Fram med stora röda tuschpennan - neolitikum

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Fram med stora röda tuschpennan - neolitikum

Inlägg av Olof Trätälja » 11 maj 2008 17:37

Montelius insåg som bekant tidigt att vi under svensk förhistoria haft flera olika kulturer som avlöst varandra. Ett rimligt antagande var att det under förhistorien var vanligt med folkvandringar och att de skillnader i artefakter som så tydligt syntes var ett resultat av detta. Senare började man fundera i banor om inte vissa av dessa kulturskiften istället berodde på importerad teknologi. För att undersöka detta så gjordes diverse högt kvalificerade mätningar av fenotypiska drag hos de olika folkgrupperna. Snart kom man fram till att det fanns tydliga skillnader i vissa fall emedan detsamma inte kunde spåras i de senare kulturskiftena senneolitikum-bronsålder och framåt, vars folk alla tycktes likna dagens. Däremot fanns tydliga olikheter mellan den mesolitiska befolkningen och folken bärande de olika neolitiska kulturerna. Särskilt tydligt kunde detta konstateras i förhållande till stridsyxekulturen och något mindre tydligt vid jordbrukets införande. Så småningom, under de absolut senaste årtiondena, har emellertid vissa knappast på vetenskap grundade filosofier slagit rot. En central tanke i detta filosoferande har varit ett slags enhetstänkande med - ett land ett folk i all tid - allmänt känt som kontinuitetsteorin. En teori som mot allt sunt förnuft förnekat alla förhistoriska folkvandringar. Förespråkarna av denna filosofi har inte heller sällan använt sig av ett slags grövre förtal där man sökt associera de som påpekat de fenotypiska skillnaderna med mörka krafter genom att projicera sina egna dunkla föreställningar kring det faktum att dessa fenotypiska drag främst rör kraniet. På allra senaste tid har det emellertid genom DNA-undersökningar, vilka inte är lika enkla att sprida förtal kring genom vidlyftig associationsteknik, blivit klarlagt att folkvandringar var mycket vanliga under förhistorien, för att inte säga normen, den normala vardagen, under paleolitisk tid och troligen även till stor del under mesolitisk tid. Av dessa skäl har man också genomfört DNA-undersökningar på de tre olika neolitiska befolkningsgrupperna. En klok början då sannolikheten för att få träff och direkt kunna plocka fram den stora röda tuschpennan för att dra ett ordentligt sträck över de senaste årtiondenas uppjagade tramsande rimligen är stor där. Som tex att den primitiva och grova gropkeramiken på något vis skulle ha efterträtt den högre utvecklade trattbägarekeramiken hos samma folk !?!?! Absurda förklaringar som påståenden att gropkeramiken bättre lämpar sig för förflyttning har tillgripits. Av denna anledning var det intressant att få en glimt av resultaten från denna forskning vilket SVT levererade i veckan.

http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=3 ... pos=lasMer

På statstelevisionens traditionella vis blev förstås glimten i det närmaste skymd av diverse överförenklingar och gissningar men vad som ändå konstaterades var att gropkeramikerna och trattbägarkeramikerna inte var besläktade med varandra och att endast de senare är besläktade med dagens folk. Naturligtvis helt väntat men inte desto mindre ett mycket viktigt resultat. - Korken av på den stora röda tuschpennan !!!

- Ett sträck kan äntligen dras över ett par årtionden av mindre lyckad forskning !

Nu återstår dock det riktigt intressanta, vilka, om någon grupp, var och kanske är egentligen den sena mesolitiska befolkningen släkt med och i hur stor utsträckning? -Detta har till skillnad från den presenterade återupptäckten aldrig förut klarlagts. Och hur var det egentligen med stridsyxekulturen som svt glömde, hur kommer den in i bilden?

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Fram med stora röda tuschpennan - neolitikum

Inlägg av leifhh » 11 maj 2008 19:46

lilla rödpennan. kanske.... nu har jag iofs inte sett programmet själv men vad jag förstått så handlade det om material från Öland. Inte fastlandet...
Alla slutsatser och resonemang gäller därmed.... Öland.

Kul, arg och initierad kritik finns på:
http://tingotankar.blogspot.com/2008/05 ... ritik.html
http://tingotankar.blogspot.com/2008/05 ... sited.html

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Fram med stora röda tuschpennan - neolitikum

Inlägg av Olof Trätälja » 11 maj 2008 21:22

leifhh skrev:lilla rödpennan. kanske.... nu har jag iofs inte sett programmet själv men vad jag förstått så handlade det om material från Öland. Inte fastlandet...
Alla slutsatser och resonemang gäller därmed.... Öland.
Jag kan inte minnas att de alls nämnde varifrån materialet var taget, men det torde spela mindre roll. Har man konstaterat, med brasklappen att åtminstone det var rätt av svt, att gropkeramikerna inte nämnvärt är släkt med dagens svenskar så har man. Det skulle inte spela någon roll om man mot all förmodan hittar blandade folk i de ytterst sällsynta fall man hittat blandad keramik. Gropkeramikerna försvann i vilket fall under den genetiska horisonten så småningom. Med det får väl antas menas ur Y/mt-DNA perspektiv. Men givetvis kan, och troligen har, en viss interaktion skett så att en mycket liten del av den nutida befolkningens förfäder är att hitta bland gropkeramikerna ändå. Gropkeramikernas försvinnande var huvudtemat för programmet och samtidigt konstateras att trattbägarkulturens folk till mycket stor del är släkt med nutida befolkning och då är väl saken klar? Utgången för de båda folkgrupperna blev olika och trivialt, det var inte samma folkgrupp.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Fram med stora röda tuschpennan - neolitikum

Inlägg av a81 » 11 maj 2008 21:36

Olof Trätälja skrev:Har man konstaterat, med brasklappen att åtminstone det var rätt av svt, att gropkeramikerna inte nämnvärt är släkt med dagens svenskar så har man.
Men till hur stor del är dagens svenskar släkt med personerna från trattbägarkulturen? Är vi i första hand deras ättlingar, eller är vi ättlingar till andra folk som invandrat senare? Vad vet man förresten om trattbägarkulturen, härstammade de från de människor som kom direkt efter att isen försvann, eller kom deras anfäder mycket senare?

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Fram med stora röda tuschpennan - neolitikum

Inlägg av leifhh » 12 maj 2008 08:46

Olof Trätälja skrev:Jag kan inte minnas att de alls nämnde varifrån materialet var taget, men det torde spela mindre roll. Har man konstaterat, med brasklappen att åtminstone det var rätt av svt, att gropkeramikerna inte nämnvärt är släkt med dagens svenskar så har man. Det skulle inte spela någon roll om man mot all förmodan hittar blandade folk i de ytterst sällsynta fall man hittat blandad keramik.
Gäller som sagt för Öland. Det finns gott om "blandade" boplatser på fastlandet och Gotland. Sedan finns det en diskussion om GRK i västsverige över huvud taget är samma sak som GRK på östkusten... Överlag är det hela så komplicerat att man måste skära bort oerhört mycket viktiga uppgifter och teorier för att koka ner programmet till 1 timme. Att SVT ej tagit med intervjuer med personer som driver andra teser känner vi igen från SVT-produktionen Stenristarna för några år sedan.
Olof Trätälja skrev:Gropkeramikerna försvann i vilket fall under den genetiska horisonten så småningom. Med det får väl antas menas ur Y/mt-DNA perspektiv. Men givetvis kan, och troligen har, en viss interaktion skett så att en mycket liten del av den nutida befolkningens förfäder är att hitta bland gropkeramikerna ändå. Gropkeramikernas försvinnande var huvudtemat för programmet och samtidigt konstateras att trattbägarkulturens folk till mycket stor del är släkt med nutida befolkning och då är väl saken klar? Utgången för de båda folkgrupperna blev olika och trivialt, det var inte samma folkgrupp.
Detta gäller för de på sin höjd 60 öländska individer som undersökts. Om man kan dra stora slutsatser av 60 individer som levt under ca 2000 år eller inte kan man ju fundera över. Jag skulle inte våga. SVTs journalist vågar antyda det, men det är nog för att det blir bra TV...

Jag tycker att det verkar som att journalisterna blåst upp intressanta resultat till lite väl stora proportioner. I dagsläget bör man se reusultaten som ytterligare en (kanske) viktig pusselbit i vårt försök att lägga det ofullständiga pusslet (med oändligt många bitar varav majoriteten saknas) kring vår förhistoria. Kanske kan resultaten komma att användas för att betrakta tidigare beforskade material med nya ögon? Men resultaten skall i dagsläget inte ses som en sann och evig omskriving av vår neolitiska förhistoria, dithän är det fortfarande mycket långt!

Som sagt: Lilla rödpennan. Kanske. Hellre en blyertspenna så att man kan sudda ändringarna om de visar sig inte hålla när större material behandlats.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Fram med stora röda tuschpennan - neolitikum

Inlägg av a81 » 12 maj 2008 10:47

Självklart bör man vara försiktig med att dra alltför långtgående slutsatser av en undersökning, men DNA är ändå DNA. Om inte mycket allvarliga fel gjorts vid DNA-undersökningen, så visar resultatet att det (i detta fall) rör sig om två olika folkgrupper. Naturvetenskaplig forskning ger faktiskt (i fall som detta) entydiga resultat, som man inte kan vifta bort hur som helst. I stället bör man väl se detta som en pusselbit och sedan undersöka fler lämningar, för att se om gropkeramikerna och trattbägarkulturen var olika folksslag även på andra platser.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Fram med stora röda tuschpennan - neolitikum

Inlägg av Olof Trätälja » 12 maj 2008 11:21

leifhh skrev: Detta gäller för de på sin höjd 60 öländska individer som undersökts. Om man kan dra stora slutsatser av 60 individer som levt under ca 2000 år eller inte kan man ju fundera över. Jag skulle inte våga. SVTs journalist vågar antyda det, men det är nog för att det blir bra TV...
Men är de verkligen endast från öland, vore inte det väldigt dumt att göra urvalet på det viset? Svt-journalisten som förvisso endast är en journalist säger faktiskt uttalat precis tvärt om att det är ett allmänt urval. Lyssnade igenom programmet en gång till och essensen finns vid 9.55 och någon minut framåt för den som inte orkar lyssna igenom alltihopa och där nämns även detta.

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Fram med stora röda tuschpennan - neolitikum

Inlägg av leifhh » 12 maj 2008 11:54

Olof Trätälja skrev: Men är de verkligen endast från öland, vore inte det väldigt dumt att göra urvalet på det viset?
Det är inget fel på urvalet, men det är fel att dra så övergripande svepande slutsatser som SVT gör på det urvalet. Läs gärna projektförklaringen så får du lite bättre förståelse för syftet med urvalet.

Här är paraplyprojektet som det hela utgår ifrån: http://www.archaeology.su.se/pub/jsp/po ... jsp?d=2641

Och här är avhandlingen som DNA-studien presenteras i: http://www.diva-portal.org/su/theses/ab ... ?dbid=7479

Man skall aldrig köpa medias bevakning av vetenskap rakt av, där kan finnas grava förenklingar och rena misstolkningar eller vanframställningar. Däremot kan man ofta använda mediabevakningen för att hitta till, eller in i, ett ämne. Personligen begär jag alltid att få läsa och godkänna artiklar jag medverkat i innan de trycks. Men detta är svårare att göra när man har med TV att göra, där får man i stället gå på en maggropskänsla i sitt möte med journalisten.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Fram med stora röda tuschpennan - neolitikum

Inlägg av Olof Trätälja » 12 maj 2008 12:04

leifhh skrev:
Olof Trätälja skrev: Men är de verkligen endast från öland, vore inte det väldigt dumt att göra urvalet på det viset?
Det är inget fel på urvalet, men det är fel att dra så övergripande svepande slutsatser som SVT gör på det urvalet. Läs gärna projektförklaringen så får du lite bättre förståelse för syftet med urvalet.

Här är paraplyprojektet som det hela utgår ifrån: http://www.archaeology.su.se/pub/jsp/po ... jsp?d=2641

Och här är avhandlingen som DNA-studien presenteras i: http://www.diva-portal.org/su/theses/ab ... ?dbid=7479
Nja det är väl fler projekt än det där som finansierat och varit grund för undersökningarna. Dessutom noterar jag att tex Rössberga nämns som Keyword, det ligger väl inte på Öland?

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Fram med stora röda tuschpennan - neolitikum

Inlägg av leifhh » 12 maj 2008 13:13

Olof Trätälja skrev:Nja det är väl fler projekt än det där som finansierat och varit grund för undersökningarna. Dessutom noterar jag att tex Rössberga nämns som Keyword, det ligger väl inte på Öland?
Kolla exempelvis denna länk en gång till:
http://tingotankar.blogspot.com/2008/05 ... sited.html
Från en forskare betydligt mer insatt i problematiken än jag och, väldigt viktigt, innifrån forskningens korridorer på ett annat sätt än jag själv för närvarande är. Själva forskningen som programmet baseras på är det inget fel på, men SVTs vinkling och framställning lämnar mer att önska.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Fram med stora röda tuschpennan - neolitikum

Inlägg av a81 » 12 maj 2008 18:37

leifhh skrev:lilla rödpennan. kanske.... nu har jag iofs inte sett programmet själv men vad jag förstått så handlade det om material från Öland. Inte fastlandet...
Alla slutsatser och resonemang gäller därmed.... Öland.
De verkar faktiskt ha haft material från olika platser i landet (10.30 in i programmet):

"Att de är så säkra på sin sak, beror bland annat på att det är ett omfattande material man arbetar med: DNA från 60 individer som levde under stenåldern på olika håll i Sverige. Och allt visar samma sak."

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Fram med stora röda tuschpennan - neolitikum

Inlägg av leifhh » 12 maj 2008 19:44

I rest my case.

Har inte sett programmet själv (har valt bort TV och har allt för långsamt adsl för att orka kika på datorn) utan refererar främst mina mer insatt kollegors kritik. Man kan dock lätt konstatera att få insatta arkeologer är nöjda med programmets framställning och vinkling. Tiden lär utvisa om det hela kommer med i historieboken eller ej.

Edit: man samlade inför programmet in oerhört mycket material men valde att sända ytterst få av de intervjuer man gjort. Flera forskare som problematiserat relationen grk/trb under senare år togs inte med över huvud taget, kvar blev i princip bara Anders Carlsson (var det väl om jag förstått det hela rätt). Man tillämpade en liknande journalistisk teknik i samband med programserien Stenristarna för ett par år sedan, de som hävdade att Kiviksgraven var en hövdingagrav fick stor plats, de som faktiskt kikat på benen och insett att där bara fanns ben från barn och ynglingar fick inte vara med, trots att de intervjuats. De platsade helt enkelt inte i den vinkling journalisten valt.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Fram med stora röda tuschpennan - neolitikum

Inlägg av Olof Trätälja » 13 maj 2008 09:55

leifhh skrev:I rest my case.

Har inte sett programmet själv (har valt bort TV och har allt för långsamt adsl för att orka kika på datorn) utan refererar främst mina mer insatt kollegors kritik. Man kan dock lätt konstatera att få insatta arkeologer är nöjda med programmets framställning och vinkling. Tiden lär utvisa om det hela kommer med i historieboken eller ej.

Edit: man samlade inför programmet in oerhört mycket material men valde att sända ytterst få av de intervjuer man gjort. Flera forskare som problematiserat relationen grk/trb under senare år togs inte med över huvud taget, kvar blev i princip bara Anders Carlsson (var det väl om jag förstått det hela rätt). Man tillämpade en liknande journalistisk teknik i samband med programserien Stenristarna för ett par år sedan, de som hävdade att Kiviksgraven var en hövdingagrav fick stor plats, de som faktiskt kikat på benen och insett att där bara fanns ben från barn och ynglingar fick inte vara med, trots att de intervjuats. De platsade helt enkelt inte i den vinkling journalisten valt.
Det är redan med i de gamla hederliga historieböcker jag främst använder mig av....

Att Anders Carlsson kom med beror nog mer på de belysande kommentarerna än den djupa analysen. I övrigt tycker jag att det var ett sympatiskt drag att du har valt bort TV:n. Det har jag med. Men just denna kväll befann jag mig på ett utländskt hotell och slog på SVT-europa för att se vad som hände på hemmafronten varvid detta program dök upp på skärmen. Givetvis kunde man sova bra efter denna glädjande sakframställan.

Angående Kiviksgraven och bronsåldershögar i allmänhet så är det väl trots allt lite märkligt att hävda att det endast skulle finnas ben från barn och unga i dem även i de fall endast sådana har hittats.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1499
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Fram med stora röda tuschpennan - neolitikum

Inlägg av Olof Trätälja » 13 maj 2008 10:13

a81 skrev: Men till hur stor del är dagens svenskar släkt med personerna från trattbägarkulturen? Är vi i första hand deras ättlingar, eller är vi ättlingar till andra folk som invandrat senare? Vad vet man förresten om trattbägarkulturen, härstammade de från de människor som kom direkt efter att isen försvann, eller kom deras anfäder mycket senare?
Det där har de ju inte presenterat några svar på. Det förra borde gå att se hyggligt väl i de undersökningar som är gjorda. Det senare torde kräva undersökningar av den mesolitiska befolkningen vilket vad jag vet inte är gjort. Man började med neolitikum antagligen för att chanserna att på ett eller annat sätt få träff i meningen att kunna påvisa olika folkgrupper rimligen bedömdes som störst där och det lyckades ju också.

Men i vilket fall så är det så att när man analyserar tiden som gått till inte den allmänt gemensamma anfadern för den etnisk svenska befolkningen, för den levde mycket långt tillbaka i tiden, men väl till de tre olika stammar, vilka så uppenbart slagits samman till det vi idag kallar den germanska befolkningen, så är det ingen av dem som är nämnvärt äldre än just 6000 år. Å andra sidan så finns Y-haplogruppen I1a i princip endast här så varifrån skulle dessa gener kommit om inte just från den mesolitiska befolkningen? Gropkeramikerna var det ju uppenbarligen inte om TV-programmet åtminstone var hyggligt rättvisande.

Användarvisningsbild
leifhh
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 11 okt 2006 08:30
Ort: Fotskäl

Re: Fram med stora röda tuschpennan - neolitikum

Inlägg av leifhh » 13 maj 2008 12:15

Olof Trätälja skrev:Angående Kiviksgraven och bronsåldershögar i allmänhet så är det väl trots allt lite märkligt att hävda att det endast skulle finnas ben från barn och unga i dem även i de fall endast sådana har hittats.
Inte bronsåldershögar i allmänhet. Det intressanta är skillnaden mellan den tolkning som lyfts fram och det material som finns tillgängligt. I fallet Kiviksgraven (Bredarör) så finns det en lång tradition att hävda att det är en grav över en gammal mäktig vittberest hövding. Det har gjorts sedan graven grävdes ut och det var den linjen SVT körde i Stenristarna, med professorerna K Kristianssen och TB Larssons hjälp. Problemet är att det benmaterial som finns i graven är från fyra ungdomar och en individ i 25årsåldern. De vittberesta hövdingarna som lyfts fram i Stenristarna lyser med sin totala frånvaro. Dr J Goldhahns forskning ignorerades av SVT, trots att han intervjuades i ett par timmar. Hans tolkning passade inte in i den övergripande bild man ville förmedla med programmet. Vi har så vitt jag uppfattar det samma problem med det nyligen sända DNA-programmet. Man väljer precis det som stödjer den tes man vill redovisa, och man framställer det på ett sätt som stödjer tesen. Dag Stålsjö fälldes väl i praktiken i radionämnden på 80-talet för just det arbetssättet (Svea rikes vagga). En vetenskapsman/forskare i vilket ämne som helst skulle kunna anklagas för vetenskaplig oredighet om vederbörande arbetade på detta sätt.

För info om Bredarör se: http://fornvannen.se/pdf/2000talet/2005_097.pdf