Hur långt bort reste vikingarna?

[a81]

Det är viktigt att skilja på högerextrema tokigheter om vikingar som ett slags "herrefolk" i Sydamerika och möjligheten att vikingar reste längre söderut än vi känner till i dag. Varför skulle vikingar inte fortsätta söderut? De reste obehindrat i Europa, västra Asien och norra Afrika, så varför inte i Nordamerika eller rent av Sydamerika?

Det finns ju exempelvis aztekiska legender om skäggiga vita män som kom i båtar från öster:

http://home.swipnet.se/~w-25883/mexiko/azteker2.html

Detta kan ju givetvis vara rena påhitt, eller kanske något aztekerna tagit till sig från andra indianfolk längre åt nordöst, som bevisligen haft kontakt med vikingar??

[Gavrilo Princip]

Detta kan ju givetvis vara rena påhitt, eller kanske något aztekerna tagit till sig från andra indianfolk längre åt nordöst, som bevisligen haft kontakt med vikingar??

Hur pass långt åt nordost tänker du dig då? Med tanke på att indianerna bl.a inte kände till hjulet (i alla fall inte som något man kunde nyttja för att förflytta sig till lands, dock finns det uppgifter om att man hade en slags tunnband, vilka användes till leksaker) bör det rimligen ha varit mycket tidsödande att få den informationen. Det var ju många mellanhänder så att säga.

Detta givetvis under förutsättning att teorin stämmer.

[Johan Matsson]

Man håller som visats tidigare på Skalman på att gräva ut en eventuell boplats på Baffin Island,
viewtopic.php?f=36&t=41944
Jag vet inte vad som ligger längs bort.

[Sören F]

Man ser mynningen uppe till höger på den här bilden:

Nu har jag läst kommendör Nils Bruzelius anmälan av Mats G Larssons bok Vinland det goda. Bruzelius skriver bl a att Chegoggin betyder Stort Läger ungefär på det lokala mikmaq-språket, och som de lokala själva inte byggde stora läger så talar det för att namnet Chegoggin syftar på Leifsbodarna med sina palissader så som det lämnades av nordborna enligt sagan.

Och så håller han med Larsson om att lägret bör ha byggts uppströms i tidvatten-lagunsjön (som då f ö var större), där floden mynnar i den. Vad gäller sjön undrar jag däremot hur mycket man undersökt om det egentligen kan gälla någon ev övergiven mynningsarm lite V om den nutida, t ex det man ser som en trekantig sjö uppdämd av en väg; i så fall låg lägret kanske mer kring nuvarande korsningen Bain Rd-Pembroke Rd? Osv, men, det har kanske undersökts, får nog försöka höra med Mats G Larsson åtminstone.
----

Ur: "Place Names of the Province of Nova Scotia"

CHEGOGGIN (Y.)— There is a point and village of this
name. Indian "che" (great) and "goggin" (encampment), i. e.,
"great encampment" (1630. The real Indian name was "Noo-
jeogun" from which we have the present name. The meaning
given above is likely correct.)

[Sören F]

Jag ska skaffa Larssons bok, som jag iofs läst en gång ca 10 år sen, men, enligt Bruzelius var tidvattensjön ca 4 km lång och ett par 100 m bred. I norra änden fanns tre vikar och i den djupaste av dem mynnade Chegoggin River. På den här kartan anar man lite konturerna av en sån sjöstrand och som jag fattar Bruzelius skulle storlägret (Leifsbodarna) då ligga nästan uppe vid Rodneys Lake (A). Där ligger också en liten höjd, N om Island Pond som den lite trekantiga sjön SV om Rodneys Lake heter.

En plats jag också kunde tänka mig vore i slänten N om den yttersta viken lite NO om Pembroke (B), för där har man fortfarande sikt någon km ut över inloppet. Å andra sidan, inget tydligt näs; skrälingarna ska en gång ha paddlat "söderut förbi näset".

Eller, varför inte, vid det som idag är North Chegoggin (C), den andra viken. Där har också mynnat en å, och sikten är fortfarande god neråt havet, med ett näs (längs dagens Main Shore Rd - se Google Earth).

[Sören F]

Jag har skrivit på Yarmouth County Museum's facebooksida att det här diskuteras här nu så att de kan komma in med lokalkunskaper. Är det ett problem, ifall vi i så fall ju skulle behöva slå över till engelska, vore det otillåtet?

[a81]

Detta kan ju givetvis vara rena påhitt, eller kanske något aztekerna tagit till sig från andra indianfolk längre åt nordöst, som bevisligen haft kontakt med vikingar??

Hur pass långt åt nordost tänker du dig då? Med tanke på att indianerna bl.a inte kände till hjulet (i alla fall inte som något man kunde nyttja för att förflytta sig till lands, dock finns det uppgifter om att man hade en slags tunnband, vilka användes till leksaker) bör det rimligen ha varit mycket tidsödande att få den informationen. Det var ju många mellanhänder så att säga.

Detta givetvis under förutsättning att teorin stämmer.

Kan tänka mig antingen många mellanhänder, eller att vikingar träffade folk i aztekernas närhet eller rent av aztekerna själva. Det är dock bara spekulationer, men faktum kvarstår: Varifrån fick aztekerna idén om skäggiga vita män i båtar från öster?

[Sören F]

Nu har jag fått tag på Larssons bok igen. Han m fl lokala kunniga trodde mest på östsidan av sjön (C eller däromkring) och fann också ett område med förhöjd fosfat där det borrades och testgrävdes; vet någon mer exakt var?

Bruzelius trodde mer på innerst i smala, nordligaste viken (A). Där ska det ha legat ett större indianläger, det som namnet Chegoggin syftat på, och det kan det enl Larsson tydligen mycket väl ha gjort vare sig man övertagit ett vikingaläger eller inte.

[Sören F]

Bruzelius trodde mer på innerst i smala, nordligaste viken (A). Där ska det ha legat ett större indianläger, det som namnet Chegoggin syftat på, och det kan det enl Larsson tydligen mycket väl ha gjort vare sig man övertagit ett vikingaläger eller inte.

Eftersom det här lägret inte tycks ha undersökts - beroende på indiansamråds-byråkrati? - blir ju faktiskt slutsatsen att det är där det ska tittas mer noggrannt härnäst, efter ev vikingalämningar under/bakom (de formidligen helt dominerande) indianlämningarna.

Vet någon om det skulle nyttja något att gå med i Vittfarnes forum för att få fram synpunkter? - med tanke bl a på att den senaste uppdatering jag kan se där är från 2011.

[gnikam4]

Detta kan ju givetvis vara rena påhitt, eller kanske något aztekerna tagit till sig från andra indianfolk längre åt nordöst, som bevisligen haft kontakt med vikingar??

Hur pass långt åt nordost tänker du dig då? Med tanke på att indianerna bl.a inte kände till hjulet (i alla fall inte som något man kunde nyttja för att förflytta sig till lands, dock finns det uppgifter om att man hade en slags tunnband, vilka användes till leksaker) bör det rimligen ha varit mycket tidsödande att få den informationen. Det var ju många mellanhänder så att säga.

Detta givetvis under förutsättning att teorin stämmer.

Kan tänka mig antingen många mellanhänder, eller att vikingar träffade folk i aztekernas närhet eller rent av aztekerna själva. Det är dock bara spekulationer, men faktum kvarstår: Varifrån fick aztekerna idén om skäggiga vita män i båtar från öster?

Det finns väl hur många teorier som helst om den saken, vilka är mer eller (oftast) mindre trovärdiga.

Att vikingarna skulle ha begett sig ända ner till trakterna av Mexiko är givetvis inte helt omöjligt, men det är knappast en av de allra mest trovärdiga teorierna. Själv tror jag betydligt mer på att de eventuella förebilderna var sydeuropéer. Kanske några fiskare från den iberiska halvön som hamnat ur kurs (och aldrig återvände för att berätta om vad de sett)?

[Sören F]

Jag ska tillägga, referensen till Bruzelius, som är Bruzelius, N., 2000. Vinland, Hop och Leifsbodarna. Sjöfart och sjöförsvar 2000/4, 14-15, fann jag i denna skrift: http://www.historicalgeophysics.ax/sp/10.pdf från 2002 av Martin Ekman.

Larsson skriver (s. 126) att Stephen Davis har grävt ut indianlägerplatsen i norr, "använd under årtusenden". Det kunde tyda på att Leifsbodarna inte byggdes just där, såvida inte den var ur bruk och heller inte framträdande bl a då kring år 1000. "Dock utan att leta efter spår av vikingar" tillägger Bruzelius om Davis utgrävning.

[a81]

Är det någon som har några tankar om detta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Norumbega

Norumbega är en mytologiskt indiansk bosättning i nordöstra Nordamerika, av vissa ansedd att ha vikingabakgrund, alltså att det var ett "vikingafort" som med tiden togs över av indianerna, om Norumbega nu överhuvudtaget funnits, vilket är högst tveksamt.

Men visst låter namnet nordiskt på något sätt, kanske kanske en förvrängning av "Nordanberga" eller något sådant.

[a81]

Det finns väl hur många teorier som helst om den saken, vilka är mer eller (oftast) mindre trovärdiga.

Att vikingarna skulle ha begett sig ända ner till trakterna av Mexiko är givetvis inte helt omöjligt, men det är knappast en av de allra mest trovärdiga teorierna. Själv tror jag betydligt mer på att de eventuella förebilderna var sydeuropéer. Kanske några fiskare från den iberiska halvön som hamnat ur kurs (och aldrig återvände för att berätta om vad de sett)?

Håller med om att det kan finnas många förklaringar, men sannolikt har azteker antingen själva träffat eller åtminstone hört talas om västerlänningar före Columbus. Om de sedan var vikingar eller sydeuropeiska fiskare som kommit ut kurs får vi troligen aldrig veta.

Min gissning är dock att vikingahypotesen är mest sannolik. Det är lätt att tänka sig att en grupp vikingar från boplatsen i Vinland någon gång i början av 1000-talet gav sig av längre söderut på "vikingatåg", åkte ner till Karibien, träffade på azteker, men av någon anledning inte kom tillbaka för att berätta sin historia. En grupp vikingar med en hövding i spetsen stämmer också bättre överens med de aztekiska legenderna om kungar från öster än vad en grupp fiskare ur kurs. Dessutom bör inte fiskarna ha hamnat ända borta i dagens Mexiko, utan snarare på den amerikanska östkusten.

[a81]

Tittar man på Skálholtkartan från 1500-talet får man intrycket att:

Helleland motsvarar Baffin Island (vilket verkar vara rätt välbelagt)
Markland motsvarar Labrador
Skralinge Land motsvarar New Foundland
Pro... Vinland motsvarar Nova Scotia

Nova Scotia som Vinland stämmer väl överens med Elysons länk ovan.

Alternativt:

Helleland motsvarar Baffin Island (vilket verkar vara rätt välbelagt)
Markland motsvarar norra spetsen av Quebec
Skralinge Land motsvarar Labrador
Pro... Vinland motsvarar New Foundland

[Sören F]

Ja om Vinland är Newfoundland trots allt, då är vi helt ute och cyklar nere i Nova Scotia. Vad säger kvartärgeologin om floran i det dåtida l'Anse aux Meadows, det var ju i alla fall ett varmare klimat då och där, men var det så mycket varmare?