi ankommer år 40-77 e.Kr. Hvor skarpt man kan definere denne stamme, og samhørigheden til og med de gotiske ætter, har jeg ikke nok indsigt i.

“Kemur fyrst ein danskur maður í stovuna, koma væl fleiri eftir”
(kommer først en dansk mand i stuerne, kommer vel flere efter)
(Føroyska málnevndin, Tórshavn)

mvh

Flemming

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Daners dominans

Inlägg av kultursnubbe » 15 januari 2009, 12:50

Odinkarr skrev:
Svea-stammen er for mig klart en anden stamme, en stamme der er i Skandinavien før vi ankommer år 40-77 e.Kr. Hvor skarpt man kan definere denne stamme, og samhørigheden til og med de gotiske ætter, har jeg ikke nok indsigt i.

Visst har du rätt i detta med Danmark, då mer territoriella beteckningar är svåra att använda då de ofta får tanken att gå i fel riktning. Före åtminstone 965 är det knepigt. Dock höjde jag ögonbrynen för följande ovan. vad har du för vetenskapligt grund för detta lite i mitt tycke märkliga antagande`?

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 januari 2007, 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster
Kontakt:

Re: Daners dominans

Inlägg av Odinkarr » 15 januari 2009, 13:25

Kære Kultursnubbe,

Jeg er ikke helt klar på årsagen til de løftede øjenbryn.

Sagnet om Gefion og Sølund er, så vidt jeg kan se, i vort minde klar på at Svea-folket af "os" anses som havende været i Skandinavien før vi ankommer ca. år 40-77 e.Kr.

Hvornår Svea-folket ankommer har jeg ingen anelse om.

Jeg har en tanke om at fordi "Garðaríki" også kaldes "Magle-Sverrig" på gammeldansk, der igen er videreført fra ”Svíþjóð” (oldnordisk) og ”Sweoðeod” (oldengelsk) og ”Svíþjóð hina miklu”, så antager jeg at Svea-folkets ophavslandskab må være et sted i "Garðaríki".

Der er en samhørighed mellem Svea-stammen og de gotiske ætter på en eller anden vis. Det mener jeg må være klart når vi ser på hvorledes vi eller "os" gengiver ankomsttiden i sagn. Dels har vi sagnet om Gefion og Sølund, der antyder at det er fra Svea-folket vi tager land. Det igen antyder at Svea-folket har anset sig som overherre over Skandinavien i det tidsrum vi ankommer.

Men sagn og runeindskrifter viser os ligeledes at der er et gotisk element i disse sagn.

Snorre Edda (Skáldskaparmál, 81. Mannaheiti) siger:

”Í þann tíma var kallat allt meginland, þat er hann átti,
Reiðgotaland, en eyjar allar Eygotaland.
Þat er nú kallat Danaveldi ok Svíaveldi”

Som jeg oversætter til:

”På den tid var kaldet alt fastlandet, som han besad,
Reiðgotaland, og alle øerne Eygotaland.
Det er nu kaldet Danevælde og Sveavælde”.

Eggja Runehelle/Eggjumstenen fra gården Eggja i Sogndal i Sogn, Norge lå på en mandsgrav. Den 200 runer lange runeskrift i Ældre Futhark er dateret til 600 tallet e.Kr. og har bl.a. følgende indskrift:

”....huwaRobkamharasahialatgotna....”

Der kan læses som:

”.... HuæaR of kam hæráss á hi á land gotna?….”

Som jeg oversætter til:

”(Som) hvo/hvem ankom Asehæren hid til goternes land?”


I Danmarks nationalsang er det goten der skal have en på hatten, ikke Svea-folket:

Kong Christian stod ved højen mast
i røg og damp.
Hans værge hamrede så fast,
at Gotens hjælm og hjerne brast.


Jeg mistænker derfor at dette manglende skarpsyn for "os" på hvem arvefjenden faktisk er, kan være fordi der findes et, for mig, uafklaret stridsmål mellem svea-folket og de gotiske ætter. Alternativt at der laves en eller anden landfordelingsaftale mellem de to stammer da goterne ankommer ca. år 165 f.Kr., som jeg heller ikke helt har forstået.

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Re: Daners dominans

Inlägg av Hexmaster » 15 januari 2009, 13:54

Odinkarr skrev:Sagnet om Gefion og Sølund er, så vidt jeg kan se, i vort minde klar på at Svea-folket af "os" anses som havende været i Skandinavien før vi ankommer ca. år 40-77 e.Kr.
Men varifrån kommer denna ovanligt exakta uppgift? Sådan precision är man inte bortskämd med när det gäller Skandinaviens tidiga historia.

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Daners dominans

Inlägg av kultursnubbe » 15 januari 2009, 14:16

Odinkarr skrev:
Sagnet om Gefion og Sølund er, så vidt jeg kan se, i vort minde klar på at Svea-folket af "os" anses som havende været i Skandinavien før vi ankommer ca. år 40-77 e.Kr.
Jag får väl fortsätta eftersom svaret knappast ger någon större verifiering utan är ytterligare ett antagande på en grund som är på ett sätt ganska grundlös. På vilka vetenskapliga grunder kan du påstå att denna sägen ett visar på att det fanns ett etniskt begrepp Sveafolket för 2000 år sedan och hur kan du påvisa att denna sägen oförändrad kan gå tillbaka till denna tidsangivelse. Det är fullständigt overifierbart och därför är det bara en ren trosutsaga som utifrån en kunskapshorisont blir fullständigt meningslös.
Odinkarr skrev: Der er en samhørighed mellem Svea-stammen og de gotiske ætter på en eller anden vis. Det mener jeg må være klart når vi ser på hvorledes vi eller "os" gengiver ankomsttiden i sagn. Dels har vi sagnet om Gefion og Sølund, der antyder at det er fra Svea-folket vi tager land. Det igen antyder at Svea-folket har anset sig som overherre over Skandinavien i det tidsrum vi ankommer.
Nu skojar du, det finns givetvis inga fakta som stödjer denna typ av antaganden. Dessutom finns det givetvis inga som helst möjligheter att någom för 2000- år sedan skulle kunna vara någon sorts överherrar eller vara erkända som sådana över hela Skandivaien för 2000-år sedan. Hur skulle en samhällsmodell se ut som skulle kunna styrka detta. Vilka fakta finns som du lutar dig mot. Inga vill jag påstå.

Odinkarr skrev: Jeg mistænker derfor at dette manglende skarpsyn for "os" på hvem arvefjenden faktisk er, kan være fordi der findes et, for mig, uafklaret stridsmål mellem svea-folket og de gotiske ætter. Alternativt at der laves en eller anden landfordelingsaftale mellem de to stammer da goterne ankommer ca. år 165 f.Kr., som jeg heller ikke helt har forstået.
Vilka goter kommer 165 år F.Kr och vart? Återigen en trosutsaga?

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 januari 2007, 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster
Kontakt:

Re: Daners dominans

Inlägg av Odinkarr » 15 januari 2009, 14:46

Sagnet om Gefion og Sølund kommer som oplysning (uppgift) fra "os".

Det kan vi så vælge at have tillid til er en sandfærdig gengivelse af samtiden, eller ej.

Der er to årsager til at jeg vægter sagnet om Gefion og Sølund meget højt på troværdighedsskalaen.

Den norske skjald Bragi inn gamli (Brage Boddesson, Brage den gamle) giver os i Ragnarsdrápa (vers 13) den tidligste gengivelse fra Skandinavien af beretningen om Gefion og Sølund. Det gør han ca. år 850-865 e.Kr.

Jeg mener også at Jordanes, med en lidt andet ordlyd, ca. år 550 e.Kr. gengiver i samme sagn i ”Getica sive De Origine Actibusque Gothorum” (Goternes oprindelse og dåd, Bog 3:23):

"..., Finni mitissimi, Scandzae cultoribus omnibus mitiores; nec non et pares eorum Vinoviloth; Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores: quamvis et Dani, ex ipsorum stirpe progressi, Erulos propriis sedibus expulerunt (quibus non ante multos annos [H]Rod-wulf rex fuit,..."


Som jeg oversætter til:

”..., De Venlige Finner, de mest afdæmpede af alle Scandia's indbyggere; ej heller og synes på samme punkt Vinoviloth-[folket]; Svea-[folket], kendt som udgået fra denne slægt, rager i legemsstørrelse op: selvom også Danerne, der er udgået af deres stamtræ, har fordrevet Jarlerne (Erulos) fra deres landskaber (over hvem for ikke mange år siden [H]rod-wulf konge var,..."

Det er sagnet om Gefion og Sølund der kan forklare, hvorfor "Danerne" udgår af "Svea"-folkets slægt. Dette er ikke en biologisk beskrivelse, men landfordelingen som forklaret i sagnet om Gefion og Sølund.

"[H]rodwulf" er Rolk Krake og han dør eller tages krigsfange, afhængig af den kilde vi efterser, år 494 e.Kr. Derfor ved vi at Jordanes har godt kendskab til situationen i Skandinavien i hans samtid.

Sagnet om Gefion og Sølund er derfor kendt allerede i 400 tallet, og er derfor så tæt på hvornår begivenhederne fandt sted, at jeg vurderer at sandhedsværdien er endog meget høj i dette sagn.

Dernæst, og mit mere filosofiske indspark, er det ekstremt vigtigt for "os" at gengive fortiden sandfærdigt fordi vi tror på at fortiden har indflydelse på nutiden, og samlet på fremtiden. Sagnet om Gefion og Sølund er vel det sagn, sammen med Uffe hin Spages tvekamp ved Ejderstrømmen år 497 e.Kr., der har det stærkeste ekko fra dyb fortid. Det tror jeg skyldes, at det var vigtigt for "os" at bringe sagnet videre til fremtidige slægters forståelse.

Sagnet behøver ikke at have samme klang i andre landskaber, hvor begivenheden ikke havde samme betydning.

En af "Hreð-Gotum” ætterne, som Eggja Runehelle/Eggjumstenen henviser til i 600 tallet e.Kr., er "Tyrfing” (se Hyndluljóð (vers 23, Ældre Edda), Hervararkviða/ Vaki, Angantýr! (vers III:1,6,7,10,19) og Mamertinus i ”Panegyricus genethliacus Maximiano Augusto dicto dictus” (17:1): ”Tervingi pars alia Gothorum” eller ”Terfing[-folket][,] kaldenavn for en del af goterne”).

Kultursnubbe, jeg betvivler ikke at du har en særlig politisk dagsorden du vil frem med omkring Svea-folket. Det har jeg ingen mening om eller kendskab til. Jeg forsøger at gengive historien som den var, så godt vi nu kan gøre det, uden at have et slutmål givet på forhånd. Jeg synes ikke det fremmer din sag at skrive i holocaust-benægtende skrivestil. Prøv i stedet for at få et skarpsyn på samtiden som den var, og beskriv puslespillet herfra.

mvh

Flemming

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Daners dominans

Inlägg av kultursnubbe » 15 januari 2009, 19:40

Odinkarr skrev:Sagnet om Gefion og Sølund kommer som oplysning (uppgift) fra "os".
Den norske skjald Bragi inn gamli (Brage Boddesson, Brage den gamle) giver os i Ragnarsdrápa (vers 13) den tidligste gengivelse fra Skandinavien af beretningen om Gefion og Sølund. Det gør han ca. år 850-865 e.Kr.

Jeg mener også at Jordanes, med en lidt andet ordlyd, ca. år 550 e.Kr. gengiver i samme sagn i ”Getica sive De Origine Actibusque Gothorum” (Goternes oprindelse og dåd, Bog 3:23):

Som jeg oversætter til:

”..., De Venlige Finner, de mest afdæmpede af alle Scandia's indbyggere; ej heller og synes på samme punkt Vinoviloth-[folket]; Svea-[folket], kendt som udgået fra denne slægt, rager i legemsstørrelse op: selvom også Danerne, der er udgået af deres stamtræ, har fordrevet Jarlerne (Erulos) fra deres landskaber (over hvem for ikke mange år siden [H]rod-wulf konge var,..."

Det er sagnet om Gefion og Sølund der kan forklare, hvorfor "Danerne" udgår af "Svea"-folkets slægt. Dette er ikke en biologisk beskrivelse, men landfordelingen som forklaret i sagnet om Gefion og Sølund.
Vad är "os"? Inget det du skriver har vad jag kan se någon relevans till det du skrev 40-77 e. Kr. Du tar upp 800-tal och 550-tal utan att på något sätt begtenskapligt klargöra vad det har med dina årtal att göra. Du diskuterar inte heller hur en sägen skulle vara helt oförändrad efter ca 1000 år.Det finns ingen forskning som rör historiska sägner som på något sätt kan styrka detta. Det finns heller ingenting i denna vers som den återges av Snorre, som ger någon upplysning om varken svear eller någon geografisk upplysning mer än "Danmarkur". Rörande "Danmarkur" kan vi väl bara utgå ifrån den tidigaste avskriften. Vilket blir problematiskt eftersom Historiska sägner i ett talspråkligt samhälle existerar i ett flertal varianter samtidigt och att avskrivare hade en tendens att lägga till och ändra, bara som ett litet exempel. Därför kan väl denna vers knappast användas som någon fakta i detta fall.

Dessutom anger inte Jordanes några svear i detta fall utan "Suetidi", dessutom finns denna uppgift inlagd där han synes beskriva den västliga delen av ön Scandza. Att välvilliga historiker tolkar detta som svaer är liksom inte riktigt samma sak.
Odinkarr skrev: H]rodwulf" er Rolk Krake og han dør eller tages krigsfange, afhængig af den kilde vi efterser, år 494 e.Kr. Derfor ved vi at Jordanes har godt kendskab til situationen i Skandinavien i hans samtid.
Nu är det inte Jordanes som är grunden för den text som bär hans namn, utan han lånade Cssiodores böcker och sakll enligt egen uppgift ha skrivit av dessa ur minnet. Jag har inte sett någonstans att Jordanes skulle ha en närmare kunskap om Skandinavien. Hrudulf var däremot hod Theoderik och därmed kanske uppgiftslämnare till Cassiodores. Fast om Hrodulfs kunskaper om Skandinavien vet vi föga, men kan förutsätta att han kände de västra delarna i alla fall.
Odinkarr skrev: Kultursnubbe, jeg betvivler ikke at du har en særlig politisk dagsorden du vil frem med omkring Svea-folket. Det har jeg ingen mening om eller kendskab til. Jeg forsøger at gengive historien som den var, så godt vi nu kan gøre det, uden at have et slutmål givet på forhånd. Jeg synes ikke det fremmer din sag at skrive i holocaust-benægtende skrivestil. Prøv i stedet for at få et skarpsyn på samtiden som den var, og beskriv puslespillet herfra.
Jag har lite svårt att förstå vad du vill pådyvla mig, politiskt? Jag har lite svårt att förstå varför ifrågasättande oftast leder till skrivningar rörande person? Jag försöker givetvis försöka förstå förhistorien/historien på dess egna villkor utifrån normal vetenskaplig praxis. Dvs jag är inte bokstavstroende och uttryck som holocaust är dumheter.

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Daners dominans

Inlägg av kultursnubbe » 15 januari 2009, 23:37

koroshiya skrev: Av heuristiska skäl kan man sluta sig till att Danmark redan tidigt hade perioder av dominans i Norden.
Tydligen är det bara du och jag som har ett intresse av trådens ämne? Men vi kan väl ha ett litet samtal ändå om detta. Jag måste nog börja med att hålla med Odinkarr att Danmark för förhistoriska händelser kan få tanken att gå fel likaväl som Sverige. Nu vet jag inte vilken samhällsmodell du utgår ifrån för den förhistoriska tid vi diskuterar, men för att följa de antropologiska samhällsmodeller som brukar användas är hövdingedömen den nivå som anses vara giltig. Jag ansluter mig också till en modell där det i första hand inte handlar om territoriella anspråk utan över människor. Dvs överherradömen med rent lösliga principer, giftemålsallianser, gåvoallianser, fostrabarnsalliancer, släktallianser etc. Och vidare ett strikt stratifierat samhälle.

Vad jag kan se existerar inte några större sammanhållna enheter under längre tider som kan jämföras med de medeltida utsräckningar vi känner. vare sig vi ser till Sagamaterial eller skaldeverser. Problemet är när vi nu skall diskutera händelser i det som idag är Danmark eller Sverige, vad fan skall vi använda då. Jag använder daner och Sydskandinaviska då jag tänker mig ett större område.

De som kalls daner har tidigt haft en god position, dvs det geografiska läget har en stor betydelse. Man sitter på låset till Östersjöregionen. Även så om man vill ta ner det till enskilda hövdingar. Dels möjligheten att kontrollera handeln till och från Östersjöregionen men också närheten till mer utvecklade områden. Den gamla romerska stadskulturen, dvs Karolingerriket och Brittannien.

Det är ju därför andra statsbildningar brukar i forskningen anges som sekundärstater och Danmark är först, men tiden är ändå inte mogen förrän ca: 965. Här kan man väl utan att ta i inse kyrkans organisationsförmåga och närvaro som en mycket viktig faktor. karolingerriket är en stor efterfrågemarknad och Friserna spelar en viktig roll för att tillgodose behoven. REdan under vendeltid för Nordens del verkar de vara inblandade. Ambrosiani pekar som bekant på den roll de enligt honom de har spelat. Låt oss kalla det ett handelsnät. I slutändan på dett nät finns Birka och Staraja Ladoga. Där man exploaterar de resurser som finns. Skinn är alltid efterfrågansvärt. Dvs jag tror vi har en fallande skala både vad som avser ekonomi som kulturella förhållande, mellan det karolingiska riket med dess ganska välutvecklade rike och de längst ut liggande perifiera exploateringsorterna.

Den stora fördel hövdingen som kontrollerade Hedeby hade var att den mesta varutrafiken till och från Östersjöregionen gick deb vägen och där fanns det guld att tillgodogöra sig. Som det verkar var detta en viktig ideologiska drivkraft under det vi kallr vikingatiden, att tillskanska sig materiella fördelar. Vilket i sin tur verkar gå tillbaka på den kontinentala folkvandringsideologin. Urifrån detta geografiska läge har de som kallas daner fördel utifrån den ideologi som verkar ha rått. Fär med guld och en god habitus kan du skaffa män, frivilliga, för att göra diverse projekt. Denna konkurensmässiga fördel verkar ha funnits redan på tidig romersk tid. Uppenbart ansåg en hövding, Godfred att han var stark nog att anfalla Reric och forsla dess handelsmän till Hedeby istället. Det är väl dessa konkurensfördelar som samtalet kanske kan börja i och förstås närheten och kontakterna till de mer kulturellt utvecklade samhällena, Karolingerriket och Britannien.

Användarvisningsbild
Rus
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 5 januari 2009, 00:12

Re: Daners dominans

Inlägg av Rus » 16 januari 2009, 02:01

koroshiya skrev: Det känns som att diskussionen om daners dominans inte riktigt hör hemma i de trådar där den förekommer. Därför tänkte jag att det kunde vara bra att skapa en egen sådan tråd.

Här kan vi fundera över just hur mycket pisk vi fick av dessa danskar, och i sammanhanget skulle diskussionen kring Birka passa bra.

Vad man kan konstatera är att Danmark under medeltiden ofta var dominanta i Norden. Under många år fanns det exempelvis en union där den ledande parten var Danmark. De som regerade var oftast där och politiken gick inte i första hand ut på att tillgodose svenska behov.
Den gick nog i första hand ut på att gynna adeln i Sverige, Danmark och Norge - det var därför man skapade en gemensam union. Många adelsmän ägde gods i fler än ett land, ofta på grund av giftermål, och krig var då en direkt olönsam affär.
koroshiya skrev: Vad man säger när man talar om ett stort, fritt och mäktigt Svearike är att skillnaden mellan förhistoria och historia är den att så fort vi inte har några källor, då var vi mäktiga. Det går emellertid inte att skapa argument till varför källbrist betyder att Sverige var mäktigare, och i själva verket är det bara en dröm.
En direkt oseriös kommentar. Först kommer du fram till att vi egentligen inte vet hur det ligger till i frågan, sen vet plötsligt just du hur det ligger till???
koroshiya skrev: Av heuristiska skäl kan man sluta sig till att Danmark redan tidigt hade perioder av dominans i Norden.
Historien är inte linjär.
koroshiya skrev: Vi ska titta på ett argument som Rus framförde i en annan tråd.

"Danerna började bygga Danevirke som skydd mot Frankerna under 700-talet. 30 kilomer vall och med en höjd som varierade mellan 3,5 till 6 meter. Det skulle vara mycket märkligt att medan det mastodontbygget pågår och med ett direkt hot från syd, så "orkar" Danerna ta makten över Svearna :roll: Men det kanske var trälar från Svealand som byggde Danevirke?"

Det här argumentet har inget värde i sig. Det finns ingen automatisk koppling som säger att bara för att man bygger en vall så kan man inte dominera över andra folk. Det är faktiskt tvärtom, ju större vallar ett rike bygger, desto större anledning har man att anta att det riket fungerar bra och har förmåga. En riktigare slutsats av en sådan vall är alltså att det är fullt möjligt att de hade förmåga att dominera områden som inte byggde dessa vallar.
Det handlar om logistik och resurser. Du har inte hur mycket resurser som helst och alltsåmåste du fokusera. Det största hoitet mot Danerna kom tydligen från söder, alltså byggde de vallen som skydd. Den kan ju inte ha varit obevakad heller, alltså, så gick det åt en försvarsstyrka. En sådan vall kan ju också tyda på att man var svag och sårbar. Genom att bygga en defensiv försvarsanläggning kunde man bättre försvara sig mot en annars överlägsen fiende. Det är t ex det borgar är till för...

koroshiya skrev:
Nu är det också så att vi faktiskt har vikingatida text som visar just hur svårt det var för danskar att vara på topp i Mälardalen, eller rättare, hur lätt det var. I Rimberts bok kan man nämligen läsa om en kung Anund som med en liten här från Danmark återigen ville bli kung runt Birka. Han kom inte med så många skepp och man kan tänka sig att hären bestod av runt 500 krigare. Anund tyckte uppenbarligen att det var en fullgod styrka.

Vilket motstånd mötte de då? Svaret är att de mötte i princip inget motstånd alls. Birka blev räddat av Jesus xD Det fanns uppenbarligen ingen ledungsflotta och inget försvar. Nu kan man hävda att orsaken till att det inte fanns något försvar var för att de mäktiga svearna med sin stora krigsorganisation gjorde annat just då. Men det finns inget i texten som stöder något sådant. Det är bara ytterligare en dröm.
När katten är borta dansar råttorna... Det kan mycket väl ha varit så att ledungsflottan var... just det ja, i ledung. Det är det man har den till förstår du. I avsaknad av sattelittelefoner och annan radioutrustning så kunde man inte återkalla den för försvaret. Poängen är att du har inte en aning om hur det låg till - du kör bara med lösa spekulationer. Vart är de arkeologiska bevisen? Ingenstans, men du däremot har en livlig fantasi.
koroshiya skrev: Det är i ljuset av sådant man ska se arkeologin. Här passar kultursnubbes tankar om det tidiga Birka in väl, och även tankarna om de nedbrunna hallarna i gamla Uppsala. Det betyder inte att Danmark alltid sparkade röv. Den tidens riken var bräckliga skapelser och Danmark hade också svaghetsperioder. Kanske kan man finna att förändringen i fyndmaterialet i Birka kommer till under en sådan svaghetsperiod?
Ljus? Tankar? Passar in? Knappast. Det finns inga arkeologiska fynd som stödjer era spekulationer. De flesta bränder startar t ex av våda. Med din "logik" så blev Stockholms slott intaget och nerbränt av danskar 1697. Det har ju bevisligen brunnit och man hittade en dansk artefakt i askan... Bättre kan du väl?

Appropå sparka röv... Fråga en dansk om han upplever att Danmark har sparkat röv med Sverige eller om det är tvärtom ?

Användarvisningsbild
Rus
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 5 januari 2009, 00:12

Re: Daners dominans

Inlägg av Rus » 16 januari 2009, 02:25

kultursnubbe skrev: Gott initiativ och visst kan man säga som du gör att det existerat ett fritt och mäktigt svearike, som dessutom saknar motstycke inom övriga Norden inte bygger på saklig grund. Flera av de som diskuterat runt detta med svear etc verkar inte ha utgått ifrån en vetenskaplig utgångspunkt. Åtminstone känns det så. Det är i något fall Knut Stjernas och hanstankar om ett militärt erövrande av Götalandskapen ca 500 som föresvävar och arkeologen Birger Nerman som i en bok från 1941 skriver: Författaren kommer till resultatet att Sveriges rike stått obrutet i 1200 år ja att det med all sannolikhet i sin kärna i Svealand är omkring 2000 år gammalt och därmed Europas äldsta nutida stat. [.......]

Även senare böcker son Jerker Rosens Svensk Historia, sista upplaga 1978 och Mårten Stenbergers Det forntida Sverige sista rev upplaga 1979 finns uppfattningar som går åt samma håll. Men jag måste säga att det gör mig mycket förvånad att möta dessa ostyrkta trosuppfattningar idag i början av 2000-talet. Det kan väl inte handla om en allmänuppfattning ens i Mälardalen?
Klubben för inbördes beundran - Ni är för roliga! Att ni bara så här, av en slump, råkar tycka samma sak på just den här tråden var väl oväntat? Som vanligt använder du ditt "favoritord" - verkar. Vad tror du att du kan besvisa med det? Just ingenting. Du har dessutom valt att "krydda" det hela med ett än starkare ord nämligen "känns". Du "känner" vad som är historisk rätt eller fel... Vilken vetenskapsman! Sanningen är den att ingendera av ståndpunkterna kan bevisas fullt ut. Framtida arkeologi och genetik kan eventuellt räta ut några frågetecken. Herrarnas gissningar får tills vidare vara just gissningar och i mina ögon, dåliga sådana. Vilken vetenskaplig "utgångspunkt" utgår du ifrån, eller var detta bara en floskel som lät intelligent?
kultursnubbe skrev: Detta är nog en av huvudskälen till att danernas betydelse för Norden fram till vi blev olika riken inte har uppmärksammats sammantaget med stormaktstidens konflikter med danskarna. Men det fanns också mer nyktra författare som L.M. Bååth som också 1905 presenterade idén om att Uppsala ärkestift var förutsättningen för den svenska statsmakten. Tankar som förstås inte hade så stor chans i relation till romantiska fantasier i nationalismens tjänst. I backspegeln var det förstås han som hade mest rätt.
Vilken betydelse? Vad skulle ha uppmärksammats? Vart är bevisen? Sammantaget med vad? Vilka var onyktra? Backspegel? - Rätt i förhållande till vad? Jag undrar vem som är onykter här? :roll:

Användarvisningsbild
Rus
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 5 januari 2009, 00:12

Re: Daners dominans

Inlägg av Rus » 16 januari 2009, 02:32

Odinkarr skrev: Kultursnubbe, jeg betvivler ikke at du har en særlig politisk dagsorden du vil frem med omkring Svea-folket. Det har jeg ingen mening om eller kendskab til. Jeg forsøger at gengive historien som den var, så godt vi nu kan gøre det, uden at have et slutmål givet på forhånd. Jeg synes ikke det fremmer din sag at skrive i holocaust-benægtende skrivestil. Prøv i stedet for at få et skarpsyn på samtiden som den var, og beskriv puslespillet herfra.

mvh

Flemming
Flemming - Jag instämmer helt i det du skriver ovan!

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Daners dominans

Inlägg av kultursnubbe » 16 januari 2009, 09:36

Rus skrev:
kultursnubbe skrev: Gott initiativ och visst kan man säga som du gör att det existerat ett fritt och mäktigt svearike, som dessutom saknar motstycke inom övriga Norden inte bygger på saklig grund. Flera av de som diskuterat runt detta med svear etc verkar inte ha utgått ifrån en vetenskaplig utgångspunkt. Åtminstone känns det så. Det är i något fall Knut Stjernas och hanstankar om ett militärt erövrande av Götalandskapen ca 500 som föresvävar och arkeologen Birger Nerman som i en bok från 1941 skriver: Författaren kommer till resultatet att Sveriges rike stått obrutet i 1200 år ja att det med all sannolikhet i sin kärna i Svealand är omkring 2000 år gammalt och därmed Europas äldsta nutida stat. [.......]

Även senare böcker son Jerker Rosens Svensk Historia, sista upplaga 1978 och Mårten Stenbergers Det forntida Sverige sista rev upplaga 1979 finns uppfattningar som går åt samma håll. Men jag måste säga att det gör mig mycket förvånad att möta dessa ostyrkta trosuppfattningar idag i början av 2000-talet. Det kan väl inte handla om en allmänuppfattning ens i Mälardalen?
Rus skrev: Klubben för inbördes beundran - Ni är för roliga! Att ni bara så här, av en slump, råkar tycka samma sak på just den här tråden var väl oväntat? Som vanligt använder du ditt "favoritord" - verkar. Vad tror du att du kan besvisa med det? Just ingenting. Du har dessutom valt att "krydda" det hela med ett än starkare ord nämligen "känns". Du "känner" vad som är historisk rätt eller fel... Vilken vetenskapsman! Sanningen är den att ingendera av ståndpunkterna kan bevisas fullt ut. Framtida arkeologi och genetik kan eventuellt räta ut några frågetecken. Herrarnas gissningar får tills vidare vara just gissningar och i mina ögon, dåliga sådana. Vilken vetenskaplig "utgångspunkt" utgår du ifrån, eller var detta bara en floskel som lät intelligent?
Vad jag kan se ovan finns det inga sakargument alls, utan om mig. Det är knappast mig vi diskuterar, eller hur om vi nu skall försöka ha en värderingsfri och seriös debatt om dessa frågor. Du må ursäkta men jag har för mig att det är det brukliga sättet att diskutera vetenskapliga frågor. I alla fall de artiklar och uppsatser jag tagit del av. Jag kan inte tolka dig på annat sätt än att du anser att både Knut Stjerna och Birger Nermans antagande är korrekta, dvs att Sveriges rike stått obrutet i 1200-år och att kärnan är i Svealand med 2000-år pånacken samt svaernas erövring av Götaland på 500-talet. Men vad finns det för fakta som styrker dessa antagande då? Det vore trevligt om du koncentrerade dig på detta istället för hur jag uttrycker mig.
kultursnubbe skrev: Detta är nog en av huvudskälen till att danernas betydelse för Norden fram till vi blev olika riken inte har uppmärksammats sammantaget med stormaktstidens konflikter med danskarna. Men det fanns också mer nyktra författare som L.M. Bååth som också 1905 presenterade idén om att Uppsala ärkestift var förutsättningen för den svenska statsmakten. Tankar som förstås inte hade så stor chans i relation till romantiska fantasier i nationalismens tjänst. I backspegeln var det förstås han som hade mest rätt.
Rus skrev: Vilken betydelse? Vad skulle ha uppmärksammats? Vart är bevisen? Sammantaget med vad? Vilka var onyktra? Backspegel? - Rätt i förhållande till vad? Jag undrar vem som är onykter här? :roll:
Detta står i relation till Nerman etc. ock kanske mest Stjerna då deras artiklar är årsbarn. Eftersom det inte framkommit några saksläl till detta 1200-åriga rike och därmed äldst i Europa blir det svårt att enbart svara på dina frågor, dessutom är jag inte säker på att jag riktigt förstår din undran över "betydelse". Har danerna inte haft någon betydelse alls för Norden?

Användarvisningsbild
Rus
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 5 januari 2009, 00:12

Re: Daners dominans

Inlägg av Rus » 16 januari 2009, 13:52

kultursnubbe skrev:
Vad jag kan se ovan finns det inga sakargument alls, utan om mig. Det är knappast mig vi diskuterar, eller hur om vi nu skall försöka ha en värderingsfri och seriös debatt om dessa frågor. Du må ursäkta men jag har för mig att det är det brukliga sättet att diskutera vetenskapliga frågor. I alla fall de artiklar och uppsatser jag tagit del av. Jag kan inte tolka dig på annat sätt än att du anser att både Knut Stjerna och Birger Nermans antagande är korrekta, dvs att Sveriges rike stått obrutet i 1200-år och att kärnan är i Svealand med 2000-år pånacken samt svaernas erövring av Götaland på 500-talet. Men vad finns det för fakta som styrker dessa antagande då? Det vore trevligt om du koncentrerade dig på detta istället för hur jag uttrycker mig.

Detta står i relation till Nerman etc. ock kanske mest Stjerna då deras artiklar är årsbarn. Eftersom det inte framkommit några saksläl till detta 1200-åriga rike och därmed äldst i Europa blir det svårt att enbart svara på dina frågor, dessutom är jag inte säker på att jag riktigt förstår din undran över "betydelse". Har danerna inte haft någon betydelse alls för Norden?
Bäste kultursnubbe. Du måste nog läsa det jag skriver mer noggrant. Om jag påpekar att du använder ord som "verkar" och "känns", är det då inte just sakargument? Orsaken till att du använder de orden är ju för att du, och ingen annan nu levande heller, VET vad som verkligen hände på 700-/800-talet utan du spekulerar fritt utan några som helst bevis.
Det är i högsta grad ett sakargument och ett tungt sådant.

Det finns skriftliga uppgifter om att Svea rike har funnits så länge och några faktiska bevis som säger motsatsen existerar inte. Så är det bara.

Självklart har Danerna haft betydelse men inte på det sätt du framställer saken. Jag uppfattar att du anser att Danmark har varit (är?) nordens ledande land och där har vi i så fall en åsiktsskillnad. Danmark är idag av med halva riket, Östdanmark, och det tillhör nu Sverige. Vidden av katastrofen för danerna blev uppmärksammad förra året då det var 350-års jubileum av Roskildefreden. Alltså - den tusenåriga konflikten med Svea Rike slutade i katastrof för Danmark.

Den största bedriften danskarna har åstadkommit är givetvis Carlsberg öl :wink:

Skriv svar