Om Ottar Vendelkråkas existens

[herulen]

Att Ottarshögen uppvisar likheter med andra högar från ungefär samma tid är inte heller så konstigt. Det bevisar ingenting.

Inte så Konstigt? Det är i vart fall ingen slump. Inom arkeologin menar de flesta att båtgravsgravfältet i Vendel och Ottarshögen ska sammankopplas med den allt mer starka kungadynastin i Gamla Uppsala. Andra arkeologiska lämningar som kopplas samman med Uppsaladynastin är bågravarna i Valsgärde, Båtgravarna i Ultuna, i Alsike och hantverksplatsen på Helgö. Uppsaladynastin verkar också ha haft politiska band med hövdingarna i Högom, i Vasatrakten, Åland, Gotland och Östangeln. Att Ottar ligger i Ottarshögen tyder bara en lokal sägen på, inte de skrivna källorna. Källorna gör det däremot gällande att Aun, Egil och Adil skulle ha gravlagts i Uppsala. Men benen i Östhögen, som är äldst, var rester efter en yngling, dvs. inte en vuxen karl. Så är det med alla andra forntida kungar, vi vet inte var någon av dem ligger begravd trots att källorna ibland anger platsen. Den ende vi känner till är ju Gorm den gamle. Men det var ju för att hans son Harald Blåtand reste en runsten och direkt sa att här ligger Gorm, dvs. Haralds far.

[koroshiya]

Nej just det, det är ingen slump, liksom pyramider i Egypten inte dyker upp av en slump. Det är därmed inte bevisat att en pyramid är besläktad med en annan pyramid på ett alldeles speciellt vis. Vi skriver ju på svenska till varandra nu, vi måste därför inte vara släkt med varandra.

Det är bra att du nämner Gorm och Harald, för det är just sådana bevis vi måste ha för att göra våra kungar till lite mer än myternas kungar.

Men om vi återgår till källorna. Dessa kungars existens är egentligen tämligen oberoende av uttalanden om vad de gjorde. Det beror på att den enklaste utsagan är mycket mycket svår att motbevisa. Redan på medeltiden hade man full koll på det där, och det är också varför Sverre aldrig talade om hur han var son till en tidigare kung, utan bara sade att så var fallet.

Således kan man säga att såvida man inte kan finna några interna bevis som gör dessa kungar omöjliga kanske man ska acceptera dem. Frågan är emellertid ifall de är intressanta utifrån ett historiskt perspektiv, med tanke på att ingenting går att verifiera, och det enda vi kan säga är att det är möjligt att de existerade.

Jag kan utveckla det där senaste för den som inte har studerat historia. Historia är egentligen en ganska enkel vetenskap. Historiker letar efter oberoende källor. Dessa källor ska förhoppningsvis arbeta tillsammans och liksom i rättegångar fungerar det vanligtvis så att om två oberoende källor säger samma sak har man skäl att tro att ett uttalande är sant. Men vad gäller dessa källor om vår äldsta historia är det så att man har god anledning till att tro att de inte var oberoende. Det är också så att vi ofta bara har en källa.

Vad man då gör är att man undersöker denna ofta berättande källa på ett noggrannare vis. Och vad som kanske kan komma som en överraskning är att man ofta köper det som står i en text, vi har nämligen a priori ingen anledning att tro att folk ljuger. Huvudpoängen är att uttalanden i sådana här texter egentligen inte kan bevisas, utan bara falsifieras. Återigen är det då så med Ottar att om någon säger:

-Ottar fanns.

Då är det ett uttalande som bara kan falsifieras av texter som säger Ottar fanns inte, det vara bara något vi hittade på, eller kanske av en korrekt kungalista, kanske gravstenar från Uppland.

Medan däremot all extra information är sådan vi har en chans att förkasta. Den smarte fattar att ju mer man vill baka in i en teori, desto större chans är det att den inte stämmer. Om man då jämför Beowulf med Snorre finner vi att berättelserna inte har mycket med varandra att göra, knappt ens namnen stämmer. Det är därför vi måste låta oss nöja med vaga uttalanden av slaget, det är möjligt att det fanns en kung Ottar i Sverige, eller något liknande.

Återigen, om man ser på de interna bevisen kan man enligt mig inte finna något argument till varför Ottar inte skulle ha funnits. Han fyller inte någon central plats i berättelserna, det är liksom inte en myt, och man kan inte av hans namn utläsa något extra lustigt. Men det är omöjligt att få reda på något om honom. Ottarshögen kan exempelvis mycket mycket väl vara en läsefrukt från 1600-talet.

Marcus

[Samequeen]

På en föreläsning om bärsärkar i dec 2007 , sas det att mannen gravlagd i Högom möjligen kunde ha varit en bärsärk. Bär ansåg man kunde ha att göra med björnar, björnriter, björnkulturer etc. Mannen i Högom hade ett påsytt dekorativt band, brickvävt, på sin skjorta, med ett känt motiv av en människoliknande varelse mellan två stora djurfigurer. Hans skjorta var röd. Jämförelse gjordes med de romerska soldaternas röda tunikor. Det skojiga är ju att man faktiskt hittat rester av björn i Ottar Vendelkråkas grav. Han var ju gravlagd på en björnfäll. Man har också hittat björnben i gravar i Västergötland, kvinnogravar i Valle Härad.

Jag tänkte skicka en bild på hur man blir initierad till björnkämpe från föreläsningen, och den gubben det handlar om heter faktiskt Rolf Krake och hans krigare Boddvar Bjarke och Hött som tar namnet Hjalte efter att ha druckit björnblod.
Joo, den där figuren mellan björnar är på kontinenten ofta en kvinna. Hon sitter i "födande" eller tjaa... ställning, mellan djuren. Hon kan vara "Djurens härskarinna".

[herulen]

Nej just det, det är ingen slump, liksom pyramider i Egypten inte dyker upp av en slump. Det är därmed inte bevisat att en pyramid är besläktad med en annan pyramid på ett alldeles speciellt vis. Vi skriver ju på svenska till varandra nu, vi måste därför inte vara släkt med varandra.

Ähh, så där kan man inte resonera. Arkeologer har lärt sig att unika föremål som förekommer i likartade gravar från samma tid inte är ditlagda slumpartat. Det fanns liksom inte hur mycket statusföremål som helst att ösa ur när den döde skulle gravläggas, föremålen symboliserade och representerade någonting. Om tre gravar innehåller var sitt svärd så säger det ingenting om varandras kontakter. Däremot om två gravar innhåller ett svärd som kommer från samma verkstad och har samma ornamentik så kan vi utgå från att de som reste gravarna hade en kontakt med varandra. En verkstad var politiskt kontrollerad och hövdingen eller kungen använde verkstaden för att tillverka statusföremål som förband de allierade med varandra.

[koroshiya]

Nej just det, det är ingen slump, liksom pyramider i Egypten inte dyker upp av en slump. Det är därmed inte bevisat att en pyramid är besläktad med en annan pyramid på ett alldeles speciellt vis. Vi skriver ju på svenska till varandra nu, vi måste därför inte vara släkt med varandra.

Ähh, så där kan man inte resonera. Arkeologer har lärt sig att unika föremål som förekommer i likartade gravar från samma tid inte är ditlagda slumpartat. Det fanns liksom inte hur mycket statusföremål som helst att ösa ur när den döde skulle gravläggas, föremålen symboliserade och representerade någonting. Om tre gravar innehåller var sitt svärd så säger det ingenting om varandras kontakter. Däremot om två gravar innhåller ett svärd som kommer från samma verkstad och har samma ornamentik så kan vi utgå från att de som reste gravarna hade en kontakt med varandra. En verkstad var politiskt kontrollerad och hövdingen eller kungen använde verkstaden för att tillverka statusföremål som förband de allierade med varandra.

Jag håller med. Jag vill bara påpeka att jag inte hävdade motsatsen. Vad jag sade var bara att diverse arkeologiska fynd oftast inte bevisar en verklighet av slaget: Ottar är begravd i Ottarshögen, och han var far till Adils som ligger i en hög i gamla Uppsala. En sådan teori består av så många uttalanden om verkligheten att vi måste ställa mycket stora krav på de bevis som ska göra den trolig. Det innebär gravstenar med texter, dna-bevis eller liknande. Inget sådant har vi.

Marcus

[Samequeen]

Ja, det menar jag också, det kan berättas många historier, som alla är litterära egentligen. Många gånger är det också något sammanhang som historien berättas i. Men varför inte jämföra gravgods utan berättelse?
http://www.sundsvall.se/kulturochbiblio ... 00152.html
(Jag tycker att det finns för många berättelser där den ena bygger på föregående berättare. Och detta under flera hundra år, ja till och med tusentals år.)

Jag tyckte det var skoj med Högomgraven och det är ännu mer kul att man har hittat en liknande träspann i den graven också. Den som höll föredraget jag beskrev är professor i sitt ämne, dvs betraktad som kunnig i ämnet.

[koroshiya]

Det tycker jag är en bra idé, Samequeen. Då slipper man att påverkas av vad folk tyckte under stormaktstiden osv.

Det Samequeen nämner om sammanhang är bra. Precis så tänker historiker. Om man lutar sig tillbaka och funderar kring olika källor visar det sig ofta att de passar bra till den tid då de skrevs. Några enkla exempel är brittisk andravärldskrigslitteratur. Det skrevs flera noveller om hur det kunde tänkas bli ifall tyskarna kom och ockuperade landet, och i novellerna förekommer ord som nazister och Hitler. Det är inte slump, och poängen är att det finns ett sammanhang, och att berättelserna ofta i första hand skulle fungera i samtiden. Det där är något som är väl värt att fundera över vad gäller berättelser om kungar som Ottar.

På så vis är det också intressant att vi idag har ett förnyat intresse för dessa mytiska kungar. Det går hand i hand med det vikingamuseum vi kommer att få se i Stockholm. Min tolkning är att nationalstaten inte tål medeltidshistorikernas slutsatser, och att fokus därför flyttas till en tidsålder där den dynamiska sveastaten svårligen kan falsifieras.

Nu ska jag klicka på Samequeens länk

[Olof Trätälja]

Det skrevs flera noveller om hur det kunde tänkas bli ifall tyskarna kom och ockuperade landet, och i novellerna förekommer ord som nazister och Hitler. Det är inte slump, och poängen är att det finns ett sammanhang, och att berättelserna ofta i första hand skulle fungera i samtiden. Det där är något som är väl värt att fundera över vad gäller berättelser om kungar som Ottar.

På så vis är det också intressant att vi idag har ett förnyat intresse för dessa mytiska kungar. Det går hand i hand med det vikingamuseum vi kommer att få se i Stockholm. Min tolkning är att nationalstaten inte tål medeltidshistorikernas slutsatser, och att fokus därför flyttas till en tidsålder där den dynamiska sveastaten svårligen kan falsifieras.

Hitler har ju uppenbarligen existerat som tysk diktator så där är vi helt överens. Däremot tror jag att vi inte är det orsakerna varför Ottar "blivit" intressant. Jag tror att det är så simpelt som att dessa forntida kungar har mystifierats genom förnekelse. Åter skulle parallellen kunna dras till Hitler. Antag att förnekarna också började förneka Hitler själv och att dessa under några årtionden bleve dominerande. Argumenten skulle tex kunna vara att inte alla berättelser om Hitler gick fullt ihop. Vore det då inte naturligt att det så småningom ledde till ett intresse kring huruvida Hitler trots allt existerat? -Jag tror det.

Mer intressant att spekulera kring finner jag vara varför förnekelsen kring folkvandringstiden haft sådan dominans. Svaret är rimligen politiskt. Det har funnits en politisk vilja att göra historien så kort som möjligt, för att lyfta fram den egna korta historien så mycket som möjligt. Det har funnits en politisk vilja till att göra omdefinitioner så att Sveriges histora utgår från folket, trots att så inte alls varit fallet. För att det skulle "fungera" krävdes att vissa delar av historien förnekades. Svårigheten för medeltidshistorikerna att på djupet göra sig förankrade ligger nog till stor del i att påfallande många av dem fortfarande ägnar sig åt denna typ av omdefinitioner. Dessutom verkar det finnas ytterligare en riktning i dessa starkt skruvade omdefinitioner. Av någon märklig anledning brukar de leda till att Sverige uppstod just under ca ett århundrade (mitten av elvahundratalet till mitten av tolvhundratalet) då Mälardalsområdet med Uppland var relativt svagt, om än fortfarande dominerande. I varje fall om medeltidshistorikerna är verksamma på sydligare orter. Som sagt, märkligt !

[koroshiya]

Vad då om än fortfarande dominerande? Inget har bevisats om någon dominans i tidigare tidsåldrar.

Den enkla sanningen är att vi har en definiering av vår etnicitet och att denna bygger på dessa kungar i Uppsala. Det är därför medeltidshistorikerna inte når fram. De kan säga vad som helst, och om de kan visa att de har rätt blir resultatet bara som nu, att den medeltida historien inte är intressant.

Det finns ingen folkvandringstida historia att förneka, för det finns inga källor från svensk folkvandringstid. Beowulf är från 1000-talet. Snorre är ifrån 1200-talet. Det enda som finns är nationalstatens behov av att definiera vår stats uppkomst på ett givet sätt. Där är vi ense, att politik, fanatisk nationalism, och närmast religiösa övertygelser är det som i långa loppet avgör diskussioner av det här slaget.

Allt nog, som du säkert lade märke till Olof, så skrev jag att Ottar troligen existerade. Orsaken var att ifall vi reducerar påståendet till, "han fanns", så kan man inte falsifiera det. (Om inte någon kan visa att Ottar är ett Musse Pigg-namn.)

Vad som kvarstår är att berättelser i Beowulf och Snorre inte direkt arbetar tillsammans, och att vi inte heller kan säga att de är ifrån 500-talet. Detta är alltså förnekelse av en dominerande sveastat, om jag förstod dig rätt Olof?

Vad gäller medeltidshistorikernas arbete är det så att de inte kan ägna sig åt luftslott. De måste diskutera och debattera utifrån kvarvarat material, och nu råkar det vara så att det materialet inte stämmer överens med myten om vår etnicitet. Vad ska vi göra då? Bränna sådana bevis? Förstöra arkeologiskt material bara för att vi ska kunna sova tryggt?

Marcus

[Olof Trätälja]

Den enkla sanningen är att vi har en definiering av vår etnicitet och att denna bygger på dessa kungar i Uppsala.

{....}

, och nu råkar det vara så att det materialet inte stämmer överens med myten om vår etnicitet. Vad ska vi göra då? Bränna sådana bevis?

Jag skulle vilja ifrågasätta användningen av "vi" kring påståendena kring etniciteten. Det är bara de som har uppfattningen att Sverige har grundats på en etnicitet som får de problem du beskriver. Om man istället har den som jag anser betydligt mer realistiska uppfattningen att staten ursprungligen, eller i varje fall under de tider vi nu diskuterar, varit personbunden och till kulten kring dess ledare så uppkommer överhuvudtaget inte dessa förmenta och konstruerade problem.

[herulen]

Mer intressant att spekulera kring finner jag vara varför förnekelsen kring folkvandringstiden haft sådan dominans. Svaret är rimligen politiskt. Det har funnits en politisk vilja att göra historien så kort som möjligt, för att lyfta fram den egna korta historien så mycket som möjligt. Det har funnits en politisk vilja till att göra omdefinitioner så att Sveriges histora utgår från folket, trots att så inte alls varit fallet. För att det skulle "fungera" krävdes att vissa delar av historien förnekades.

Så är det, i alla fall om vi talar om historiker. De har förgjort sig själva som forskare av den tidigaste historien. Om vi läser i publikationer från forskarseminarier som behandlar fornnordisk religion så finns numer ingen historiker med. Etnologer, religionshistoriker, arkeologer, filologer, konsthistoriker osv har under de senaste tio åren kommit med nya intressanta teorier om den tidigaste historien. Allt detta förnekas av historiker. De tjatar istället enbart om staten, och den uppkom under medeltiden. Några hävdar att t.om. att staten först uppkom under 1600-talet. Det äldrehistoriska seminariet vid Stockholms och Uppsalas historiska institution har en tidsintervall från 1700-talet till 1400 talet. Är det riktigt vågat så behandlas även 1300-talets ... senare hälft. Jag kan inte hjälpa det, men jag tycker faktiskt att medeltidshistoria inom hiostorievetenskapen utvecklat sig pajasartat. Det är t.ex. märkligt att ingen har granskat den territoriella indelningen på senaste år, trots att arkeologer och filologer kommit med nya intressanta uppgifter. Den här tråden handlar om Ottar Vendelkråka och var han ligger begravd. Sådant struntar arkeologer i. Det intressanta för oss är att den s.k. Ottarshögen och andra gravfält från andra områden antas vara monument över ledare som styrde över de första hundaredistrikten. Båtgravsfälten tros numer ha anlagts av ledare för den första ledungsorganisationen. En av de första professorerna vid stockolms historiska institution var Sture Tunberg. Han finns på bild i seminarierummet tillsammans med många andra kända historiker vid institutionen. Tunbergs avhandling hette "Studier rörande Skandinaviens äldsta politiska indelning". Den kom ut 1911 och sedan dess har denna instititution inte bahandlat detta ämne mer. Detta mer än annat säger om denna institutionens behandling av medeltiden. Och många andras också för den delen. Bjällermössan på skulle man kunna säga.

[Ralf Palmgren]

Problemet med att historievetenskapligt undersöka den svenska forntiden är att källäget är så ytterst magert. Det är helt enkelt svårt att applicera historievetenskapens metodologi på den svenska forntiden fram till 1000-talet. Då materialet dikterar metoden så har arkeologerna tagit över den vetenskapliga analysen av tidsperioden före 1000-talet i Sverige. Visserligen är det möjligt att formulera sin frågeställning så att även historiker indirekt kan forska om svensk forntid men om själva händelserna och personerna under forntiden blir det mer olönsamt för historiker. Detta då historiker analyserar förflutenheten utgående från bevarade skriftliga källor och arkeologer använder främst bevarade artefakter. En multidiciplinär forskning om den nordiska forntiden är dock inte så dumt.

[koroshiya]

Den enkla sanningen är att vi har en definiering av vår etnicitet och att denna bygger på dessa kungar i Uppsala.

{....}

, och nu råkar det vara så att det materialet inte stämmer överens med myten om vår etnicitet. Vad ska vi göra då? Bränna sådana bevis?

Jag skulle vilja ifrågasätta användningen av "vi" kring påståendena kring etniciteten. Det är bara de som har uppfattningen att Sverige har grundats på en etnicitet som får de problem du beskriver. Om man istället har den som jag anser betydligt mer realistiska uppfattningen att staten ursprungligen, eller i varje fall under de tider vi nu diskuterar, varit personbunden och till kulten kring dess ledare så uppkommer överhuvudtaget inte dessa förmenta och konstruerade problem.

Nu skrev jag inte om vad de tyckte då, utan om vad vi tycker nu. Och min uppfattning var att det ökande intresset för vikingatid och och äldre tider bygger på att vi måste ha en berättelse som stämmer med vår uppfattning om landets ursprung. När därför medeltidshistoriker beskriver ett Sverige som inte passar in, då måste Ottar och andra återigen tas till heder. Det är alltså inte ett förment eller konstruerat problem, utan bara min uppfattning av en aspekt av svensk kultur år 2008.

[koroshiya]

Mer intressant att spekulera kring finner jag vara varför förnekelsen kring folkvandringstiden haft sådan dominans. Svaret är rimligen politiskt. Det har funnits en politisk vilja att göra historien så kort som möjligt, för att lyfta fram den egna korta historien så mycket som möjligt. Det har funnits en politisk vilja till att göra omdefinitioner så att Sveriges histora utgår från folket, trots att så inte alls varit fallet. För att det skulle "fungera" krävdes att vissa delar av historien förnekades.

Så är det, i alla fall om vi talar om historiker. De har förgjort sig själva som forskare av den tidigaste historien. Om vi läser i publikationer från forskarseminarier som behandlar fornnordisk religion så finns numer ingen historiker med. Etnologer, religionshistoriker, arkeologer, filologer, konsthistoriker osv har under de senaste tio åren kommit med nya intressanta teorier om den tidigaste historien. Allt detta förnekas av historiker. De tjatar istället enbart om staten, och den uppkom under medeltiden. Några hävdar att t.om. att staten först uppkom under 1600-talet. Det äldrehistoriska seminariet vid Stockholms och Uppsalas historiska institution har en tidsintervall från 1700-talet till 1400 talet. Är det riktigt vågat så behandlas även 1300-talets ... senare hälft. Jag kan inte hjälpa det, men jag tycker faktiskt att medeltidshistoria inom hiostorievetenskapen utvecklat sig pajasartat. Det är t.ex. märkligt att ingen har granskat den territoriella indelningen på senaste år, trots att arkeologer och filologer kommit med nya intressanta uppgifter. Den här tråden handlar om Ottar Vendelkråka och var han ligger begravd. Sådant struntar arkeologer i. Det intressanta för oss är att den s.k. Ottarshögen och andra gravfält från andra områden antas vara monument över ledare som styrde över de första hundaredistrikten. Båtgravsfälten tros numer ha anlagts av ledare för den första ledungsorganisationen. En av de första professorerna vid stockolms historiska institution var Sture Tunberg. Han finns på bild i seminarierummet tillsammans med många andra kända historiker vid institutionen. Tunbergs avhandling hette "Studier rörande Skandinaviens äldsta politiska indelning". Den kom ut 1911 och sedan dess har denna instititution inte bahandlat detta ämne mer. Detta mer än annat säger om denna institutionens behandling av medeltiden. Och många andras också för den delen. Bjällermössan på skulle man kunna säga.

Det är inte konstigt att man kan finna prestigegravar uppdelade enligt något mönster. Man får nämligen anta att de administrativa enheterna också påverkas av den faktiska bebyggelsen. Det går därmed inte att hävda att en storhög har att göra med en skapad indelning, såvida man faktiskt inte vet att denna indelning existerade vid tillfället. Och det vet vi ju inte.

Den första ledungsorganisationen skapades enligt historikerna i det medeltida Danmark. En bra bok att läsa är Niels Lunds, Lid, leding og landeværn. Det är svårt att se att den då skulle ha existerat i Uppland redan ca. 600 år tidigare.

Med tanke på ovan är det lite konstigt och tråkigt att läsa ord som pajasartat och bjällermössa på om historiker.

[Ralf Palmgren]

Den svenska sagokungen Ottar Vendelkråka gravhög Ottarshögen i Vendels socken i norra Uppland är visserligen från järnåldern men har först från 1600-talet kopplad till Ottar Vendelkråka. På 1670-talet omnämns graven nämligen som "Uttershögen". Snorre Sturlasson omnämner i sitt stora diktverk Heimskringla att Ottar Vendelkråka dog i norra Jylland. Han skall nämligen enligt de äldsta skrifterna ha stupat i Danmark och inte i Sverige.