Om Ottar Vendelkråkas existens

[Samequeen]

Jag måste ju lägga till att efter att ha studerat "The Sexual Paradox" så förstår jag varför Uppländingarna var/är så rädda för kvinnor. Var det inte där Sitonerna fanns med sin kvinnliga härskare?

Ja du store tid.
Detta är nog en lite grummlig sak. Alltså det finns 4 mycket pampiga båtgravar vid Badelunda strax utanför Västerås. Det är alltså Fjärdhundraland, inte Tiundaland. Di här gravarna är förvisso kvinnogravar. Det påvisar självfallet att det är mycket uppskattade personer i sin levnad, som ligger begravda här. Att de skulle omvittna ett matriarkat är väl inte alldeles självklart och jag vet inte om det bevisar att "uppländingarna" skulle vara särskilt rädda för kvinnor Jag sätter ett par spänn på att de flesta tyckte om kvinnor.
Man skall komma ihåg att dessa gravmonument har det enda med Uppsala högar att göra, är att de är ståtliga och måhända samtida. De ligger dock inte på samma plats.
"Var det inte där Sitonerna fanns med sin kvinnliga härskare?"
Skall man nu bevisa att Sitonerna hade kvinnliga härskare måste man ha lite koll på geografien Att dessa damer skulle vara från Västerås är förvisso häftigt, men jag ställer mej nog tvivlande
Sen har jag då inte läst "The sexual paradox". Är det väsentligt för att förstå vår historia?
Vänligen
Christer Samuelsson

Absolut nödvändigt att läsa för att förstå ALL historia. Förstå, det är oerhört att göra. Att veta är en annan sak. Man kan veta åtskilligt och ändå inte förstå.
Jag tror inte heller att det är fråga om matriarkat. Kvinnor kan vara i samhällens topp, utan att det är fråga om matriarkat. Det kan vara en religiös ledning tex. Eller en sorts "heliga" kvinnor eller flickor. Som jungfru Maria, som förresten hade starkare ställning till att börja med.
All religion är samhällelig.
Sitonerna anses ha funnits i Mälarområdet. Jag läste idag något intressant om Svionerna. Att de inte alls skulle vara samma som Svearna, i förhållande till Sverige, som är en relativt sen företeelse. De är tidigare. Och de hade ett annat språk än det germanska.

[Christer Samuelsson]

Jag måste ju lägga till att efter att ha studerat "The Sexual Paradox" så förstår jag varför Uppländingarna var/är så rädda för kvinnor. Var det inte där Sitonerna fanns med sin kvinnliga härskare?

Ja du store tid.
Detta är nog en lite grummlig sak. Alltså det finns 4 mycket pampiga båtgravar vid Badelunda strax utanför Västerås. Det är alltså Fjärdhundraland, inte Tiundaland. Di här gravarna är förvisso kvinnogravar. Det påvisar självfallet att det är mycket uppskattade personer i sin levnad, som ligger begravda här. Att de skulle omvittna ett matriarkat är väl inte alldeles självklart och jag vet inte om det bevisar att "uppländingarna" skulle vara särskilt rädda för kvinnor Jag sätter ett par spänn på att de flesta tyckte om kvinnor.
Man skall komma ihåg att dessa gravmonument har det enda med Uppsala högar att göra, är att de är ståtliga och måhända samtida. De ligger dock inte på samma plats.
"Var det inte där Sitonerna fanns med sin kvinnliga härskare?"
Skall man nu bevisa att Sitonerna hade kvinnliga härskare måste man ha lite koll på geografien Att dessa damer skulle vara från Västerås är förvisso häftigt, men jag ställer mej nog tvivlande
Sen har jag då inte läst "The sexual paradox". Är det väsentligt för att förstå vår historia?
Vänligen
Christer Samuelsson

Absolut nödvändigt att läsa för att förstå ALL historia. Förstå, det är oerhört att göra. Att veta är en annan sak. Man kan veta åtskilligt och ändå inte förstå.
Jag tror inte heller att det är fråga om matriarkat. Kvinnor kan vara i samhällens topp, utan att det är fråga om matriarkat. Det kan vara en religiös ledning tex. Eller en sorts "heliga" kvinnor eller flickor. Som jungfru Maria, som förresten hade starkare ställning till att börja med.
All religion är samhällelig.
Sitonerna anses ha funnits i Mälarområdet. Jag läste idag något intressant om Svionerna. Att de inte alls skulle vara samma som Svearna, i förhållande till Sverige, som är en relativt sen företeelse. De är tidigare. Och de hade ett annat språk än det germanska.

Vi är en bit från Vendelkråka just nu och skall väl inte göra den här diskussionen för yvig. Jag medger att jag har ett ansvar för att det blivit så, det här med sveoner och svear kanske vi kan diskutera någon annanstans, för det är dock intresant.
Vänligen
Christer Samuelsson

[Samequeen]

Vi är en bit från Vendelkråka just nu och skall väl inte göra den här diskussionen för yvig. Jag medger att jag har ett ansvar för att det blivit så, det här med sveoner och svear kanske vi kan diskutera någon annanstans, för det är dock intresant.
Vänligen
Christer Samuelsson

Det är mitt fel också. Men det är för att jag sätter in Ottar Vendelkråka i en typ av historieskrivning som är mycket intressant att granska. Jag ser andra högar också från ungefär samma tid. Högom tex. Jag är inte feminist, för vore jag det skulle jag bli tvungen att ändra historien, jag accepterar att vi har mannen som högsta rättesnöre idag och att det finns historiska orsaker. Men jag tänker mig också att i ett samhälle med annan religion än den som "asarna" kom med och senare kristendomen, kanhända kvinnorna hade en annan roll.
Ottar Vendelkråkas grav innehåller några saker som liknar dem i Högom, tex, jag tror att den välbevarade sist nämnda graven kanske kan ge ledtrådar till "Ottar Vendelkråkas".

[Olof Trätälja]

Ja, det är missuppfattat, Olof.

Jasså, jaha. På något mystiskt vis hade jag nästan det på känn.

Det enda jag ville säga är att du inte ska vara rädd, och att det i vårt stora land finns plats för många olika berättelser. En av dessa är den jag nämnde.

-Eller är det kanske ändå så att andemeningen är densamma? Dvs att alla associationer är OK hur felaktiga eller obevisade de än är, bara de är politiskt korrekta (syftar på stenens baksida).

Det här monumentet pratar om statsbyggartid, men det är omöjligt att se någon stat vid denna tid.

Nog kan man se en stat alltid, att inte se den kräver särskilda omdefinitioner syftande till att förtränga dess existens under denna tid för att förflytta statsbildandet till en se4nare tid som man själv finner mer lämplig. Däremot kan jag hålla med om att det är svårt att se något särskilt statsbyggande under denna tid även om jag inser att monumentet syftar på införlivandet av götalandskapen, vilket i äldre historieskrivning ansågs väsentligt för den "moderna" sveastatens bildande.

Men gode gud så hemskt! När skrev man sådana texter. {.....}
Jag ser 30-talet framför mig.

Ja det stämmer.

[a81]

Om vi lite grann släpper frågan om Ottar Vendelkråkas existens och tänker på Beowulfs tal om Ottars son Adlis kamp mot farbrodern Ale/Åle/Onela, så kan man ställa sig frågan om Ottar verkligen blev kung, eller om han var bosatt i husabyn (Husby) i Vendel som ett slags "kronprins" medan fadern fortfarande levde i (Gamla) Uppsala. Kanske dog Ottar före sin far?

[Stefan Lundgren]

När jag började med denna tråd en gång i tiden så kände jag inte till vad som eventuellt stod i Fornminnesregistret om denna hög. Redigerat av mig för att passa in detta inlägg och jag har inte rättat det som står i registret.

Vendel 1:1
Beskrivning: Hög, ca 37 m i diam och ca 6 m h. Högen är helt övetorvad med i ytan fåtaliga stenar, 0,2-0,4 m st. Högen är tillplattad i toppen och har där en diam på 10 m. Topplanet sluttar svagt mot SV. I SV delen av toppen finns en liten grop, 2 m i diam och 0,2 m dj. I V finns vid högens fot en grop, 6x5 m st och ca 2 m dj.
Revideringsinventeringen 2013: Högen undersöktes 1914 och 1916 (Lindqvist 1936). Under ett torvlager var närmast uteslutande grus och sand med en kantkedja runtom. Inom den undersökta delen påträffades 2 rösen. Ett av rösena var fyndlöst medans det andra innehöll en urnegrav. I graven påträffades ben från både en man och en kvinna. Graven dateras till 500 e kr eller något senare. (Seiler 2001).
Terräng: Ö kanten av större flack moränhöj Vendelåsen exponerad mot låglänt odlingslandskap med Vendelån i Ö.
{b]Antikvarisk kommentar[/b] Vid revideringsinventeringen 2013 ändrades inget i beskrivningen.
Skadestatus Välbevarad
Undersökningsstatus: Delundersökt
Läge:
Oförändrat läge
Höjd över havet (min): 40
Höjd över havet (max): 45
Namnlista: Ottarshögen
Namnlista: Outters hög

Stefan

[a81]

Om dateringen tidigt 500-tal stämmer och om det är Ottar som ligger begravd i högen, så indikerar det det att han dog medan Adils fortfarande var barn. Adils bör ha levt från tidigt till sent 500-tal.

Det är därför jag spekulerar att Ottar kan ha dött redan som "kronprins" bosatt husbyn (kanske inte kallades så på 500-talet) i Vendel som faderns "bryte" och att Adils farbror (Ottars bror) Ale/Åle/Onela tog makten när fadern (Adils farfar) avled.

[Yngve]

När jag läser den här tråden kommer jag osökt att tänka på Uther Pendragon, och de likheter som jag ser med Ottar.

Enligt min (5 min gamla) teori kan då Ottar = Uther (baserat på ljudlikhet), Vendelkråka kan var en skandinavifiering av Pendragon (kanske en ironisk beskrivning av ett drak-standar?). Adil skulle ungefär motsvara Arthur (den berömda), och i vissa Arthursagor förekommer visst kung Aelle (king of Sussex) som fiende, vilket då skulle motsvara Ale/Åle.

Jag inser att detta förmodligen är slutsatser dragna från en slumpmässig sammanblandning av data, i princip samma effekt som kan få människor att se Elvis ansikte i en bergsformation på månen. Men jag undrar ifall det finns någon (mer eller mindre seriös) historiker som spunnit på samma trådar, eller kanske någon skönlitterär författare?

[a81]

Fast dessa sveakungar nämns redan i Beowulfkvädet, som väl är nedskrivet minst lika tidigt som legenderna om Artur?

[Stefan Lundgren]

Det är därför jag spekulerar att Ottar kan ha dött redan som "kronprins" bosatt husbyn (kanske inte kallades så på 500-talet) i Vendel som faderns "bryte" och att Adils farbror (Ottars bror) Ale/Åle/Onela tog makten när fadern (Adils farfar) avled.

Jag har också stött på det, men kan inte minnas var jag läste/hörde om det.

Gjorde en liten sammanställning om Ottar Vendelkråka en gång och det finns en artikel i Fornvännen från 1917 om detta, Fornvännen finns utlagd på nätet och har för mig att jag länkade det i ett tidigare sammanhang i denna tråd.

Kan lämna en kopia på det som jag gjorde i samband med denna tråds initialsskede.

Vem är denna person, har han egentligen funnits? Ja, han har uppenbarligen funnits en gång i tiden eftersom det står nämnt att han var hövding i Ynglingaätten. I Vendel socken strax söder om kyrkan ligger Ottarhögen invid vägen mot Läby.

Lindkvist skriver;

Tidpunkten för Ottars död kan på grund häraf tämligen
noggrannt fastställas, enär den Hygelac, som vållat hans faders
död, själv föll kort därefter, ännu ung, på ett härtåg
i Frisland. Och af frankiska hävdatecknares uppgifter framgår,
att Chochilaicus' sista strid stod omkring år 516. Ottars
död inföll följaktligen under 510 eller 520-talet, senast möjligt
under 530-talet.

Till detta hänvisade han till följande;

Jfr beträffande ofvanstäende: P. Fahlbeck, Beovulfsqvädet (ATS, 8: 2);
H. Schuck, Studier i Ynglingatal och Sveriges förkristna konungalängd
(båda i Uppsala Univ:s Årsskr., 1907, resp. 1910) samt B. Nerman, Vilka
konungar ligga i Uppsala högar? (Upps. 1913) och Svärges älsta konungalängder
(Upps. 1914). Sistnämnde förf. utger inom kort i Upplands Fornminnesförenings
tidskrift en ny behandling av här föreliggande problem.

Än idag vet vi inte så mycket om Ottar Vendelkråka och en detalj är iallafall klar, att han levde under 500-talet. Han var troligen en stor hövding i Vendels nuvarande socken, men vissa källor nämner att han kommer ifrån Jylland någonstans.

Källor:

Lindkvist Sune, "Ottarhögen i Vendel", Fornvännen, 1917,
http://fornvannen.se/pdf/1910talet/1917_127.pdf
NE(CD-ROM): "Ottar Vendelkråka" och "Ottarhögen"
Nordisk familjebok

Stefan

[a81]

Jag förstår inte riktigt kopplingen mellan den götiske kungen Hygelac/Hugleik och Ottars faders (Egils/Angantyrs) död. Är verkligen den sveakung Hugleik som Snorre beskriver densamme Hygelac/Hugleik? Snorres Hugleik verkar ha levt betydligt tidigare (om han överhuvudtaget existerat).

[Stefan Lundgren]

a81!!!

Det kanske står någonting i denna länk, jag har inte läst den på ett tag nu och jag minns inte riktigt vad som stod i den.

http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/han ... sequence=1

Stefan

[a81]

Det var en intressant länk och tydligen hade artikelförfattaren samma tankar som jag: Ottar kanske dog före sin far och kanske aldrig blev kung.

Jag har nu läst mer om den götiske kungen Hygelac/Hugleik som enligt Beowulfkvädet dödade Ottars fader (Egil/Angantyr) omkring 515 och kanske är densamme som enligt franska källor dödades vid ett vikingatåg på kontinenten 516. Snorres Hugleik verkar ha levt betydligt tidigare (om han överhuvudtaget existerat) och har sannolikt bara namnet gemensamt med den götiske Hygelac/Hugleik.

[Starkodder]

Det var en intressant länk och tydligen hade artikelförfattaren samma tankar som jag: Ottar kanske dog före sin far och kanske aldrig blev kung.

Jag har nu läst mer om den götiske kungen Hygelac/Hugleik som enligt Beowulfkvädet dödade Ottars fader (Egil/Angantyr) omkring 515 och kanske är densamme som enligt franska källor dödades vid ett vikingatåg på kontinenten 516. Snorres Hugleik verkar ha levt betydligt tidigare (om han överhuvudtaget existerat) och har sannolikt bara namnet gemensamt med den götiske Hygelac/Hugleik.

Jag betraktar Beowulf som en något säkrare källa än Snorre beroende på tidigare nedskrift, Att Snorre beskriver Hugleik som en udda konsonantkung bland svearnas vokalnamn, kan ju bero på att han införts i kungalängden eftersom han betraktades som en segrare över svear. Snorres utbrodering om Hs död genom Hake och Hagbard kan vara en sen utbrodering av Hs död bland Hetvarer (Hagbard) och Hugas (Hake). Det behöver ju inte vara så att Snorre medvetet hittat på, han kan ha fått det berättat så för sig.

[skrivare]

Nu får ni ursäkta att jag lägger mej i denna diskussion, men jag har läst genom den rätt länge nu och vill bara säga det att försöka bevisa Ottars och andra människors existens visserligen är svårt rent källkritiskt, men tänk så här: Vi ska ta reda på kungar och deras närmaste män i valfritt rike i Afrika på 1500-talet. Det enda vi har att gå på är muntliga traditioner och enstaka kortfattade skrivelser på stenar. Det är samma problem för oss som det var för skribenterna på 900-talet och framåt här uppe i Norden.

Jag är övertygad om att dessa människor har funnits i verkligheten, nånstans i det som nu är Sverige. Men svårigheten ligger inte i att bevisa deras existens, inte heller var de kan ha levat. Svårigheten ligger i att kunskapen om deras liv endast bevarats muntligt och sen skrivits ner av människor som kanske inte hade så stort intresse av att skriva om dessa människor alla gånger. Dels hörde de till ett icke-kristet förflutet, dels kan skribenten ha hört till en helt annan allians än den dessa kungar representerade. Vi vet att tillnamn och öknamn oftast inte tillkom under personernas egen levnad. Vendelkråka är således en sentida beteckning som ska ha uppkommit efter hans död. Hur långt efter vet ingen men av texterna vi fått läsa här i tråden att döma vet vi att det var väletablerat när berättelserna om hans liv skrevs ner.

Vem hittade på ök- och tillnamnen? Jag tror inte släkten eller de direkta undersåtarna gjorde det. Snarare är det motståndare som ligger bakom.

Som sagt, dessa kungar har säkert existerat, men berättelserna om dom är färgade av senare tiders pålägg. Möjligt är också att man blandat ihop vissa människor. Det har ju gått ungefär 400-500 år mellan händelserna och nedtecknandet och det var vanligt att vissa namn återkom. Mode är inget nytt om nån nu trodde det. Jag är av den åsikten att genom att avfärda Ottar och andra sagokungar som ohistoriska gör man det alldeles för lätt för sej. Vad man bör göra är att se Ynglingatal och andra berättelser som en propagandapamflett snarare än ett påhitt. De är inte ohistoriska figurer, de är snarare överdrivna och felaktigt beskrivna. Att det saknas stöd för deras existens betyder bara att det saknas stöd för deras existens. Det betyder inte att de aldrig existerat.