Danaholmen och Landamäre 1

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Skriv svar
anber
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 2 september 2008, 21:47
Ort: Kungälv

Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av anber » 8 september 2008, 20:44

Är det inte dags att sticka hål på missuppfattningen att Danaholmen som nämns i Äldre Västgötalagen i samband med den gränsdragning som benämns Landamäre 1 inte är "Danmarks Lilla" utan i själva verket Hisingen? "Nollpunkten" för gränsdragningen är Skändlaberget och den famösa beskrivningen av vem som satt på hästen och vem som höll i betsel och stigbygel är i själva verket en beskrivning av vem som fick vilka av Hisingens "härader". En sökning på nätet visar enbart den "gamla" beskrivningen. Nog måste det väl finnas en bok som beskriver det verkliga förhållandet?

Det verkar inte vara någon omedelbar respons på detta. Jag tolkar det som att om det finns någon litteratur som verifierar detta så är den inte vedertagen.
Brusewitz snuddar vid detta i boken Elfsyssel då han refererar till den danske historikern Lyskander (Klaus Krisofersen 1558-1624) som i B:s tappning hävdat att: ”der varest Halland stöter samman med Sverge, äfvensom med Norge, ligger en medelstor ö kallad Lilla Danmark men hvilken rätteligen heter Hisingen. På denna ö sammanträffa i våra dagar de nordiska väldenas gränsor, och , så väl genom sägen som genom ett dokument, känner man, att tre konungar, på den tid då Sven-Ottianska fornhandlingen uppsattes, derstädes hvilat och och intagit sin måltid tillsammans på en stor sten, men ändå befunnit sig i var sitt rike”. B elaborerar lite fram och tillbaka kring till detta men drar ingen slutgiltig slutsats utan tar senare i boken upp den ”vedertagna” versionen och beskriver sitt besök på Danmarks Lilla. Han beskriver också diskussionen om vilken etikett som skulle råda när man steg av och på hästen och vem som skulle hålla i betsel och stigbygel. Tänk om Brusewitz hade haft tillgång till maps.google.se...

http://maps.google.se/?ie=UTF8&ll=57.80 ... 1&t=k&z=11

Då skulle han ha sett att den som satt på hästen fick landet mellan Rödbo och Backa, den som höll i stigbygeln fick Gunnesby och Säve och den som höll i stigbygeln fick Tuve och Lundby.

Nån som ser hästen...?

anber
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 2 september 2008, 21:47
Ort: Kungälv

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av anber » 19 september 2008, 13:31

Då skulle han ha sett att den som satt på hästen fick landet mellan Rödbo och Backa, den som höll i stigbygeln fick Gunnesby och Säve och den som höll i stigbygeln fick Tuve och Lundby.
Sorry, "och den som höll i betslet fick Tuve och Lundby." skulle det ju vara...
Texten jag hänvisar till är Conongs Bolcaer:
Danæ holmbær ær skiptær i þre løte · A en lot vpsalæ conongær · Annæn a dana conongær · þridþiæ lot a noregs conongær · þa ær stæmnæ þerræ var · þa hælt danæ conongær i beßle vpsalæ conongs · Æn noræn conongær i istæd hans
Vad jag förstår finns det olika versioner om vem som höll var, men avsikten med texten borde väl vara uppenbar...?

anber
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 2 september 2008, 21:47
Ort: Kungälv

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av anber » 10 oktober 2008, 00:29

Jag tycker det är underligt att jag inte fått någon reaktion på detta inlägg. Jag har undrat lite grann vad detta beror på. Har denna händelse så dålig förankring i historien eller finns det andra orsaker...? Ni måste väl iaf tro era egna ögon? (Vad gäller hästen...)

Detta är saxat från http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/ku ... /emund.htm
Landamäre
I den ovan citerade texten från västgötalagens kungalängd sägs det att Emund "lade gränsen mellan Sverige och Danmark såsom sägs i Landamäre". Landamäre återfinns i västgötalagens kungabalk och innehåller närmare detaljer om denna gränsläggning. Sex representanter från vardera Danmark och Sverige ska under Emund Slemmes (benämnd som "kung i Uppsala") och Sven Tveskäggs regeringstid ha stakat ut gränsen mellan de två rikena. De gränsstenar som nämns i Landamäre följer den medeltida gränsen mellan Sverige och Danmark. Detta innebär att Blekinge som enligt en källa från slutet av 800-talet ska ha lytt under sveakungen måste ha blivit danskt före denna händelse, i så fall troligen under Anund Jakobs krig mot Knut den store.
Dateringen och framförallt Landamäres autencitet är dock mycket omstridd. Emund den gamle och Sven Tveskägg var inte samtida, någon av dessa kungar måste därför ha blivit förväxlad. Enligt en teori ska händelsen ha ägt rum på 980-talet och Emund ska ha varit den Emund Eriksson som enligt Adam av Bremen var samtida med Harald Blåtand eller den Emunde som var bror till Olof Skötkonung och som då eventuellt hade varit sveakung. Den teorin är emellertid mycket osannolik och det borde rimligen vara Sven Estridsson (kung ca 1047-1076) som har blivit förväxlad med Sven Tveskägg. Alltså bör gränsläggningen ha ägt rum under Emund den gamles regeringstid, och som om han inte har fått ett tillräckligt dåligt omdöme av källorna kan han därmed också beskyllas för att ha låtit Blekinge bli danskt.
Fast det finns de som tror att Landamäre är en förfalskning från 1200-talet som var avsedd att ge legitimitet åt den dåvarande dansk-svenska gränsen. Anklagelsen går ut på att de omnämnda kungarna inte var samtida och att det inte finns något officiellt dokument bevarat som bekräftar avtalet. Landamäre förekommer dessutom i flera olika varianter i källorna där namnen och antalet representanter som stakade ut gränsen varierar. Men att det inte finns något officiellt dokument bevarat från mitten av 1000-talet är inte dugg förvånande med tanke på att avtal från den tiden i regel var muntliga. Och att detaljer förvrängs är helt naturligt när information förs vidare av olika berättare och avskrivare. Förklaringen till varför någon skulle ha velat förfalska ett dokument som Landamäre är inte heller särskilt övertygande. Endast sex gränsstenar är nämnda och dessa avviker inte från den huvudsakliga gräns som sedan länge varit etablerad mellan Danmark och Sverige. Det landområde som dagens Göteborg är beläget på överfördes visserligen från Danmark till Sverige någon gång under perioden 1206-1261, men Landamäres uppgifter är alldeles för vaga för att kunna användas som tillhygge i en eventuell kontrovers kring detta. Det hade varit mycket mer ändamålsenligt att förfalska ett officiellt dokument som noggrant reglerar gränsen istället för en vag minnesanteckning av ett gränsläggningsmöte. Behovet att avfärda Landamäre som en förfalskning bottnar snarare i en ovilja att acceptera tanken på ett Sverige som leddes av en "kung i Uppsala" och som omfattade Småland och Västergötland i mitten av 1000-talet än på vetenskapligt motiverad källkritik.
Jag har hittat referenser till påvedokument och gränslistor både hos G.Brusewitz från 1860-talet och i ett ”Svenskt Diplomatarium” från 1829 av Johan Gustaf Liljegren. (troligen samma källa)
Har de beskrivna avskrifterna helt förkastats eller förkommit?

I påvebrevet (Agapetus II) som skall ha tillkommit år 954 beskrivs deltagarna som ”Amundi Vpsaliensis Conregis” och ”Sveinotto Proregis Daciae” dvs medregent respektive vad som väl får kallas Jarl.
(Birger Jarl beskrevs också som Proregis.)
Det är väl hänvisningen i Äldre Västgötalagen till att båda skulle varit kungar som har lett till alla missuppfattningar.
Den ”riktige” danske kungen vid den här tiden borde väl vara Harald Blåtand i stället för Sven Tiuguskägg och Amundi är väl troligare Emund Ringsson, bror till, och därmed kallad medregent med Erik Ringsson.
Man kan mycket väl tänka sig Att denne Emund också kallats Emunder Slemae då den tidiga betydelsen för ordet enligt Claesby-Vigfusson är någon man tycker synd om och först senare har betydelsen förskjutits mot dålig.
Emund verkar ju inte fått några barn och regentskapet togs över av Emund Eriksson, brorsonen. Även om ”Emundarna” sammanblandats i en avskrift mer än 250 år senare så är det väl fel att avfärda hela händelsen för att Sven inte är samtida med Emund den Gamle som av Adam av Bremen kallades ”pessimus”.


Att gränsstenarna skulle sammanfalla med den gräns som gällde fram till 1658 tror jag är en efterkonstruktion som närmar sig ett önsketänkande, (givet alla stridigheter under de följande 850 åren).

Användarvisningsbild
diravi
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 6 oktober 2008, 16:18

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av diravi » 28 oktober 2008, 08:27

anber skrev: Nån som ser hästen...?
Nej, kan du förklara lite ytterligare.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av Hexmaster » 28 oktober 2008, 08:38

anber skrev:Är det inte dags att sticka hål på missuppfattningen
Jag är med.
anber skrev:att Danaholmen som nämns i Äldre Västgötalagen i samband med den gränsdragning som benämns Landamäre 1 inte är "Danmarks Lilla" utan i själva verket Hisingen?
Jag är inte med. Hur vanlig är denna uppfattning?

Och vad "hästen" beträffar - du länkar till en kartbild där man ser norra halvan ungefär av Hisingen (det lilla deltat i älv-förgreningen upptill är där Bohus fästning ligger). Är det Hisingen du jämför med en häst?

Ingvar Leion
Ny medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 4 november 2008, 11:52

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av Ingvar Leion » 4 november 2008, 12:12

Numera har gjorts troligt att gränsläggningstraktaten hör hemma i 1200-talet och tillkommit i danskt intresse (Peter Sawyer: När Sverige blev Sverige. Carl Löfving: Vid nordliga leden.) Att den ej hör hemma kring år 1000 motiveras bland annat av att det på den tiden inte fanns något Sverige av det slag traktaten anger. Löfving framhåller exempelvis att det då inte fanns någon centralmakt med förmågan att administrera både Mälardalssverige och Västsverige. Själv håller jag för troligt att traktaten kan haft att göra med tillkomsten av landkorridoren, varvid inte minst angivandet av den nordligaste gränsstenen kan haft syftet från dansk sida att motverka svenska anspråk på att utvidga korridoren söderöver.

Historien om Danaholmen har visats inte ha med gränsläggningstraktaten att göra (Gunnar Olsson: Sverige och landet vid Göta älvs mynning under medeltiden).

anber
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 2 september 2008, 21:47
Ort: Kungälv

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av anber » 12 november 2008, 01:00

Hexmaster skrev:
anber skrev:att Danaholmen som nämns i Äldre Västgötalagen i samband med den gränsdragning som benämns Landamäre 1 inte är "Danmarks Lilla" utan i själva verket Hisingen?
Jag är inte med. Hur vanlig är denna uppfattning?
Om det relateras i Nationalencyklopedin anser jag nog att man får kalla uppfattningen vanlig.
Hexmaster skrev: Och vad "hästen" beträffar - du länkar till en kartbild där man ser norra halvan ungefär av Hisingen (det lilla deltat i älv-förgreningen upptill är där Bohus fästning ligger). Är det Hisingen du jämför med en häst?
Det kan hända att upplösningen på din skärm gör att du inte får med hela bilden, men "hästen" är den skogsklädda "landborg" som sträcker sig från Rödbo i norr (bakdelen) till Backa/Brunnsbo i söder (mulen) man ser alltså hästen ur fågelperspektiv, uppifrån.
Ha etiketter aktiverade under satellitmenyn för att orientera dig och slå av dem sedan för att se formerna tydligare.

anber
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 2 september 2008, 21:47
Ort: Kungälv

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av anber » 20 december 2008, 23:07

Ingvar Leion skrev:Själv håller jag för troligt att traktaten kan haft att göra med tillkomsten av landkorridoren, varvid inte minst angivandet av den nordligaste gränsstenen kan haft syftet från dansk sida att motverka svenska anspråk på att utvidga korridoren söderöver.
Är utbredningen av denna korridor klarlagd?

Ingvar Leion
Ny medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 4 november 2008, 11:52

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av Ingvar Leion » 7 januari 2009, 13:13

Frågan har ställts om landkorridorens utsträckning.
Svar: På Hisingen: socknarna Lundby och Tuve överfördes från Norge till Sverige.
Söder Göta älv blev blev de danska häraderna Askim, Sävedal och Vättle överförda till Sverige.
Dåtidens (1200-talets) häradsgränser förutsätts i allt väsentligt vara desamma som dem vi räknar med idag

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av Olof Trätälja » 7 januari 2009, 15:32

Ingvar Leion skrev:Att den ej hör hemma kring år 1000 motiveras bland annat av att det på den tiden inte fanns något Sverige av det slag traktaten anger.
Hmm.. Ibland blir man så trött så trött. Vid ett något lite mer självkritiskt och mindre dogmatiskt sinne hos författaren så kanske en annan slutsats hade kunnat dras...
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av kultursnubbe » 13 januari 2009, 22:46

Olof Trätälja skrev:
Ingvar Leion skrev:Att den ej hör hemma kring år 1000 motiveras bland annat av att det på den tiden inte fanns något Sverige av det slag traktaten anger.
Hmm.. Ibland blir man så trött så trött. Vid ett något lite mer självkritiskt och mindre dogmatiskt sinne hos författaren så kanske en annan slutsats hade kunnat dras...
Hmm.. har man sagt A är det god ton att också säga B. Därför kan väl då du utifrån en vetenskaplig utgångspunkt visa att det fanns ett sådant Sverige.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5013
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av koroshiya » 13 januari 2009, 23:13

Ingvar Leion skrev:Löfving framhåller exempelvis att det då inte fanns någon centralmakt med förmågan att administrera både Mälardalssverige och Västsverige.
Inte för att det har med tråden att göra, men det kan vara intressant att veta att landet var decentraliserat långt fram i tiden. Det kom ut en avhandling om det för något år sedan. Den visar att så sent som på 1500-talet klarade staten inte av att styra från Stockholm. Avhandlingen handlar om hur områden i Västergötland styrdes. Tyvärr har jag glömt av vad den heter, men någon här vet säkert.

kultursnubbe
Medlem
Inlägg: 182
Blev medlem: 7 november 2006, 14:20
Ort: Virtuella verkligheten

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av kultursnubbe » 15 januari 2009, 22:38

Olof Trätälja skrev:
Hmm.. Ibland blir man så trött så trött. Vid ett något lite mer självkritiskt och mindre dogmatiskt sinne hos författaren så kanske en annan slutsats hade kunnat dras...
Du är inte oäven på att ha åsikter om olika ting, du dillar om sveastat men vid frågor om vad du menar eller vetenskaplig grund, väljer du att tiga. Nu är du återigen i farten med ett slängande av åsikter om att nu är du trött och använder ord som dogmatisk och mindre självkritiskt och återigen vid frågor om vad du menar och på vilka grunder en annan slutsats skulle kunna dragas, svarar du inte. God sed innebär att man svarar och har man då inte god sed-ja då kan man dra den slutsats man vill.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av Olof Trätälja » 16 januari 2009, 20:29

kultursnubbe skrev:
Olof Trätälja skrev:
Hmm.. Ibland blir man så trött så trött. Vid ett något lite mer självkritiskt och mindre dogmatiskt sinne hos författaren så kanske en annan slutsats hade kunnat dras...
Du är inte oäven på att ha åsikter om olika ting, du dillar om sveastat men vid frågor om vad du menar eller vetenskaplig grund, väljer du att tiga. Nu är du återigen i farten med ett slängande av åsikter om att nu är du trött och använder ord som dogmatisk och mindre självkritiskt och återigen vid frågor om vad du menar och på vilka grunder en annan slutsats skulle kunna dragas, svarar du inte. God sed innebär att man svarar och har man då inte god sed-ja då kan man dra den slutsats man vill.
Nej men lilla gubben då, blir du upprörd när du inte får svar omedelbart och bums. Dessutom på något som borde varit uppenbart även för dig.

Vi har traktat från 900-talet där staten Sverige gör upp med främmande stater om gränser vid västkusten. Detta känns lite jobbigt för dig och författaren då det är ett av alla de bevis som finns för att Sverige både fanns och var betydligt större på 900-talet än vad som vore lämpligt för den politik ni vill föra. Då konstruerar författaren ett västgötaklimax som går ut på att hans politiskt korrekta version står över verkligheten och den sanningssökande historieskrivningen, varför 900-talet därmed enligt författaren inträffar på 1200-talet. Jag tror att de flesta förstår vilken annan tolkning som är möjlig.

Men om du är så snöblind att du inte ser det omedelbart så skall jag ge dig en ledning. Är du säker på att författaren har rätt i sin 1200-tals nojja?
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5013
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av koroshiya » 17 januari 2009, 00:50

Olof, det fanns ingen svensk stat då. Om du undrar kan du ringa och fråga närmaste arkeolog.

Och någon traktat som du nämner har vi inte.

Skriv svar