Bevis för finsk bosättning i forntidens Roslagen

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Jotuni
Medlem
Inlägg: 297
Blev medlem: 2 januari 2007, 23:30
Ort: Suomi

Re: Bevis för finsk bosättning i forntidens Roslagen

Inlägg av Jotuni » 11 april 2008, 23:16

Westrobothnian skrev:
Jotuni skrev:
Westrobothnian skrev:Notera att det i tabellen är specificerat vilka som har finno-ugriska gener - Rurik har det inte.
Det finns tydligen personer som "vet" om gener vilken språk man talade. Det undrar mej mycket hur de kan göra detta. I väst Finland finns mera I1a-haplorgrupper (som talar finska) än N3 utan i svenskbygder som har mera N3 (som talar svenska). Och om ordet ugriska. Det betyder ungarisk och det har aldrig varit ungern i Norden. Ungern har bara 3 % av N3 i sin genpool. Altså det fins inga finno-ugriska gener.
Läser Du verkligen inläggen? Tittade Du på länken och tabellen som Samequeen ursprungligen länkade till; viewtopic.php?f=36&t=31740&start=30#p472034? eller direkt till http://freepages.genealogy.rootsweb.anc ... /ydna.html Om Du är missnöjd med vad de skriver tillskriv inte mig det!

Och att finnar inte är finno-ugriska liknar önsketänkande! http://en.wikipedia.org/wiki/Finno-Ugric_peoples

Bild

Sen är det så att finno-ugrisk betyder inte finsk och ungerskt, exklusivt. Var har Du fått det ifrån? Det här har Du tjafsat tidigare i tråden om. Även då utan att övertyga varför resten av världen ska byta begrepp för att Du vill det. Trollar Du?
http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_troll
http://www.urbandictionary.com/define.p ... orum+troll
Ingen här påstår att finnar är ungrare. I det här sammanhanget avses närmast finsk och/eller samisktalande folk.

Edit: Vet i tusan om ugrisk verkligen betyder ungerskt? Se: http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_language "The name of Hungary could be a corruption of Ugrian, and the fact that the Eastern Slavs referred to them as Ugrin (pl. Ugrove) seemed to confirm that [1]. However, current literature favors the hypothesis that the Turkic "On-ogur" ("Ten arrows" or "Ten tribes") is the origin for the word Hungarian" Min fetstil

Ännu mer edit: I den här tråden har jag hela tiden argumenterat för att det är vanskligt att lägga nutidens nationaliteter och etniciteter på folk från forntiden. Så egentligen finns det en poäng i att inte använda begreppsnamn som deriveras ur nutida nationaliteter. Att kalla en folkgrupp för finno-ugrisk kan, i värsta fall, få någon att dra kopplingar mellan nutidens Finland & Ungern till folk för väldigt länge sedan. Att överföra egenskaper, händelser mm, bra eller dåliga, till människor som själva inte hade en tanke på att de skulle vara finska. Männsikor som inte ens skulle förstå de språk man talar idag i Finland.

Det är dock rätt sökt och kan undvikas med lite kunskap. Det blir även ruskigt opraktiskt att döpa om allt. Men om någon verkligen känner för det här är det möjligt att det här är en väg; http://www.sis.se/DefaultMain.aspx

Editsammanfattning: Stavning, interpunktion och diverse tillägg samt fin karta
Lugna lite och försöka tänka. Gener bestämmer inte språket. Kolta samer har de högsta frekvens av I1a av alla folk, och Västra Finland har högre nivån av I1a i Norden, men ändå deras sråk är finska och same. Det fins många gånger mera indo-europeiska N3 än finska N3. Det är sant att N3 frekvensen är hög i Finland, men inte alla som har N3 talar finska.

-

Användarvisningsbild
kingherald
Medlem
Inlägg: 56
Blev medlem: 9 juni 2006, 13:22
Ort: Skandinavien

Re: Bevis för finsk bosättning i forntidens Roslagen

Inlägg av kingherald » 11 april 2008, 23:23

Notera min fetstil. Det enda man bevisade med det är att någon prinsessa blev lite ensam när hennes prins var borta! Eller?

Majoriteten av de testade Rurikiderna Faller in I haplogrupp N3a1,och resultaten visade att de testade N3a1 rurikiderna har samma (male ancestry) Ca:1200 år sedan. (alltså alla N3a1 rurikiderna är besläktade med varandra)Rurikiderna som tillhör haplogrupp R1a1 är inte nära besläktade med varandra. Dom testade r1a1 Ex-prinsarna :wink: har inget gemensamt med varandra förutom att dom tillhör haplogrupp R1a1,anfader/tids mässigt skiljer sig de testade r1a1 rurikderna väldigt mycket ifrån varandra.
prince Dmitri Mikhailovich Shahovskoi of Paris, the prominent Professor at the Russian Orthodox Institute, who made the 1st Y-DNA test in the Rurikid dynasty. Unexpectedly, he was found to have descended from a Finn (genetic haplogroup N3a1). The 2nd one was Andrei Gagarin. His Y-DNA test result was matching that of Prof. Shahovskoi.

Next came Alexandr Solomin. Since very many years he was declaring that his family was, in fact, a lost branch in the Monastyrev family. The Monastyrevs of Smolensk lost rights to their princely title as early as in 16th century. Since his Y-DNA test result was matching those of Shahovskoi and Gagarin, he became representative of the 1st family, unknown to genealogists, which proved her princely descent by Y-DNA testing.

The 4th one was Lobanov-Rostovsky whose result is matching the remaining three ones.
:wink:

Jotuni
Medlem
Inlägg: 297
Blev medlem: 2 januari 2007, 23:30
Ort: Suomi

Re: Bevis för finsk bosättning i forntidens Roslagen

Inlägg av Jotuni » 11 april 2008, 23:57

Westrobothnian skrev:En utgrävning i samma stil som i det första inlägget: http://www.arkeologiuv.se/publikationer ... 02_txt.pdf - Det skulle vara intressant att veta hur man förklarar det här i ett större sammanhang!
Är det
a) ett storfinskt imperium över Östersjön?
b) ett finsktalande folk som bor grannar med urnordisktalande och kanske även samisktalande?
c) folk som inte nödvändigtvis talar ett finskt språk utan har anammat ett levnadsmönster österifrån?
d) bara handel med varor som lergods och liknande?
e) en feltolkning av arkeologerna?
Tankar?
Mina tankar

a) Knappast. Det var inga imperiumer på denna tiden.
b) Kanske urfinsktalande folk men inte grannar med urnordisktalande därför att urnordisk fann inte ännu på denna tiden. I stället möjligen urindoeuropeiskatalande.
c) Det är tydligen möjligt. Före IE och FU språket talade man okänd språk i Norden
d) Möjligt med bronsvaror men tror att lergods producerades lokalt
e) Knappast

Sumerius
Ny medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 10 april 2008, 22:24

Re: Bevis för finsk bosättning i forntidens Roslagen

Inlägg av Sumerius » 12 april 2008, 03:22

En kontroversiell teori: 1200 stämmer ju ganska bra in på mongolernas härjningar. Tänk ifall de "rurikider" som bär på halplogrupp N3a i själva verket härstammar från den gyllene horden? :lol: Det bästa sättet att uppnå inflytande lokalt är ju att mixa med adelsskiktet.

Här ett citat från en studie länkad från Dienekes blog om gammalt och nytt dna hos ungrare:

Interestingly, the two ancient indiviuals harboring Y-haplogroup N3 (anc21 and anc28) were also classified anthropologically as Europo-Mongolid, while anc21 harbored the Caucasoid mtDNA haplogroup H. This is consistent with the notion that the Mongoloid elements in ancient Hungarians fused with Caucasoid elements, although the results from the modern population suggests that the blend was finally overwhelmed by the Caucasoid component.

http://dienekes.blogspot.com/2008/04/y- ... rians.html

Westrobothnian
Tidigare medlem
Inlägg: 388
Blev medlem: 3 oktober 2007, 00:19
Ort: Umeå

Re: Bevis för finsk bosättning i forntidens Roslagen

Inlägg av Westrobothnian » 12 april 2008, 04:24

Jotuni skrev: Lugna lite och försöka tänka. Gener bestämmer inte språket. Kolta samer har de högsta frekvens av I1a av alla folk, och Västra Finland har högre nivån av I1a i Norden, men ändå deras sråk är finska och same. Det fins många gånger mera indo-europeiska N3 än finska N3. Det är sant att N3 frekvensen är hög i Finland, men inte alla som har N3 talar finska. -
Och? Finnar inordnas enligt rådande ordning i den finno-ugriska gruppen. Jag har två gånger tidigare länkat till http://en.wikipedia.org/wiki/Finno-Ugric_peoples där det står "The term Finno-Ugric people is used to describe peoples speaking a Finno-Ugric language. The subgroups include Finnic peoples and Ugric peoples." Genetik har inget att göra med det.

Väldigt få, om ens några, tror idag att finsk- och ungersktalande har en gemensam urfader/moder. Indelningen är efter språk. Vilket uttrycks så här; "Traditional theories.. ...posit that contemporary speakers of Finno-Ugric languages originated from a single ancient people. Such theories are connected to the outdated thinking about heredity being the same as linguistic relatedness... Thus these theories are rarely accepted by the modern scientific community, in fact, it has not been shown that any contemporary group originated from one single ancient people, barring the earliest humans. Like perhaps all populations, individual groups of Finno-Ugric speakers have a diverse array of cultural, environmental, and genetic influences. For example, Finnish language is as distant to Hungarian as Swedish is to Greek..., other qualities not necessarily being closer. However, modern genetic studies have shown that the Y-chromosome haplogroup N3, and sometimes N2, having branched from haplogroup N, which, itself, probably spread north, then west and east from Northern China or Central Asia about 12,000–14,000 years before present from father haplogroup NO (haplogroup O being the most common Y-chromosome haplogroup in Southeast Asia), is almost specific, though certainly not restricted, to Uralic or Finno-Ugric speaking populations, especially as high frequency or primary paternal haplogroup..." Från samma Wiki-länk. Diverse interna länkar borttagna för läsbarhet.

Det är tveksamt om den här diskussionen egentligen hör hemma i den här tråden. Det är heller inte något jag är varken road av eller kunnig i. I synnerhet när vi kommer in på genetik.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 297
Blev medlem: 2 januari 2007, 23:30
Ort: Suomi

Re: Bevis för finsk bosättning i forntidens Roslagen

Inlägg av Jotuni » 12 april 2008, 15:24

Före du skrev om finno-ugriska gener... som tydligen var inexakt utryck
Westrobothnian skrev:Notera att det i tabellen är specificerat vilka som har finno-ugriska gener - Rurik har det inte.
därför att du efteråt skrev att gener har ingeting att göra med språket...
Westrobothnian skrev:The term Finno-Ugric people is used to describe peoples speaking a Finno-Ugric language. The subgroups include Finnic peoples and Ugric peoples." Genetik har inget att göra med det.
-

Westrobothnian
Tidigare medlem
Inlägg: 388
Blev medlem: 3 oktober 2007, 00:19
Ort: Umeå

Re: Bevis för finsk bosättning i forntidens Roslagen

Inlägg av Westrobothnian » 13 april 2008, 00:54

Jotuni skrev:Före du skrev om finno-ugriska gener... som tydligen var inexakt utryck
Westrobothnian skrev:Notera att det i tabellen är specificerat vilka som har finno-ugriska gener - Rurik har det inte.
därför att du efteråt skrev att gener har ingeting att göra med språket...
Westrobothnian skrev:The term Finno-Ugric people is used to describe peoples speaking a Finno-Ugric language. The subgroups include Finnic peoples and Ugric peoples." Genetik har inget att göra med det.
-
Suck. Första exemplet är taget från en tabell som Samequeen ursprungligen länkade till via viewtopic.php?f=36&t=31740&st=0&sk=t&sd ... 30#p472034. Den tabellen har framförts som ett indicium för att den föregivne grundaren av Ryssland, Rurik, hade finsk påbrå. Jag påpekade att tabellmakana själva inte hade skrivit ut i tabellen "Genetically he is an Ugro-Finn" om Rurik. Som de gör om andra. Således syntes mig det tunt att använda den tabellen för att hävda att Rurik och/eller Roslagen var befolkat av en etnisk finsk befolkning. Capisce? :)

Den arkeologiska bevisningen som det tidigare länkats till i den här tråden är i det här sammanhanget betydligt bättre! Den lider dock av att det är dels är svårt att säga att det inte är frågan om kulturell import. Som att vi har amerikanska företag och företelser överallt här i Sverige idag, men vi är i verkligheten knappast amerikaner. Både saker och idéer färdas lätt över vatten. Dels har, så vitt jag vet, inga som helst spår av ett befolkningsutbyte hittats i Uppland. När blev befolkningen inte-finsk? Och varför? Sen är det enligt min mening meningslöst att tala om finskt, eller svenskt, når de människor man avser knappast själva sett sig som sådana!

Min personliga tro är att med tanke på hur glest befolkat Norden var, och är, är det troligt att det funnits parallella levnadssätt. Dvs att att några har svedjebrukat, några har haft boskap andra har fiskat, jagat osv. I olika kombinationer i olika områden och över tid. Det är även fullt tänkbart att alla inte har talat samma språk hemma. Så kartorna över hur "germaner" och "finno-ugrier" med flera bott inte borde ritas som enhetliga områden utan kanske mer randiga eller flammiga. Känns som att jag slår in öppna dörrar...

Jotuni
Medlem
Inlägg: 297
Blev medlem: 2 januari 2007, 23:30
Ort: Suomi

Re: Bevis för finsk bosättning i forntidens Roslagen

Inlägg av Jotuni » 13 april 2008, 12:14

Westrobothnian skrev:När blev befolkningen inte-finsk? Och varför?
Bra fråga. På annat sätt betyder detta kan man fråga blev befolkningen germanisk?

Språkvetenskapmän tror att urgermaniska språkets ursprung är på södersta Skandinavien, Nårga tror att det var i Tyskland. De grundar sina hypotes med ortnamnen (södersta Skandinavinen har ingå ickegermaniska ortnamn) och germaniska låneorden i österjösfinskan. De betyder att urgermaner och östersjöfinska-talande hade bra kontakter.

Engligt mina studier kan jag bevisa att östersjöfinska talades i Dalarna på 1200-talet och före. Men när kom (ur)germanisk språket från södersta Skandinavien/Tyskland till Mälar regionen och Östersjöregionen?

Westrobothnian
Tidigare medlem
Inlägg: 388
Blev medlem: 3 oktober 2007, 00:19
Ort: Umeå

Re: Bevis för finsk bosättning i forntidens Roslagen

Inlägg av Westrobothnian » 13 april 2008, 17:15

Jotuni skrev: ...Engligt mina studier kan jag bevisa att östersjöfinska talades i Dalarna på 1200-talet och före.
Verkligen? Före 15- och 1600-talets svedjefinnar?
Jotuni skrev: Men när kom (ur)germanisk språket från södersta Skandinavien/Tyskland till Mälar regionen och Östersjöregionen?
Det kan vara så att:
Folk byter språk på samma sätt som man gör senare på 11- och 1200-talet
En inflytelserik grupp kommer med ett nytt språk

Tänkbart är att:
Mälarområdet ingår helt eller delvis i samma kulturkrets som södra Skandinavien och talar samma språk

Eller mindre troligt:
En invasion ersätter den tidigare befolkningen

Så vitt jag kan förstå finns det inga övertygande spår av någon annan invandring än den första. http://sv.wikipedia.org/wiki/Uppland Men senast under de första århundradena av vår tideräkning bor det bevisligen människor som låter uppföra runstenar. Mest troligt urnordisktalande folk. Det är inte omöjligt att de talat urnordiska redan innan de börjar rista i sten. Men runstenarna kan även vara för att markera ägande gentemot en annan grupp människor. Vilket skulle indikera att det händer något just då. Dvs 100-talet och framåt.

Men. Allt det här är oerhört spekulativt.

Edit: Och notera det här betyder inte att befolkningen måste varit finsk-ugrisk tidigare. Dvs urfinska eller samiska folk. Det är som jag tidigare nämt i tråden inte bara svårt att visa etnicitet och språk hos forntida människor, det är även rätt poänglöst att överföra moderna, nationalistiska, termer på dem.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 297
Blev medlem: 2 januari 2007, 23:30
Ort: Suomi

Re: Bevis för finsk bosättning i forntidens Roslagen

Inlägg av Jotuni » 13 april 2008, 18:31

Westrobothnian skrev:
Jotuni skrev: ...Engligt mina studier kan jag bevisa att östersjöfinska talades i Dalarna på 1200-talet och före.
Verkligen? Före 15- och 1600-talets svedjefinnar?
Jotuni skrev: Men när kom (ur)germanisk språket från södersta Skandinavien/Tyskland till Mälar regionen och Östersjöregionen?
Det kan vara så att:
Folk byter språk på samma sätt som man gör senare på 11- och 1200-talet
En inflytelserik grupp kommer med ett nytt språk

Tänkbart är att:
Mälarområdet ingår helt eller delvis i samma kulturkrets som södra Skandinavien och talar samma språk

Eller mindre troligt:
En invasion ersätter den tidigare befolkningen

Så vitt jag kan förstå finns det inga övertygande spår av någon annan invandring än den första. http://sv.wikipedia.org/wiki/Uppland Men senast under de första århundradena av vår tideräkning bor det bevisligen människor som låter uppföra runstenar. Mest troligt urnordisktalande folk. Det är inte omöjligt att de talat urnordiska redan innan de börjar rista i sten. Men runstenarna kan även vara för att markera ägande gentemot en annan grupp människor. Vilket skulle indikera att det händer något just då. Dvs 100-talet och framåt.

Men. Allt det här är oerhört spekulativt.

Edit: Och notera det här betyder inte att befolkningen måste varit finsk-ugrisk tidigare. Dvs urfinska eller samiska folk. Det är som jag tidigare nämt i tråden inte bara svårt att visa etnicitet och språk hos forntida människor, det är även rätt poänglöst att överföra moderna, nationalistiska, termer på dem.

Urgermaniskan är mycket yngre än åldern av arkeologiska fynden. Det betyder att språket har förändrat men tror du att det hände av massiv folkinvandring eller av språkbyte som hände småningom?

.

Sumerius
Ny medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 10 april 2008, 22:24

Re: Bevis för finsk bosättning i forntidens Roslagen

Inlägg av Sumerius » 15 april 2008, 07:12

Ok, sorry, det var 1200 år sedan, inte år 1200.

Jag tror att alla haplogrupp n bärare precis som o härstammar från europida förfäder om man går tillbaks i trädet. Båda har dock expanderat hos asiatiska eller uralida folk till stor del (inte nödvändigtvis alla undergrupper). Jag tror också att många svenskar tidigare har talat språk som ligger närmare den uraliska språkfamiljen. Dock innebär inte det att de behöver ha en gemensam genetisk historia med sibiriska folk. Ifall sumererna talade ett uraliskt språk så vore det ju konstigt om detta inte skulle ha influerat några grannfolk. Jag tror att sumererna var ett europeiskt folk (i genetisk bemärkelse).

BalticBandit
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 17 juni 2007, 21:49
Ort: Sverige

Re: Bevis för finsk bosättning i forntidens Roslagen

Inlägg av BalticBandit » 27 april 2008, 15:33

Sumerius skrev:En kontroversiell teori: 1200 stämmer ju ganska bra in på mongolernas härjningar. Tänk ifall de "rurikider" som bär på halplogrupp N3a i själva verket härstammar från den gyllene horden? :lol: Det bästa sättet att uppnå inflytande lokalt är ju att mixa med adelsskiktet.

Här ett citat från en studie länkad från Dienekes blog om gammalt och nytt dna hos ungrare:

Interestingly, the two ancient indiviuals harboring Y-haplogroup N3 (anc21 and anc28) were also classified anthropologically as Europo-Mongolid, while anc21 harbored the Caucasoid mtDNA haplogroup H. This is consistent with the notion that the Mongoloid elements in ancient Hungarians fused with Caucasoid elements, although the results from the modern population suggests that the blend was finally overwhelmed by the Caucasoid component.

http://dienekes.blogspot.com/2008/04/y- ... rians.html
Den här "kontroversiella teorin" är så fruktansvärt idiotisk. Mongolerna har inte fört med sig N3 till Ryssland. Man kan inte påvisa att Mongolerna överhuvudtaget lämnat genetiska spår i den ryska befolkningen.

Det är vedertaget nu att N3 i Ryssland kommer huvudsakligen från Volga Uralska folk. "Mongolifieringen" som finns bland de östligaste av dessa folk är en senare input av Asiatiska folk.

Samequeen
Utsparkad
Inlägg: 118
Blev medlem: 18 december 2007, 15:21
Ort: Vahtjer

Re: Bevis för finsk bosättning i forntidens Roslagen

Inlägg av Samequeen » 27 april 2008, 16:04

Oj, här skrivs mycket och spännande. N3 kan mycket väl vara Ruriks Y-DNA, för den finns också i Uppland. N3 finns också i Västerbotten, och i norra Finland. R1a som också finns bland Rurikiderna men uppenbarligen något vid sidan om, kan också vara från Uppland. Men troligen är det från någon, från de slavisktalande folken. R1a och R1b finns i södra Finland. R1b finns i Storbrittanien (mängder av amerikanska presidenter är R1b)och skulle väl kunna vara från anglosaxarna som är germaner, och från kelterna. Germanerna omnämns för första gången i skrift av romarna år 222fKr, och då är de vassaller eller legosoldater åt kelterna.

Jag skulle kunna tänka mig att R-grupperna kan vara så pass sena i Skandinavien, så att de kom under medeltiden. Jag kan tänka mig att R-grupperna motsvarar handelskontakter och germanpåverkan, Hansan.

http://photos1.blogger.com/blogger/5379 ... sweden.jpg

Användarvisningsbild
diravi
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 6 oktober 2008, 16:18

Re: Bevis för finsk bosättning i forntidens Roslagen

Inlägg av diravi » 28 oktober 2008, 08:10

Här skrivs en himmla massa, men frågan jag ställer mig är, varför?

Några enkla grunder att stå på.

1. Gener har inget med språk att göra.
2. Vi vet inte något om vilka språk en förhistorisk befolkningsgrupp talade.
3. Språk förendras, smälter samman, skapas och dör ut, hela tiden.


Att utifrån artefakter eller genetik försöka bevisa att en förhistorisk befolkningsgrupp talade ett nu existerande språk, eller tillskriva dem moderna nationaliteter tycker jag luktar brun neonationalism, fast lite mer maskerad.

Skriv svar