Daners dominans

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Daners dominans

Inlägg av kultursnubbe » 19 januari 2009, 12:13

herulen skrev:
kultursnubbe skrev:Vilken också passar in i det Herschend skriver rörande denna halltradition, (hallarna skall enligt honom komma som en kulturföretelse västerifrån och sprida sig. Kulten flyttar in i hallarna och de blir ett maktcentrum. Att bränna dessa blir därmed också en maktsymbol vid ett maktövertagande.
Vad har detta med dansk dominans att göra?
Var bara ett svar på ditt svar till herr K angående vådabrand rörande dessa hallar.

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Daners dominans

Inlägg av kultursnubbe » 19 januari 2009, 12:16

herulen skrev:
kultursnubbe skrev: Jag känner åtminstone till en forskare, det är bara och börja leta.
Okey, presentera då denna forskare och citera honom.
Jag tror det vore på tiden om du lyckades prestera någon källa som stödjer dina teser. Jag har redovisat olika källor. Du kan börja med att Tacitus text explicit avser några Mälardalsinvånare. Det var väl där du började.

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Daners dominans

Inlägg av kultursnubbe » 19 januari 2009, 12:31

herulen skrev:
kultursnubbe skrev:
Rus skrev: Skulle vara mer givande om du och kultursnubben listade upp alla källor för den tid vi diskuterar, historiska och arkeologiska, samt vad ledande historiker och arkeologer anser. Sen kan ni ju peka på oklarheter och alternativa tolkningar, men som nu, driva teser utan fakta är helt meningslöst.

Personligen så tror jag inte på era teser. Jag tycker de är långsökta och orealistiska.
Ett problem är att jag har redovisat källor men har du kommit med någon källa som styrker dina påståenden, ne? Istället låtsas du inte om de källor som har redovisats och hela tiden ropar på källor. Lustigt. Jag kan nämna några referenser som har en annan syn på detta, dvs Nermans, så kan väl du återkomma med dina "bevis". The cambridge history of Scandinavia 2003 skriver den norske historikern Knut Helle, vid slutet av Vikingatiden förföll etablerandet av de tre nordiska rikena knappst självklar. En dansk styrning av södra Skandinavien , kombinerad av en dansk överhöghet över övriga delar verkade minst lika trolig. Vi har också Thomas Lindqvist. Vi har Saxos omnämnande av danska jarlar i Götaland. En dansk prins som kung över Västergötland. Vilket för det svenska uråldiga riket att tappa styrfart. Vi har Maja Hegermans I spåren av kungens män som en sammanfattning över forskningsläget i Sverige kring 1990-talets mitt. Peter och Birgit Saywer, Åke Hyenstrand mfl.
Åter igen, citera dessa forskare där de påstår att det fanns en dansk dominans i Mälardalen.
När får vi höra om några källor med citat om detta uråldriga svearike, inte ens Nerman? När skall du komma med några källor eller hur är det du brukar uttrycka saken "bevis"? Antagligen aldrig eftersom du inte verkar känna till några källor, i annat fall hade du väl talat om på vilka grunder du står på med detta svearike. Jag skall dock ta en medan jag inväntar några källuppgifter från dig helst efter 1600-talet och Peringsköld.

W Duczko vilken måste gillas. Han har i den redoviasade artikeln vidarutvecklat tanken om Tgegnarnas betydelse och bl.a med hjälp av traditionell analys av artefakter i form av presigeföremål i Hiddensee knutit dessa till kung Harald Blåtand (Gormsson) . Han uppställer den hypotetiska kopplingen: dansk kungamakt + danskat guldsmide+ + Tegnebyar = danskt inflytande.

Här faller Adam av Bremens skrivning om att Emund, Erik Segersälls far stod i förbund med Harald och var välvilligt inställd till de kristna, väl på läppen. Nu är det din tur med lite källuppgifter.

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Daners dominans

Inlägg av kultursnubbe » 19 januari 2009, 14:02

Rus skrev:
Skulle vara mer givande om du och kultursnubben listade upp alla källor för den tid vi diskuterar, historiska och arkeologiska, samt vad ledande historiker och arkeologer anser. Sen kan ni ju peka på oklarheter och alternativa tolkningar, men som nu, driva teser utan fakta är helt meningslöst.

Personligen så tror jag inte på era teser. Jag tycker de är långsökta och orealistiska.
Jga utgår ifrån det forskningsläge som gällt de senaste decennierna och försöker att förstå de senvikingatidahändelserna som leder fram till det medeltida Sverige. I detta ingår inte ett uråldrigt svenskt rike inte heller de äldre tankarna om en sveadominans eller vilket uttryck man nu vill använda. De tankar som Stjerna och Nerman på sin tid förde fram har slängts på historiens sophög i hop med en massa annat historiskt med utgånget datum. Det är bara att beklaga de som inte har tillgodogjort sig de nya forskningsrönen, som i mångt och mycket utgår ifrån vad källorna faktiskt säger och inte vad man vill tro, önska eller hoppas historien har sett ut som.

Några exempel på hur detta nya forskningsläge påverkat olika ställningstagande, Statens historiska museum, där sedan 2005 får veta att det inte fanns något Sverige under vikingatiden.

Nationalencyklopedin 1995, (Vendeltid och vikingatid) Vid slutet av vikingatiden konsoliderades samhällsutvecklingen mot bildande av större riken.........

Det är dock svårt att utifrån källuppgifterna svårt att se riksenandet enbart utgående ifrån Mälardalen. Istället söker arkeologer och historiker förklaringsmodeller i stormannasamfund och yttre kontakter, inte minst med det under vikingatiden starka danska riket. I detta sammanhang har troligen götalandskapenns förmedlande roll varit mer central än vad som tidigare ansetts.

Maja Hagerman , Spåren av kungens män 1996. Processen som ledde dit (dvs Sveriges uppkomst) handlade inte om att någon vikingatida sveastat vid Mälaren förde erövringskrig mot resten av landet, som äldre historieskrivning gjort gällande. Skeendet var snarare flerkärningt...........

[Engelska kontakter] antyds av territoriella beteckningar och titlar son socken, hundare, tuna och tegn, liksom av att kyrkans tionde till en början har engelska drag på samma sätt som de allra tidigaste mässböckerna. Delar av svenskt område, i synnerhet Götaland stod samtidigt under den mäktiga danska kungamaktens inflytande. Ett landskap som stod Danmark nära var Västergötland, och hit kom impulserna från Västeuropa särskilt tidigt...............

Från Västgötaslätten.... kom fokus att förskjutas över Vättern... i västra Östergötland, framträder kungar som har täta kontakter med Danmark.

SEdan speciellt för Mälraområdet har jag redan anför W. Duczko.

Källa Carl Löfving Gothia Dansk/Engelskt skattland. Gotharc serie B 2001

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Daners dominans

Inlägg av Olof Trätälja » 19 januari 2009, 14:32

kultursnubbe skrev:De tankar som Stjerna och Nerman på sin tid förde fram har slängts på historiens sophög i hop med en massa annat historiskt med utgånget datum. Det är bara att beklaga de som inte har tillgodogjort sig de nya forskningsrönen, som i mångt och mycket utgår ifrån vad källorna faktiskt säger och inte vad man vill tro, önska eller hoppas historien har sett ut som.

Några exempel på hur detta nya forskningsläge påverkat olika ställningstagande, Statens historiska museum, där sedan 2005 får veta att det inte fanns något Sverige under vikingatiden.
Hmm, kanske kan jämföras med en annan ambition
Någon annan skrev:Han tänkte sig denna forskningsorganisation som en elittankesmedja, en plats som var fylld till brädden av briljanta rebeller och snillrika unga uppkomlingar och påläggskalvar som skulle städa ordentligt i den traditionella vetenskapen. Män av den sorten skulle inte dra sig för att sopa bort århundraden av noggranna vetenskapliga rön likt damm och värdelöst skräp. Med yviga gester skulle de ge offentlighet åt en ny bild av forntiden,
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
Rus
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 5 januari 2009, 00:12

Re: Daners dominans

Inlägg av Rus » 19 januari 2009, 21:03

Olof Trätälja skrev:
kultursnubbe skrev:De tankar som Stjerna och Nerman på sin tid förde fram har slängts på historiens sophög i hop med en massa annat historiskt med utgånget datum. Det är bara att beklaga de som inte har tillgodogjort sig de nya forskningsrönen, som i mångt och mycket utgår ifrån vad källorna faktiskt säger och inte vad man vill tro, önska eller hoppas historien har sett ut som.

Några exempel på hur detta nya forskningsläge påverkat olika ställningstagande, Statens historiska museum, där sedan 2005 får veta att det inte fanns något Sverige under vikingatiden.
Hmm, kanske kan jämföras med en annan ambition
Någon annan skrev:Han tänkte sig denna forskningsorganisation som en elittankesmedja, en plats som var fylld till brädden av briljanta rebeller och snillrika unga uppkomlingar och påläggskalvar som skulle städa ordentligt i den traditionella vetenskapen. Män av den sorten skulle inte dra sig för att sopa bort århundraden av noggranna vetenskapliga rön likt damm och värdelöst skräp. Med yviga gester skulle de ge offentlighet åt en ny bild av forntiden,

Väl talat! :)

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Daners dominans

Inlägg av kultursnubbe » 19 januari 2009, 21:14

Olof Trätälja skrev:
Någon annan skrev:Han tänkte sig denna forskningsorganisation som en elittankesmedja, en plats som var fylld till brädden av briljanta rebeller och snillrika unga uppkomlingar och påläggskalvar som skulle städa ordentligt i den traditionella vetenskapen. Män av den sorten skulle inte dra sig för att sopa bort århundraden av noggranna vetenskapliga rön likt damm och värdelöst skräp. Med yviga gester skulle de ge offentlighet åt en ny bild av forntiden,
Du menar Stjerna förstås, därmed kommer 1800-talets forskning i ny dager :D

Användarvisningsbild
Rus
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 5 januari 2009, 00:12

Re: Daners dominans

Inlägg av Rus » 20 januari 2009, 00:45

kultursnubbe skrev:
Rus skrev: Skulle vara mer givande om du och kultursnubben listade upp alla källor för den tid vi diskuterar, historiska och arkeologiska, samt vad ledande historiker och arkeologer anser. Sen kan ni ju peka på oklarheter och alternativa tolkningar, men som nu, driva teser utan fakta är helt meningslöst.

Personligen så tror jag inte på era teser. Jag tycker de är långsökta och orealistiska.
Ett problem är att jag har redovisat källor men har du kommit med någon källa som styrker dina påståenden, ne? Istället låtsas du inte om de källor som har redovisats och hela tiden ropar på källor. Lustigt. Jag kan nämna några referenser som har en annan syn på detta, dvs Nermans, så kan väl du återkomma med dina "bevis". The cambridge history of Scandinavia 2003 skriver den norske historikern Knut Helle, vid slutet av Vikingatiden förföll etablerandet av de tre nordiska rikena knappst självklar. En dansk styrning av södra Skandinavien , kombinerad av en dansk överhöghet över övriga delar verkade minst lika trolig. Vi har också Thomas Lindqvist. Vi har Saxos omnämnande av danska jarlar i Götaland. En dansk prins som kung över Västergötland. Vilket för det svenska uråldiga riket att tappa styrfart. Vi har Maja Hegermans I spåren av kungens män som en sammanfattning över forskningsläget i Sverige kring 1990-talets mitt. Peter och Birgit Saywer, Åke Hyenstrand mfl.
Men du kommer fortfarande inte med bevis för att Svea Rike blev erövrat av Daner. Jag ger snart upp hoppet att du ska klara av att förstå vad jag menar. Du fortsätter t ex med att plocka upp fragment, men du presenterar inte en väl underbyggd och bevisad helhetsbild. Du är faktiskt så långt borta från det som man kan komma. Dessutom använder du olika uttryck slarvigt. Du måste väl definiera vad du t ex menar med ordet "styrning"? Som sagt så saknas det arkeologiska bevis. Det borde ha funnits massor av danska föremål i Mälardalen med danskt ursprung, krigiska inte minst, men det gör det inte. Birkas garnision t ex, inte en del av utrustningen kom ifrån Danmark. När Birka till slut ödelades så kom fienden från Smolensk i Rusland, inte från Danmark.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Daners dominans

Inlägg av Olof Trätälja » 20 januari 2009, 00:56

kultursnubbe skrev:
Olof Trätälja skrev:
Någon annan skrev:Han tänkte sig denna forskningsorganisation som en elittankesmedja, en plats som var fylld till brädden av briljanta rebeller och snillrika unga uppkomlingar och påläggskalvar som skulle städa ordentligt i den traditionella vetenskapen. Män av den sorten skulle inte dra sig för att sopa bort århundraden av noggranna vetenskapliga rön likt damm och värdelöst skräp. Med yviga gester skulle de ge offentlighet åt en ny bild av forntiden,
Du menar Stjerna förstås, därmed kommer 1800-talets forskning i ny dager :D
Nja, du kan ju googla på första stycket om du vill veta.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
Rus
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 5 januari 2009, 00:12

Re: Daners dominans

Inlägg av Rus » 20 januari 2009, 01:47

kultursnubbe skrev: Jga utgår ifrån det forskningsläge som gällt de senaste decennierna och försöker att förstå de senvikingatidahändelserna som leder fram till det medeltida Sverige. I detta ingår inte ett uråldrigt svenskt rike inte heller de äldre tankarna om en sveadominans eller vilket uttryck man nu vill använda. De tankar som Stjerna och Nerman på sin tid förde fram har slängts på historiens sophög i hop med en massa annat historiskt med utgånget datum. Det är bara att beklaga de som inte har tillgodogjort sig de nya forskningsrönen, som i mångt och mycket utgår ifrån vad källorna faktiskt säger och inte vad man vill tro, önska eller hoppas historien har sett ut som.
Du är som en trasig LP-skiva som har fastnat på samma punkt. Redovisa då dessa "nya" forskningsrön - varför har du så svårt att förstå denna begäran? Det som just nu tillhör sophögen är dina tomma argument.
kultursnubbe skrev: Några exempel på hur detta nya forskningsläge påverkat olika ställningstagande, Statens historiska museum, där sedan 2005 får veta att det inte fanns något Sverige under vikingatiden.
Jag lyssnar på ledande forskare inte socialdemokratiska politrucker...
kultursnubbe skrev: Nationalencyklopedin 1995, (Vendeltid och vikingatid) Vid slutet av vikingatiden konsoliderades samhällsutvecklingen mot bildande av större riken.......
Mycket tyder på att Svea Rike var en federation, bestående av mindre enheter som i sin tur styrdes av olika stormannasläkter/klaner. Oavsett hur stark kungamakten var i detta fall så var det ett rike. Ingen ifrågasätter om Polen var ett rike under 1600-talet, trots den Polska riksdagens makt vs den Polska kungen.
kultursnubbe skrev: Det är dock svårt att utifrån källuppgifterna svårt att se riksenandet enbart utgående ifrån Mälardalen. Istället söker arkeologer och historiker förklaringsmodeller i stormannasamfund och yttre kontakter, inte minst med det under vikingatiden starka danska riket. I detta sammanhang har troligen götalandskapenns förmedlande roll varit mer central än vad som tidigare ansetts.

Maja Hagerman , Spåren av kungens män 1996. Processen som ledde dit (dvs Sveriges uppkomst) handlade inte om att någon vikingatida sveastat vid Mälaren förde erövringskrig mot resten av landet, som äldre historieskrivning gjort gällande. Skeendet var snarare flerkärningt...........

[Engelska kontakter] antyds av territoriella beteckningar och titlar son socken, hundare, tuna och tegn, liksom av att kyrkans tionde till en början har engelska drag på samma sätt som de allra tidigaste mässböckerna. Delar av svenskt område, i synnerhet Götaland stod samtidigt under den mäktiga danska kungamaktens inflytande. Ett landskap som stod Danmark nära var Västergötland, och hit kom impulserna från Västeuropa särskilt tidigt...............

Från Västgötaslätten.... kom fokus att förskjutas över Vättern... i västra Östergötland, framträder kungar som har täta kontakter med Danmark.

SEdan speciellt för Mälraområdet har jag redan anför W. Duczko.

Källa Carl Löfving Gothia Dansk/Engelskt skattland. Gotharc serie B 2001
Att olika fraktioner tagit hjälp av utländska trupper för att skaffa sig överhanden i interna strider är globalt vanligt förekommande. Att det även har hänt i Svea Rike till och från måste anses normalt. Därifrån till nån slags "dominans" är det mycket långt.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5013
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Daners dominans

Inlägg av koroshiya » 20 januari 2009, 07:15

herulen skrev:
koroshiya skrev:Det finns som sagt diverse arkeologiska bevis på daners dominans. Flera forskare har också skrivit om det, och fler skulle lätt säga att så är fallet ifall man frågade dem. Här är två exempel på texter man kan läsa.

Wladyslaw Duczkos, Kungar thegnar, tegnebyar, juveler och silverskatter. Om danskt
inflytande under sen vikingatid, i Tor 27.

Ingmar Janssons, år 970/971 och vikingatidens kronologi. Iversen, M. (ed.), Mammen.
Grav, kunst og samfund i vikingetid, i Jysk Arkæologisk Selskabs Skrifter XXVIII.

De är verkligen inte de enda. Hyenstrand, Sawyer och Löfving har också skrivit om det här.
Vilka är dessa arkeologiska bevis, eller indikationer på en dansk dominans?

Säger Duczko verkligen att det finns en dansk dominans i Mälardalen? Och i så fall - var i hans text står detta? Samma sak med de andra forskarna. Citera dem gärna.

Bo Gräslund menar att thegnstenarna i Mälardalen tillkommit efter slaget vid Helgeå då troligtvis Knut den store delvis regerade över svearna. Det var dock en kort peroid. Däremot så tycktes svear välja kungar som från götarna och dessa var påverkade av danskarna, i alla fall östgötarna, där ju sverkerska ätten är ett symptom på detta. Duczko skriver så här i sin text du hänvisade till:
Det är svårt att tänka sig ett direkt agerande av kungar från Danmark, men det blir betydligt lättare att acceptera att denna makt hade sin bas i Östergötland. [ ] Vi har antagit att det skulle röra sig om en under det danska rikets lydande kungasläkt från Östergötland, som på ett för oss okänt sätt kunnat etablera sig inom Svetjud.
Dessa ståndpunkter delas av Peter Sawyer, hans fru Birgitha Sawyer, Thomas Lindkvist, Åke Hyenstrand m.fl.

Alltså, något dans dominans i Mälardalen hävdas av ingen forskare. Däremot pratar de om dansk påverkan och danskarnas betydelse i de politiska intrigerna vid riksenandet.
Tja, vad ska man säga.

För det första, vad jag skrev var följande.

"Vad man kan konstatera är att Danmark under medeltiden ofta var dominanta i Norden."

Det förändrade du till dominans i mälardalen. Sedan valde du att utnyttja ett semantiskt knep och hävda att om en forskare inte explicit skriver att daner var dominanta i X så... Är det en intressant diskussion?

Låt mig lyfta fram vad du citerar. "Vi har antagit att det skulle röra sig om en under det danska rikets lydande kungasläkt från Östergötland". Vad är det för fel att använda ordet dominans om en sådan situation? Låt oss titta på saobs beskrivning av dominera.

1) göra sig gällande framför andra, vara herre, härska, ha öfvertaget; utöfva makt(en); råda, befalla; vara den bestämmande l. ledande; bjuda; stundom med bibet. af att framträda mera än sin omgifning, ställa denna i skuggan (jfr 3; numera vanl. i p. pr. S. tycks blifva den dominerande i kommittén.

Du kanske har någon teori om att de blev inbjudna på nåder av de mäktiga svearna?

Jag hävdade att de vanligen var dominanta och att man måste argumentera utifrån det eller bevisa att så inte var fallet. Inget sådant gjorde du. Nu får du ett försök till, och låt mig använda din metod så får du se, herulen, hur ärlig och bra den är. Finns det något bevis för att några svear var dominanta i Mälardalen?

Det hela är väldigt lätt - Danmark var under lång tid ett mäktigare rike eller område än Sverige och man kan använda ett enkelt uttryck som dominant. Om det inte stämmer kan du lätt motbevisa det påståendet. Det har du inte gjort hittills.
Senast redigerad av 1 koroshiya, redigerad totalt 20 gånger.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5013
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Daners dominans

Inlägg av koroshiya » 20 januari 2009, 08:50

Rus skrev: Det kan t ex ha funnits ett kulturellt inflytande från Danmark, att Svearna tog till sig hur Danerna organiserade sig osv, det är däremot inte samma sak som att man blir erövrad, ockuperad etc. Dominans... det kanske är inflytande du pratar om? Självklart har Danmark haft ett inflytande men det är inte samma sak som att de har regerat över Svea Rike - eller hur? Så, vart har du bevisen för att Danerna regerar över Svea Rike? Ingenstans naturligtvis.

Behållningen av ditt inlägg är att du reflekterade över ordet dominans och funderade över vad som kan tänkas ligga i det. Det tycker jag var bra gjort. Vid en genomläsning av vad som skrivits är det enkelt att se att ditt första inlägg var skrivet i affekt. Du tycker om Sverige och är stolt över att ha tjänat kronan. Det är då inte svårt att förstå att du reagerar över uttryck som "daner sparkade röv", eller vad det var jag skrev. Vi kan konstatera att du sätter ett likhetstecken mellan dominera och regera. Du vet själv att det fanns danskar som var kungar i Sverige. Här är tre: Knut den store, Magnus Nilsson och Magnus Henriksson. Plenty bevis ;-)

Låt mig utbilda dig lite i historia som ämne. När man funderar över olika förhållanden och inte har fakta måste man, såvida man öht. vill säga något, utgå från det som verkar troligast. Vi vet att Danmark var avgjort mäktigare än Sverige. Deras kungar styrde stundom över stora välden. De var också, som du är inne på, kulturellt ledande, med inflytande på diverse områden. Sådana fakta påverkar vad vi måste tro om tidiga förhållanden. Man måste helt enkelt följa en minsta motståndets lag.

Vi vänder åter till Anund i Rimberts bok. Rimbert beskrev inte allt som hände under denna tid. Ändå lyckades han få med en berättelse om hur danskar kom till ett försvarslöst Birka. I ljuset av senare händelser bör vi inte vara förvånade över att läsa något sådant. Det troliga är att det hände flera gånger. För att förstå det räcker det att fundera över hur vi här betraktar det förflutna. Vad vi gör är att vi skapar en tombola med lotter till en viss verklighet. På många av lotterna står det dansk dominans, på ett färre antal står det dansk svaghet. Vi behöver inte alls bevisa varje situation. Istället är det tvärtom. Bevisbördan ligger på den som vill skapa ett mäktigt Svearike i en grå forntid, för källorna är mycket tydliga med att Danmark var ett mäktigare rike.

Ifall vi hade full information är det troligt att vi i Mälardalen skulle få se ett liknande mönster som under tidig medeltid. Ibland hävdar sig någon lokal härskare som Blotsven, men ofta är det så att härskarna har sin maktbas någon annanstans. Riktigt när det där började är svårt att säga, men kanske kan man se Birka som tecken på en brytningstid. Detta konstaterande om daners dominans påverkar också hur man ska se på uppgifterna om ynglingaättens fördrivande och insättandet av en dansk kungaätt. Det är inte alls något konstigt och vi har ingen anledning att bara avfärda texterna med orden, "det är dansk propaganda".

Vad vi måste förstå är att dessa riken var mycket bräckliga och att det inte alls behövdes någon större vapenmakt för att bli kung, inte heller finns det några direkta bevis för att folk i allmänhet har brytt sig om vem som var kung och gjort livet surt för en som kom utifrån.

Du säger dig ha motbevisat mig, men det tror jag inte. Det är helt uppenbart för de flesta att Danmark var dominerande i Kalmarunionen. Ifall de inte hade varit det hade svenskarna inte gjort uppror på grund av Erik av Pommerns krig. Om honom är det värt att påpeka att det dök upp danska och tyska fogdar lite varstans här, och att Erik själv sällan var i Sverige.

Det är bra att du vet att historien inte är linjär Rus. Saker kan förändras och på 1600-talet blev Sverige mäktigare än Danmark. Den berättelsen har emellertid föga med medeltiden att göra.

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Daners dominans

Inlägg av kultursnubbe » 20 januari 2009, 09:07

Rus skrev: Men du kommer fortfarande inte med bevis för att Svea Rike blev erövrat av Daner. Jag ger snart upp hoppet att du ska klara av att förstå vad jag menar. Du fortsätter t ex med att plocka upp fragment, men du presenterar inte en väl underbyggd och bevisad helhetsbild. Du är faktiskt så långt borta från det som man kan komma. Dessutom använder du olika uttryck slarvigt. Du måste väl definiera vad du t ex menar med ordet "styrning"? Som sagt så saknas det arkeologiska bevis. Det borde ha funnits massor av danska föremål i Mälardalen med danskt ursprung, krigiska inte minst, men det gör det inte. Birkas garnision t ex, inte en del av utrustningen kom ifrån Danmark. När Birka till slut ödelades så kom fienden från Smolensk i Rusland, inte från Danmark.
Har jag påstått att daner har erövrat Mälardalen? Tror jag inte däremot att det finns källmaterial som påvisar daniskt inflytande i Mälardalen och dragit ut lite konsekvenser av detta. Trots att jag har redovisat källmaterial etc ropar du bara efter mer källor, mer källor andra källor, det är fel källor alla källor har fel som inte............stödjer din tro. För det är väl det saken egentligen handlar om att du inte har så stor vetenskaplig träning utan har en tro om hur historien skall ha varit och borde ha varit utifrån din egen lilla världsbild. Jag kan inte se ditt ropande efter källor och inte vill se det som har lagts fram. Märkligt.

Uppenbart accepterar du inte den etablerade syn på hur samhället såg ut som jag redovisat utan utifrån din skrivning verkar det handla om en komplott, socialdemokratisk sådan som det verkade av ditt svar. Du och något till verkar vara de enda som inte har sett att Nermans svearike aldrig har existerat. Det är faktiskt din tur nu att påvisa detta svearike och kontinuitet eftersom du inte accepterar vad 99% av vetenskapssamhället ser på det förhistoriska/historiska samhället. Om du inte kan diskutera utifrån en faktadiskussion kan du väll lika gärna lägga ner. Du har fått källor var är dina förmenta källor?

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5013
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Daners dominans

Inlägg av koroshiya » 20 januari 2009, 09:21

Sanningensminut skrev: Efter att jag avslöjat honom så drar jag mig nu tillbaka från detta forum.

Haha, vad rolig du är. Jag har ingen aning om vad det är för gubbe :-D

Du, det är en väldigt dålig gissning. Dessutom har jag inget mål med diskussionen. Jag ville bara reflektera lite över något som är uppenbart för de flesta som läst historia och arkeologi de senaste 20 åren, men som man kanske är blind för om man är provinsialist.

Användarvisningsbild
Rus
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 5 januari 2009, 00:12

Re: Daners dominans

Inlägg av Rus » 20 januari 2009, 09:53

koroshiya skrev:
Rus skrev: Det kan t ex ha funnits ett kulturellt inflytande från Danmark, att Svearna tog till sig hur Danerna organiserade sig osv, det är däremot inte samma sak som att man blir erövrad, ockuperad etc. Dominans... det kanske är inflytande du pratar om? Självklart har Danmark haft ett inflytande men det är inte samma sak som att de har regerat över Svea Rike - eller hur? Så, vart har du bevisen för att Danerna regerar över Svea Rike? Ingenstans naturligtvis.

Behållningen av ditt inlägg är att du reflekterade över ordet dominans och funderade över vad som kan tänkas ligga i det. Det tycker jag var bra gjort. Vid en genomläsning av vad som skrivits är det enkelt att se att ditt första inlägg var skrivet i affekt. Du tycker om Sverige och är stolt över att ha tjänat kronan. Det är då inte svårt att förstå att du reagerar över uttryck som "daner sparkade röv", eller vad det var jag skrev. Vi kan konstatera att du sätter ett likhetstecken mellan dominera och regera. Du vet själv att det fanns danskar som var kungar i Sverige. Här är tre: Knut den store, Magnus Nilsson och Magnus Henriksson. Plenty bevis ;-)

Låt mig utbilda dig lite i historia som ämne. När man funderar över olika förhållanden och inte har fakta måste man, såvida man öht. vill säga något, utgå från det som verkar troligast. Vi vet att Danmark var avgjort mäktigare än Sverige. Deras kungar styrde stundom över stora välden. De var också, som du är inne på, kulturellt ledande, med inflytande på diverse områden. Sådana fakta påverkar vad vi måste tro om tidiga förhållanden. Man måste helt enkelt följa en minsta motståndets lag.

Vi vänder åter till Anund i Rimberts bok. Rimbert beskrev inte allt som hände under denna tid. Ändå lyckades han få med en berättelse om hur danskar kom till ett försvarslöst Birka. I ljuset av senare händelser bör vi inte vara förvånade över att läsa något sådant. Det troliga är att det hände flera gånger. För att förstå det räcker det att fundera över hur vi här betraktar det förflutna. Vad vi gör är att vi skapar en tombola med lotter till en viss verklighet. På många av lotterna står det dansk dominans, på ett färre antal står det dansk svaghet. Vi behöver inte alls bevisa varje situation. Istället är det tvärtom. Bevisbördan ligger på den som vill skapa ett mäktigt Svearike i en grå forntid, för källorna är mycket tydliga med att Danmark var ett mäktigare rike.

Ifall vi hade full information är det troligt att vi i Mälardalen skulle få se ett liknande mönster som under tidig medeltid. Ibland hävdar sig någon lokal härskare som Blotsven, men ofta är det så att härskarna har sin maktbas någon annanstans. Riktigt när det där började är svårt att säga, men kanske kan man se Birka som tecken på en brytningstid. Detta konstaterande om daners dominans påverkar också hur man ska se på uppgifterna om ynglingaättens fördrivande och insättandet av en dansk kungaätt. Det är inte alls något konstigt och vi har ingen anledning att bara avfärda texterna med orden, "det är dansk propaganda".

Vad vi måste förstå är att dessa riken var mycket bräckliga och att det inte alls behövdes någon större vapenmakt för att bli kung, inte heller finns det några direkta bevis för att folk i allmänhet har brytt sig om vem som var kung och gjort livet surt för en som kom utifrån.

Du säger dig ha motbevisat mig, men det tror jag inte. Det är helt uppenbart för de flesta att Danmark var dominerande i Kalmarunionen. Ifall de inte hade varit det hade svenskarna inte gjort uppror på grund av Erik av Pommerns krig. Om honom är det värt att påpeka att det dök upp danska och tyska fogdar lite varstans här, och att Erik själv sällan var i Sverige.

Det är bra att du vet att historien inte är linjär Rus. Saker kan förändras och på 1600-talet blev Sverige mäktigare än Danmark. Den berättelsen har emellertid föga med medeltiden att göra.
Du är ganska rolig för att vara en lajvare från Göteborg :D ... Du är ingen auktoritet på området överhuvud taget - eller hur marcus? Som jag sade tidigare, självklart har Daner haft ett inflytande över Sverige, mer eller mindre, men det är inte samma sak som att man erövrat Svea Rike - det måst du väl ändå till slut förstå. Knut t ex, bet sig fast i Sigtuna en stund men blev sedan fördriven av Anund Jakob. Knut skrev t ex 1027, ett brev till sina engelska undersåtar där han kallade sig för "kung över en del av svearna". Tidigare hade Erik Segersäll, enligt Adam av Bremen, "erövrat" Danmark eller som det beskrivs i Danska nutidstexter "992-993 Erik Segersäll af Svearna erobrer Danmark. "
Den typ av "dominans" du pratar om nämns inte i Danska nutidstexter utan det verkar vara en fantasiprodukt av personer i Sverige som vill försöka omdefiniera Svensk forntid. Detta är ju dömt att misslyckas eftersom arkeologiska fynd inte stödjer dessa stolliga teorier. Framtida samhällsforskare kommer att behandla era "kreativa" tolkningar på samma sätt som man betraktar sovjetkommunismens förhållande till fakta. Jag tycker ändå att det är roande att en "lajvare" som helt saknar historisk och arkeologisk bakgrund ska ge sig på att omdefiniera Sveriges tidiga historia :lol:

Skriv svar