Om Ottar Vendelkråkas existens

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av Olof Trätälja » 14 maj 2008, 15:25

Stefan Lundgren skrev:Jag tror det är ganska många som har varit vid "högen" och nu när det inte finns någon avfart från nya E4:an vid Läby så är det en liten omväg för att ta sig till Ottarhögen. Det var mer raka spåret från den gamla E4:an.
Hmm, vi borde kanske ta detta i restipsforat, men jag hävdar fortsatt med bestämdhet att den nya vägen gör det betydligt enklare att ta sig till högen. Dels går vägen betydligt närmre, dels ligger nya avfarten Karby bättre till i nord-sydlig riktning än den gamla i Läby gjorde. Kommer man söderifrån så är det bara att svänga vänster-vänster och kommer man norrifrån så blir det höger-vänster. Högen ligger sedan just utanför kartkanten (till höger) vid Husby på denna karta från vägverket.

http://www.vv.se/filer/7462/detaljkarta08.pdf

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 11932
Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
Ort: Uppland
Kontakt:

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av Stefan Lundgren » 15 maj 2008, 11:56

Hmm, vi borde kanske ta detta i restipsforat
Håller med!!!

Jag besvarar din fråga på "reseforumet" på Skalman istället. Så kan vi fortsätta att diskutera om Ottar Vendelkråka som person i denna tråd.

Stefan

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av Christer Samuelsson » 5 juni 2008, 22:13

Att Alf Henriksson skulle hävdat att Ottar Vendelkråka skulle vara en person som en gång verkligen existerat finner jag alldeles märkligt. Det vore utmärkt om man kunnat få en referens. Var skrev karl'n så?
Han har visst skrivit den trevliga boken "Ända från Vendelkråka", och man måste förstå; att det hela handlar om våra sagokungar.

I sin "Svenska historia" vill jag minnas att han skriver typ " Olof Skötkonung är den första svenska kung vi kan vara alldeles säkra på ha existerat"

Jag vill minnas att Henriksson hävdar att enligt legenden skulle vår Vendelkråka varit en herre, som ansåg att man skulle kunna skåda in i framtiden, om man vid vissa tider sköt en kråka och studerade fågelns ben. En form av astrologi alltså.

I all vänlighet
Christer Samuelsson

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av Olof Trätälja » 17 juni 2008, 23:40

Christer Samuelsson skrev:I sin "Svenska historia" vill jag minnas att han skriver typ " Olof Skötkonung är den första svenska kung vi kan vara alldeles säkra på ha existerat"
Avvaktade på att uppgiftslämnaren själv skulle få svara, men detta är ju särskilt svårt att utreda. -Alf går i sin Svenska Historia genom de olika sagorna och tar så småningom tydligt ställning för Birger Nermans uppfattning om Ottar emedan han är mer reserverad för densammes teorier om Aun, Egil och Adlis. I Alfs "svenska historia", sid 39 i 2004 års upplaga, står: Dennes [Ottars] historiska existens får därmed anses bevisad, och trots sitt pittoreska namn är Ottar Vendelkråka sålunda den svensk som nödvändigtvis måste tas på allvar av den källskriftläsande eftervärlden.


Nu är väl inte just detta sanningsbeviset, men bevisen är starka om än få. Att diskutera Ottars existens är kanske inte så värdefullt i sig, beläggen är snabbt genomgångna och därefter handlar det om tolkning. Men det kanske också var trådens egentliga syfte?

Min uppfattning är att när den källkritiska skolan blir modernistisk och övergår i den hyperkritiska så försvinner också den vetenskapliga grundinställningen. Med hyperkritik kan man nämligen bortdefiniera godtyckligt och utan att behöva leda i bevis eller ens göra sannolikt att det man istället väljer att se som "viktigt" verkligen är mer sannolikt. Historien blir därför godtycklig. Detta öde har nog drabbat den höglagde Ottar. Han var inte populär eller skall vi säga "nyttig" i vissas ögon och blev således bortdefinierad. Naturligtvis gäller detta godtycke även i den uttalat godtyckliga skola som brukar kallas relativism och som jag anser är en form av senmodernism. Dvs en särskilt dekadent och urartad form av modernismen. Den egentliga postmodernismen väntar jag fortfarande med förväntan på att få se vad den kommer att innebära. Ty ännu tycks ingen riktig postmodernism nått historieämnet trots att begreppet redan kommit i vanrykte och blivit omodernt på grund av relativismens beslagtagande av detsamma.

Samequeen
Utsparkad
Inlägg: 118
Blev medlem: 18 december 2007, 15:21
Ort: Vahtjer

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av Samequeen » 18 juni 2008, 18:17

Ottar Vendelkråka verkar spännande tycker jag. Jag läste era hänvisningar till RAÄS text och till Fornvännens, och de motsäger ju varandra. Jag undrar varifrån RAÄ har att det är en man och en kvinna som ligger i graven, för i Fornvännen tar man inte alls upp detta. Bara ben som bränts från husdjur och människa.
Ibland funderar man över arkeologernas teoribildning. Hur gör dom? Hur mycket är de påverkade av tidens "mode"?
Texterna de hänvisar till i Fornvännen är ju skrivna långt senare än gravarna, flera hundra år som folkfantasin har haft på sig att formas. Och utgrävningen är gjord ännu senare, folk i trakten, vad är de, sådana som inte öppnart en bok någon gång? :roll:
De tre högarna som grävdes ut i Uppsala, kallades Frejs, Odens och Tors och sedan vid mitten av 1800-talet när de grävdes ut döptes om till Adils, Egils och Auns, namn från Ynglingaätten. Nu har jag läst att professor B. E. Hildebrand, som var utgrävare, fastslog senare år 1876 att högarna måste ha innehållit kvinnor, som levt på 500-talet. Endast smycken, kammar och typiska kvinnoföremål hittades. Inga spår av vapen. Man undrar om det finns något material som motsäger detta. Alltså inte bara hänvisningar till källor skrivna betydligt senare, och som kan betraktas som litterära.
Har det gjorts nya utgrävningar som gett annat resultat?
Hildebrand fann kvinnobilder, fåglar, guldtrådar...

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av Christer Samuelsson » 18 juni 2008, 21:42

Avvaktade på att uppgiftslämnaren själv skulle få svara, men detta är ju särskilt svårt att utreda. -Alf går i sin Svenska Historia genom de olika sagorna och tar så småningom tydligt ställning för Birger Nermans uppfattning om Ottar emedan han är mer reserverad för densammes teorier om Aun, Egil och Adlis. I Alfs "svenska historia", sid 39 i 2004 års upplaga, står: Dennes [Ottars] historiska existens får därmed anses bevisad, och trots sitt pittoreska namn är Ottar Vendelkråka sålunda den svensk som nödvändigtvis måste tas på allvar av den källskriftläsande eftervärlden
.

Ja det är då själva den. Det är en god princip att konsultera sina källor innan man skriver något här och det har jag inte gjort. Min hårdisk är riktigt gammal, så du har säkert rätt - klantigt av mej. Beträffande Olof skötkonung skall jag be att få återkomma.
Hälsningar
Christer Samuelsson

Samequeen
Utsparkad
Inlägg: 118
Blev medlem: 18 december 2007, 15:21
Ort: Vahtjer

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av Samequeen » 19 juni 2008, 08:45

Jag måste envisas. Namnet Vendelkråka tyder på Danmark, där finns stora släkten med namnet, Kroik, Krook, Kraak, Kraaka etc. Skulle det kunna ha någon betydelse?

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 11932
Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
Ort: Uppland
Kontakt:

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av Stefan Lundgren » 19 juni 2008, 13:10

Samequeen skrev
Jag måste envisas. Namnet Vendelkråka tyder på Danmark, där finns stora släkten med namnet, Kroik, Krook, Kraak, Kraaka etc. Skulle det kunna ha någon betydelse?
Kan återger den text från NE om en viss koppling till Danmark.
Enligt NE finns det följande om honom; Ottar Vendelkråka, kung av Ynglingaätten, vars historiska existens är ytterst osäker. O. omtalas i det genealogiska kvädet "Ynglingatal" och i Snorre Sturlassons "Ynglingasaga" och skall ha stupat i Vendel, i sagan identifierat som Vendsyssel i Jylland. Andra traditioner förknippar honom med Vendel i Uppland och den där belägna Ottarshögen.
Nordisk familjebok med den utgåva som kom ut 1922 har en intressant syn, jag nöjer mig bara att lägga ut länkarna och för det är mycket intressant(artikeln om ynglingaätten).

Sid 1(andra spalten, ungefär på mitten): http://runeberg.org/nfcm/0312.html
Sid 2(fortsättning), http://runeberg.org/nfcm/0313.html

Det finns alltså vissa kopplingar till Danmark, men källorna från den tiden är som sagt vad väldigt dunkla. Vi har skrivit en rad olika teorier som har varit nyttiga, är alltid någonting som man lär sig. Nu skall jag ägna mig åt ett framtida projekt.

Christer Samuelsson

Vad det inte Erik Segersäll som var Sveriges första egentliga kung, fast det är osäkert kring honom så Olof Skötkonung få tipset att vara Sveriges första kung. Det har iallafall jag uppfattat det.

Glad midsommar

Stefan

Användarvisningsbild
NIL
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2685
Blev medlem: 8 maj 2008, 11:22
Ort: Stockholm

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av NIL » 19 juni 2008, 16:33

Hur som helst så är det ett roligt namn, jag har börjat använda det i sammanhanget:
- "Inte sedan Ottar Vendelkråka regerade!"
:)
Äh, det löser sig.

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 december 2005, 14:09
Ort: Stockholm

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av herulen » 19 juni 2008, 18:16

Samequeen skrev:Jag måste envisas. Namnet Vendelkråka tyder på Danmark, där finns stora släkten med namnet, Kroik, Krook, Kraak, Kraaka etc. Skulle det kunna ha någon betydelse?
Mycket tyder på att Ottarshögen i Vendel inte restes efter den Ottar som omnämns i Ynglingasagan. Så här står det i sagan

" Danerna tog hans [dvs. Ottar] och förde det i land [vid Limfjorden] och lade det på en hög. Där lät de djur och fåglar riva i kroppen. De gjorde en träkråka och sände till svearna och sade att mer var inte deras kung Ottar värd. De kallade sedan Ottar för vendelkråka. Så här berättar Tjodulf . Den duglige Ottar föll för danernas vapen i örnens klor; korpen kom långt ifrån och slet hans lik i Vendel."

Så vendelkråka har inget med släktnamn att göra och han ligger förmodligen inte heller i Vendel. Möjligen kan det vara en kenotaf efter honom där tjänare blivit gravlagda.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av Olof Trätälja » 19 juni 2008, 23:34

herulen skrev:
Samequeen skrev:Jag måste envisas. Namnet Vendelkråka tyder på Danmark, där finns stora släkten med namnet, Kroik, Krook, Kraak, Kraaka etc. Skulle det kunna ha någon betydelse?
Mycket tyder på att Ottarshögen i Vendel inte restes efter den Ottar som omnämns i Ynglingasagan. Så här står det i sagan

" Danerna tog hans [dvs. Ottar] och förde det i land [vid Limfjorden] och lade det på en hög. Där lät de djur och fåglar riva i kroppen. De gjorde en träkråka och sände till svearna och sade att mer var inte deras kung Ottar värd. De kallade sedan Ottar för vendelkråka. Så här berättar Tjodulf . Den duglige Ottar föll för danernas vapen i örnens klor; korpen kom långt ifrån och slet hans lik i Vendel."

Så vendelkråka har inget med släktnamn att göra och han ligger förmodligen inte heller i Vendel. Möjligen kan det vara en kenotaf efter honom där tjänare blivit gravlagda.


Är det verkligen sannolikt att samme man skulle ha råkat komma i kontakt med två olika Vendel i samband med sin död? Ingendera var ju den absoluta centralplatsen för ynglingarna. Var högen finns är ju dock klart.

Kenotaf? Högen innehöll ju en spann med brända ben. Tjänare; den var ny för mig, är det verkligen den mest naturliga förklaringen?
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13571
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av Markus Holst » 20 juni 2008, 10:23

Det mest sannolik,a om Vendsysselteorin stämmer, är väl att kopplingen till Vendel, Uppland, är en efterkonstruktion. Utanför Vinslöv i Skåne finns ju en brötanunds grav...

Har vi något första belägg för vendelkråkans koppling till Vendel?

herulen
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 18 december 2005, 14:09
Ort: Stockholm

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av herulen » 20 juni 2008, 15:33

Läser vi Ynglingatal så kan vi notera att fem kungadynastier ska ha styrt i Uppsala från slutat av folkvandringstid och början av vendeltid. De uttjatade kungar vi talar om är Ane den gamle, Egil, Ottar, Adils och Östen. I Beowulf så nämns tre av dessa, nämligen Egil, Ottar och Adils. Denna samstämmighet gör att många forskare antar att det är verkliga personer. Och enligt källorna så kan man då ungefärligen säga när Ottar ska ha dött. Han nämns i Beowulf som Ongenbeow (Angantyr) och det var den danske kungen Hygelac som vållade hans död. Hygelac själv påstås av frisiska källor ska ha utfört sin sista strid omkring 516. Därmed bör Ottar ha dött strax innan, om vi ska förlita oss på källorna vill säga.

Sune Lindqvist grävde i högen år 1914 och 1916. År 1917 presenterade han resultatet i Fornvännen och 1936 i sitt berömda verk ”Uppsala högar och Ottarshögen”. Under senare år har fynden i omgångar granskats vidare av laborativarkeologer, bland annat professor Birgit Arrhenius. Riksantikvarieämbetet gjorde 2003 ett röjningsarbete av högen och omkringliggande område. Vid detta tillfälle gick man också igenom fyndmaterialet och man konsulterade då osteologer. Sammantaget kan man konstatera detta: högen har varit utsatt för minst tjugo plundringar. De första gjordes troligen redan kort tid efter att högen hade anlagts. Förutom att tjäna som sista viloplats åt de döda, kom den även att vara en tingshög eftersom formen är en stympad kon, precis som tingshögen i Gamla Uppsala. Vid utgrävningen hittade man flera solidusmynt (präglat för kejsar Basiliscus i Konstantinopel år 476 eller 477), guldten, jämnt avspetsad åt ömse ändar, troligen s.k. betalningsguld. Tre bitar slät silverplåt, flera nitar (möjligen från en båt) bältesbeslag (likadana har deponerats i offerplatsen i Finnestorp i Västergötland. Se Bengt Nordqvist RAÄ. Värt att nämna är ju att Ynglingasagan säger att bl.a. Aun och Ottars son härjade i Västergötland), delar av en tvåfärgad glasbägare, krukskärvor, spelbrickor, benkam med fodral, björnklor (troligen från den björnfäll som de döda var inlindade i), brända ben – från både en man och en kvinna – som fanns i ett 20 cm högt träspann med förgyllda bronsband omkring sig. De andra benresterna är rester av minst två hundar, en gris, en ko och ett lamm.

Utifrån själva gravskicket och så menar då Lindqvist att Ottarshögen påminner mycket om de stora gravhögarna i Uppsala. De tre stora gravarna i Gamla Uppsala dateras från tidigt 500-tal till slutet av 500-talet eller början av 600-talet. Detta skulle då, tillsammans med Ottarshögen, passa väl in med de litterära källorna. Birger Nerman skäl för att tro att Ottarshögen är rest efter den Ottar som nämns i Ynglingasagan är att högen dateras mellan den äldsta och yngsta av högarna i Uppsala. Så här säger Lindqvist i sin uppsatts i Fornvännen:
Frånsett Frö, som förlorar sig i sagans dunkel, och en dansk konung, som en kort tid härskat i Gamla Uppsala, är det endast tre konungar, som enligt Snorre blivit höglagda därstädes, nämligen Aun, Egil och Adils d. v. s. Ottars farfar, far och son. De bekanta, i rad liggande "Kungshögarna" i Gamla Uppsala äro ju också tre.
Otto von Friesen kunde spåra namnet Ottörshögen tillbaks till 1600-talet. Karl Xl:s förmyndare ska ha gjort rannsakningar över Sveriges antikviteter under 1660- och 1670-talet och i en av anteckningarna så står det:
att "jordehögar finnas här månge, menn besynnerligen widh Hussby en stor jordehögh, som heeter Ottars högen
Birgit Arrhenius (i kungl.vitt.hist.antikv. årsbok. 2004) anser dock utifrån solidusmynten att de gravlagda istället var allierade med Uppsaladyndastin. Kungen gav enligt henne de allierade mynt som bevis för deras trohet. Arrhenius har i omgångar studerat Vendelområdet och kan utifrån det arkeologiska fynd, fosfatkarteringar och bebyggelselämningar se att området har fått ett tillskott av människor utifrån, en nykolonisation så att säga. Uppsalakungen ska alltså ha utnyttjat gamla hövdingedömen och för att utöka sitt rike och placerat en av sina egna män där. Dessa lydkungar borde dock ha varit rätt så självständiga ändå. Ottarshögen som ju är byggd som en tingsplats vittnar om detta. Vidare anser Arrhenius att Vendel med Ottarshögen är en del i upprättandet av en ny sorts territoriell indelning som senare mynnar ut i hundare. Äldre lokala regioner kom mer och mer att ingå i ett större nätverk av områden med en kung i centrum. Det är så hon uppfattar Gamla Uppsalas allt större betydelse under slutet av folkvandringstid och tidig Vendeltid.

Med detta så ska man alltså inte se Ottarshögen separat, skilt från högarna i Uppsala och då är vi tillbaks till Snorres uppgifter i alla fall om att de berömda ynglingakungarna som ligger begravda där. Snorre kan inte utifrån Ynglingatal se att Ottar blev begravd vid Husaby i Vendel. I Ynglingasagan står det ingenstans att Ottars kropp sändes tillbaks till svearna. Det var en träkråka de fick och där av hans öknamn. Att Ottar blev begravd i den stora Vendelhögen är en lokal tradition, om än gammal tydligen.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13571
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av Markus Holst » 20 juni 2008, 17:17

Det ligger ju nära till hands att av uttrycket vendelkråka skapa en folketymologi som koplar Ottar till vendel. detta kan ju ha skett redan före Karl XI's undersökning av högen. Nu vet jag inte sedan hur länge Ynglasagan och -tal är kända i nejden, Om det är en folketymologi, måste den ju ha skapats av någon som kände till dessa texter. Rudbeck är väl för sen för att beskyllas?

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5041
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Om Ottar Vendelkråkas existens

Inlägg av koroshiya » 20 juni 2008, 17:41

Problemet är att källorna inte är skapade såsom direkta resultat av de här människornas eventuella handlingar. Det enda som finns är berättelser och dessa berättelser uppstod inte isolerat. Man kan också se att de utvecklas med tiden.

Exempelvis har Beowulfs Ongentheow - vilken inte är Ottar utan Ottars far, eller rättare Ohtheres far, i Heimskringla troligen blivit två personer, nämligen Egil och trälen Tunne. Det rimliga är att de isländska författarna har hört eller läst en version från England och att de har förvandlat theow till en extra person. Vi vet också att kontakter mellan England och Island förekom i samband med skrifter av det här slaget, och vi vet att Ynglingasagan är yngre än Beowulf.

Lite mer om Beowulf. Manuskriptet är från början av 1000-talet och med tanke på diktens innehåll skrevs den först efter att danskar hade blivit kungar där. Det finns ett språkligt tekniskt bevis till varför den kanske är äldre. Jag får förklara det i ett senare inlägg (midsommar lockar). Nu får det räcka med att säga att bevisningen bygger på att gammalengelska dikter alla är tillkomna i en homogen kultur. Med hjälp av gruvbrytning, letande efter namn i texter, finns det också ett annat bevis, nämligen Higelac. Problemet med honom är att man inte heller här kan säga att källorna är oberoende. De som skrev Beowulf kan mycket väl ha läst om honom i frankiska källor.

Men nu skrev herulen att det fanns frisiska 700-tals källor vilka omnämner dessa kungar. Några sådana har jag aldrig sett, men jag skulle gärna vilja. Vad kan det vara för några?

Att Ottarshögen uppvisar likheter med andra högar från ungefär samma tid är inte heller så konstigt. Det bevisar ingenting.

Ottar kan ändå ha funnits. Man behöver ju inte tro på allt i berättelserna för det, eller att han är begravd i Ottarshögen.

Skriv svar