Om Ottar Vendelkråkas existens

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av Olof Trätälja » 2 juli 2008, 10:34

koroshiya skrev:En Ottarshög hade varit mycket troligare ifall den hade legat i ett område där man inte hade förväntat sig att finna den. Det där kan tyckas som ett knepigt resonerande men det är mycket vanligt bland historiker.
Något knepigt ja. Hade det inte varit oartigt så hade jag nästan velat dra det ett steg längre och säga korkat. Resonemanget tycks på något sätt anta att det är självklart att de medeltida Vendelborna hade tillgång till tex Beowolf och därmed med ofelbar beslutsamhet gick ut och döpte första bästa hög så att det skulle passa med sagan varefter man ofelbart lyckades övertyga hela samhället om denna tradition. Detta som betydligt mer sannolikt än att traditionen faktiskt är ursprunglig. I själva verket så oerhört mycket sannolikare att det i själva verket bör tas som fakta och att traditionens existens skall tolkas som ett bevis mot dess innebörd. Jag tillåter mig tvivla på denna "knepiga" konstruktion.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5013
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av koroshiya » 3 juli 2008, 01:31

Korkat ja :D

Vi får väl fundera vidare då.

Låt oss först konstatera att ingen av traditionerna är nedtecknade före det att svenska lärde hade kunskap om vilka som kunde ligga begravda i dessa högar. Om vi hade det vore det naturligtvis ett stort stöd för teorierna. Bäst vore om man kunde finna exempelvis en gammal sten på en av Uppsala högar med en runinskrift om vem som ligger begravd där. Vi skulle då verkligen ha ett oberoende bevis. Traditioner från 1600-talet är inte det.

Om vi tar oss en närmare titt på dessa traditioner visar det ju sig att de inte är så bra på att tala om vem som ligger i en viss hög. Som jag nämnde har vi ju Hågahögen. Traditionen är där oriktig eftersom högen är från bronsåldern. Vi har också Uppsala högar. Den enda tradition (mig veterligt) som existerar om dem är att Oden, Tor och Frej ligger begravda där, såvida vi inte också använder oss av den på 1900-talet uppkomna om Aun, Egil och Adils. (Som en utvikning kan man om den senaste traditionen konstatera att folk har använt sig av uttryck som Adilshögen etc. Vilket alltså är bevis på att skriftlig lärdom kan namnge högar.) För att sammanfatta: traditionerna kan ha fel.

Låt oss sedan fundera över traditionernas styrka och det faktum att Oden, Tor och Frej sades ligga i Uppsala högar. Vi måste konstatera att den folkliga traditionen antingen sade detsamma, eller att den faktiskt blev överkörd. (Det som är bra med detta enkla argument är att det lätt går att falsifiera. Det är bara att skaka fram en tidig tradition om att Adils etc. låg i högarna, och man har visat att den folkliga traditionen inte alls behövde vara densamma som prästers och professorers.)

Vad som kvarstår är att det inte i något fall tycks vara så att en tradition ger oss ny information, och att all den vi har är sådan som kan komma från böcker.

Det är därför man kan använda sig av det argument jag framförde, nämligen att om vi finner en tradition som inte stämmer med vad som står i en bok, då är chansen större att den faktiskt är genuin. Korkat eller smart, läsaren får själv fundera över det.

Eftersom dessa traditioner inte har något bevisvärde återstår bara att jämföra lärda spekulationer med vad arkeologerna säger.

Jag ska gå till bibban endera dagen och se vad det står i Chronica Regni Gothorum för att få någon information om vad man visste på medeltiden :)

Idag fann jag förresten en referens till en uppsats av Hildebrand i Nordisk Familjeboks artikel om Uppsala högar. Så här står det, "Litt.: B. E. Hildebrands uppsats i Vitt. hist. o. ant. akad:s "Månadsblad" (1876)". Den uppsatsen borde ju gå att få tag på. Om Nordisk familjebok kan det förövrigt vara intressant att jämföra den tidigare utgåvans text med den yngre. Här är länkarna: http://runeberg.org/nfap/0742.html respektive http://runeberg.org/nfcj/0676.html

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5013
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av koroshiya » 3 juli 2008, 07:50

Jag kom att tänka på att prosaiska krönikan finns på nätet. Så här står det om Ottar.

"Haquons son heth eghil. hans widhernampn war wendilkroka han hade en swen heth donde then sama swenen stridde moth sin rätta herrä eghil viij hoffwidh stride och j the nyonde wart donde slagin oc eghil kom til fulla makt j gen. lithit äpter war han stangadher aff en galin tiwr i heel

Eghils son heth oktar han wart sidhen konungh hans brodher fäste drapp honom

Oktars son heth adhel wart sidhen konungh han skulle offra sith affgudh och styrte swa dödher aff häste synom

Östen adhelson wart sidhen konungh och wart inne brendher mz alt sith daglika folk."

Här är länken. http://www.nordlund.lu.se/Fornsvenska/Fsv%20Folder/
(Man får klicka sig fram, först till yngre fornsvenska och sedan leta där.)

Det är upplysande läsning eftersom den visar att svenskar under medeltiden hade tillgång till någon form av information av samma slag som den vi kan finna i Heimskringla. Man kan se att Tunne har blivit Donde och att Vott har försvunnit. Istället har Ottar och Faste blivit bröder :D

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av Olof Trätälja » 3 juli 2008, 08:38

koroshiya skrev: Det är upplysande läsning eftersom den visar att svenskar under medeltiden hade tillgång till någon form av information av samma slag som den vi kan finna i Heimskringla. Man kan se att Tunne har blivit Donde och att Vott har försvunnit. Istället har Ottar och Faste blivit bröder :D
Ja.

Vi har alltså ytterligare en tradition som bekräftar Ottars existens. Då uppstår frågan om ett bevis för Ottars existens kan anses medföra att det också blir mer sannolikt att Ottararshögen inte tillhör i Ottar.

Här gäller att hålla isär förutsättningarna, anser man existensen bevisad eller inte.

1. Man väljer att inte tillmäta den svenska medeltidssagan något värde alls. Då står vi på ruta ett och sannolikheten för att Ottarshögen tillhör Ottar är oförändrad. I det fallet fungerar alltså inte det knepiga resonemanget.

Då återstår

2. Man anser nu Ottars existens bevisad. Då kan man konstatera att högen av en händelse råkar ha samma ålder som sagorna ger vid handen att den borde. Därmed har sannolikheten för att Ottarshögen tillhör Ottar väsentligen stärkts. Inte heller i det fallet fungerar alltså det knepiga resonemanget.

Frågan blir nu, i vilket fall fungerar det?
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5013
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av koroshiya » 3 juli 2008, 23:53

Oj, jag skulle ha förklarat Olof.

Inlägget med prosaiska krönikan hade inte direkt med det tidigare resonemanget att göra. Jag ville bara i trådens intresse visa på en rolig och intressant medeltida källa som omnämner Ottar.

Jag förstår dina argument, och de är riktiga, men jag närmade mig inte problemet på den nivån. Jag blir lite ledsen över att du inte säger något om mitt förtydligande resonemang men verkar göra klart att du fortfarande tycker det är knepigt.

För att förtydliga får jag ta och visa explicit på vad det var jag gjorde.

Min undersökning vill försöka evaluera värdet av traditioners innehåll. Det är alltså ett instrument, en hjälp, för hur man ska kunna säga något om traditionen i fråga. Det är alltså en undersökning som kommer in före ditt resonemang.

Vad man kunde konstatera av min enkla undersökning var att vi inte kan lita på traditioner som följer böcker och att vi har större anledning att tro på traditioner som ger oss ny information.

Svaret på frågan, i vilket fall fungerar det, är alltså att det är en grundläggande förutsättning för att man överhuvudtaget skall komma fram till dina argument.

Tyckte du inte att det var intressant med prosaiska krönikan, Olof? Jag hade tänkt att mitt inlägg skulle få ett något annat svar, men jag förstår att det var svårt att läsa det som jag hade tänkt mig det hela :D Jaja, där finns en hel del roligt och intressant att läsa. Och en del av informationen är faktiskt av intresse även vid studier av politisk historia.

För att säga något just om meningarna med Ottar så tillför de inget nytt, och så är det förstås med mycket av krönikans information, vilket man lätt förstår med tanke på att den aldrig omnämns i moderna historiska diskussioner. Därmed kan man säga att den inte ger något bevis för Ottars existens, men att det förstås är mycket intressant att se vad man visste på 1400-talet i Stockholm.

Jag ska sammanfatta och åskådliggöra.

Om vi finner en tradition om en Ottarshög i Östergötland eller någon annanstans där vi inte hade förväntat oss att finna den, då har vi anledning att tillmäta en sådan tradition något värde.

Om vi i olika traditioner hade fått veta att människor runt om i Norden hade bevarat legender om Ottar, vilka inte heller står att läsa i en bok, då hade vi haft anledning att ta dem på allvar. Dessutom hade vi varit tvungna att reagera inför existensen av flera legender och säga att det är sannolikt att Ottar levde. Väl komna dit hade vi kunnat använda oss av Olofs korrekta resonemang och t.o.m. säga att traditionen om Ottarshögen är mycket trolig.

Emellertid har vi inga sådana traditioner alls. Det enda vi har är bokinformationen och en datering av storhögen.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av Olof Trätälja » 4 juli 2008, 01:25

koroshiya skrev: Vad man kunde konstatera av min enkla undersökning var att vi inte kan lita på traditioner som följer böcker och att vi har större anledning att tro på traditioner som ger oss ny information.
Så du menar alltså att det trots allt är Oden, Tor och Frej som ligger i Uppsala högar, för denna tradition finns ju inte nedtecknad någonstans? :idea:
koroshiya skrev: Om vi finner en tradition om en Ottarshög i Östergötland eller någon annanstans där vi inte hade förväntat oss att finna den, då har vi anledning att tillmäta en sådan tradition något värde.
Och detta någon annanstans skulle kunna vara västergötland tex?
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5013
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av koroshiya » 4 juli 2008, 02:02

Traditionen om Frej finns nedtecknad i Heimskringla. Att Oden och Tor ligger i de andra högarna är något man gissade på 1600-talet. Det är lätt att förstå varför man gissade något sådant.

Förklara gärna varför du nämnde Västergötland för jag fruktar av det omnämnandet att inget av vad jag skriver tolkas på rätt sätt av dig. Det är ju uppenbart att kommentaren inte har att göra med mitt argument som så.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av Olof Trätälja » 4 juli 2008, 09:49

koroshiya skrev:Traditionen om Frej finns nedtecknad i Heimskringla. Att Oden och Tor ligger i de andra högarna är något man gissade på 1600-talet. Det är lätt att förstå varför man gissade något sådant.
Hmm, vad står det egentligen i Heimskringla? Att det rör sig om Frejs ätt ät ju förvisso välkänt. Jag tvivlar vidare på att någon på 1600-talet gissade att Oden och Tor låg i de övriga högarna. Snarare har men givit dem de namnen för att markera att de var hedniska vilket förvisso är en korrekt iaktagelse.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5013
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av koroshiya » 4 juli 2008, 13:42

Javisst Olof, vill du fundera över varför, så varför inte? Jag köper gärna ditt resonemang. Jag har aldrig läst någon text som förklarar just hur man kom fram till det där med Oden och Tor, så jag har ingen kommentar.

Jag har inga problem med att vara explicit, och kan sammanfatta allt på ett sätt som förhoppningsvis lugnar dig. Jag är inte ute efter att förminska eller förneka händelser under dessa tidiga tidsåldrar. Det enda jag vill är att man i ett nationellt intresse inte förstorar vårt förflutna, eller en viss landsändas förflutna. Man kan säga att det finns många vägar till vårt medeltida kristna kungadöme, och att ursprunget inte måste sökas i en makt som dynamiskt utvecklas ifrån Uppland. Vi kan ju bara konstatera att dessa hedniska hövdingar/kungar kanske inte skulle känna sig hemma i 1200-talets samhälle. Sådana tankar leder oss till att fundera över friktioner i maktutövande. En enkel gissning, utan att gå in på fakta, är att olika områden har "hjälpts" åt, och att Danmark vid flera tillfällen har varit mycket viktigt för oss.

Jag är tämligen säker på att vårt lands namn kommer ifrån en folkbenämning som på något vis hör samman med mälarlandskapen. Det betyder inte att all politisk historia måste tolkas på samma vis, och att man inte kan tänka sig situationer där upplänningar inte styrde Sverige. Vi vet ju att det var så i tider då vi faktiskt har fakta. Låt mig peka på Birger jarl. Som det nu är känns det som att vi har en situation där alla är övertygade om att det medeltida Sverige hade problem (problem betyder här att danskar och tyskar kunde komma hit och domdera) i de tider då vi vet hur det var, men att nationalister försöker säga att sådana problem inte existerade så fort vi inte vet hur det var.

Det råder emellertid ingen tvekan om att dessa gravar och legender arbetar tillsammans, och det är uppenbart att det som hände i Uppland måste ha varit mycket viktigt och intressant. Men tid är det som gör allt, och faktum är att när man kommer in i 1000-talet så är inte Uppland en fantastiskt rik bygd. Gravfynd från baltikum är då lika rika eller rikare. Vi bör inte bli förvånade. Ett område är mycket viktigt under en period, men dåtidens institutioner var svaga, och när en kung dog fanns det ingen garanti för att sonen skulle kunna återupprepa faderns prestationer.

Jag vill här nämna bröderna Lindströms bok; det är kanske inte en extremt bra beskrivning av vårt förflutna, men en sak som de har lyckats jäkligt bra med är att de lyfter fram detta rike Svitjod. Eftersom de har skapat en annan etikett kan de sedan utan problem fundera över andra influenser. Det där är så smart att vi borde skapa namn på alla små riken och organisationer vi kan finna i vårt land. Det finns ju plats för rätt många från Skåne till Norrland. (Härvidlag kan man konstatera att Sverige är en av Europas största stater.) Vad vi mer bör göra är att förstå att skapandet av etnicitet inte alltid hör samman med politisk historia, vilket jag har tjatat om till leda i andra trådar här :)

När vi väl har kommit dit tror jag alla förstår att man kan belysa väldigt många aspekter av svensk historia och arkeologi, så är det inte idag. Det är också en svaghet, även ur ett nationalistiskt perspektiv, eftersom en stat naturligtvis blir starkare av att inrymma så mycket som möjligt. Så vad jag vill är att man ska kunna belysa all svensk historia och arkeologi, utan att någon känner att den egna landsändan blir förfördelad.

Puh, jag vet att jag skrev sammanfatta och att det börjar bli smått löjligt nu, men jag måste ändå återigen nämna Ottar och vad som kanske har förbigått dig Olof. Vi har ju ingen anledning att anta att folk för längesedan alltid ljög, och om man kollar på vår äldsta källa (Beowulf) kan man reducera påståendena till sådana som svårligen låter sig motbevisas. Låt mig ställa upp några.

Det fanns ett kungadöme Swiorice.
Där fanns en Ongentheow
Där fanns en Ohthere
Där fanns en Eadgils

(Om man funderar över det här kan det finnas några invändningar i form av att man kan konstatera att Ongentheow blir Egil och Tunne, och att namnet Egil väl troligen är det samma som Eadgils, men ändå.)

Då tycker jag att så länge man inte har bevis för att dessa namn inte kunde vara kungar i Sverige bör man kanske acceptera deras existens. De måste åtminstone ha varit troliga för dem som skrev texten.

Men härav följer inte att vi kan säga särskilt mycket om dem, och inte heller att en senare tids författare saknade uppfinningsrikedom. Kort sagt, de återfinns kanske hos oss beroende på att några av författarna kunde använda sig av dem. Vad gäller det kan det vara intressant att återigen ta en titt på prosaiska krönikan och se hur man kunde handskas med traditioner.

Och om man funderar över historia som vetenskap kan det vara på sin plats att säga att en del 1900-talshistoriker gjorde det enkelt för sig genom att bara handskas med det bevisade. Man måste även kunna skriva annan historia, bara man redovisar för hur det ligger till.

Mitt konto heter koroshiya, vilket betyder mördaren på japanska. Jag vill inte mörda allting bara för det. Namnet kommer från ett smeknamn på Kato Masao. Det kommer att bli kvar en massa uppländsk historia även efter det att nutida historiker har sagt sitt. Det enda jag säger är att Uppland inte alltid måste vara ett centrum i nordisk historia :)

Sammanfatta ja... det känns mer som en bibel :lol:

Ni får ha en bra dag.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av Olof Trätälja » 14 juli 2008, 19:27

Hej igen !

Jag har varit ute och tagit några fotografier i Vendel där områdets historiska betydelse har huggits i sten. Som synes en enkel sammanfattning som i princip följer koroshiyas andemening. -Eller har jag möjligen feltolkat någon nyans i denna? :D
Bilagor
vendelsten.png
vendelsten.png (86.29 KiB) Visad 1872 gånger
vendelstenbs.png
vendelstenbs.png (93.7 KiB) Visad 1872 gånger
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5013
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av koroshiya » 16 juli 2008, 13:58

Ja, det är missuppfattat, Olof.

Det enda jag ville säga är att du inte ska vara rädd, och att det i vårt stora land finns plats för många olika berättelser. En av dessa är den jag nämnde.

Det här monumentet pratar om statsbyggartid, men det är omöjligt att se någon stat vid denna tid. Det är inte heller uppenbart att det var en mannatid på något vis som sticker ut.

Men så är det med monument, man kan inte gärna skriva något helt urvattnat på dem.

Samequeen
Utsparkad
Inlägg: 118
Blev medlem: 18 december 2007, 15:21
Ort: Vahtjer

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av Samequeen » 16 juli 2008, 21:19

Men gode gud så hemskt! När skrev man sådana texter. Mannatid? Tänk om det är kvinnor som är begravna i högarna?
Som Hildebrand tydligen ansåg om Uppsalahögarna.
Jag ser 30-talet framför mig.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5013
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av koroshiya » 17 juli 2008, 03:31

Men det är inte sådan manna! Det är den som gud gav till upplänningarna.

Det var därför de kunde bygga så fina gravar, alltmedan käket regnade in i munnen på dem :)

Samequeen
Utsparkad
Inlägg: 118
Blev medlem: 18 december 2007, 15:21
Ort: Vahtjer

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av Samequeen » 17 juli 2008, 21:07

8O Jag måste ju lägga till att efter att ha studerat "The Sexual Paradox" så förstår jag varför Uppländingarna var/är så rädda för kvinnor. Var det inte där Sitonerna fanns med sin kvinnliga härskare?

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av Christer Samuelsson » 18 juli 2008, 20:30

Samequeen skrev:8O Jag måste ju lägga till att efter att ha studerat "The Sexual Paradox" så förstår jag varför Uppländingarna var/är så rädda för kvinnor. Var det inte där Sitonerna fanns med sin kvinnliga härskare?
Ja du store tid.
Detta är nog en lite grummlig sak. Alltså det finns 4 mycket pampiga båtgravar vid Badelunda strax utanför Västerås. Det är alltså Fjärdhundraland, inte Tiundaland. Di här gravarna är förvisso kvinnogravar. Det påvisar självfallet att det är mycket uppskattade personer i sin levnad, som ligger begravda här. Att de skulle omvittna ett matriarkat är väl inte alldeles självklart och jag vet inte om det bevisar att "uppländingarna" skulle vara särskilt rädda för kvinnor Jag sätter ett par spänn på att de flesta tyckte om kvinnor.
Man skall komma ihåg att dessa gravmonument har det enda med Uppsala högar att göra, är att de är ståtliga och måhända samtida. De ligger dock inte på samma plats.
"Var det inte där Sitonerna fanns med sin kvinnliga härskare?"
Skall man nu bevisa att Sitonerna hade kvinnliga härskare måste man ha lite koll på geografien Att dessa damer skulle vara från Västerås är förvisso häftigt, men jag ställer mej nog tvivlande
Sen har jag då inte läst "The sexual paradox". Är det väsentligt för att förstå vår historia?
Vänligen
Christer Samuelsson

Skriv svar