Finlandssvenskarnas ursprung

[BalticBandit]

De allra flesta som i Finland talar svenska är finländare som en gång bytt från finska till svenska och sedan hållit kvar vid det språket.

Vilket befängt påstående.

Större delen av finlandssvenskarna har varit fast bosatt bondebefolkning och fiskare i kusttrakterna, i Österbotten, västra och östra Nyland. Dessa områden har varit nästan oförändrade i hundratals år. Gränserna till de finska byarna har varit mycket skarpa. Förstås har de svenska områdena minskat under århundradena. Därför finner man många idag helt finska områden med namn med svensk klang. Många finlandssvenskar i dessa områden kan spåra sin släkt till de första kyrkböcker som finns.

Hälften av dagens finlandssvenskar talar eller har sina språkliga rötter i gamla svenska folkmål/dialekter. De bäst bevarade dialekterna i Österbotten kan jämföras med t.ex. älvdalsmålet. Lyssna på http://swedia.ling.gu.se/ på någon från Närpes eller Vörå och tänk på hur ett sådant språk kan ha uppstått eller bevarats om detta är försvenskade finnar.

I Österbotten skiljer sig grammatiken, vokaliseringen och diftongeringen markant från det svenska högspråket. Det liknar mera gutamål, jamska (läs gärna vad en jämtlänning tycker om Österbotten), s.k. bondska eller älvdalsmål.

Det finns massor med ord som man bara kan hitta i övriga gamla svenska dialekter jämte isländska och färöiska. Ett trevligt ord som jag kom att tänka på en dag är det maskulina påpekande pronominet "tann" som endast används i Vörå och på Färöarna (upplys mig gärna om det används på andra ställen). Ex. på Vöråmål: tann snöud = den onde! Andra österbottniska dialekter använder hisin (jmfr färöiska hesin) som är det fornnordiska hin.

Ett annat trevligt ord på österbottniska som jag funderade på en gång var "kumbri" (he pa snög kumbri åpo hösti). Jag hittade det i SAOB.

Kontrollerar man dessutom språksläktskapen i en Swadesh-lista för germanska språk, så finner man att österbottniska har mera gemensamt med norska, isländska och färöiska än med svenska.

Fredrik Lindström sa så träffande i sitt program Svenska Dialektmysterier, att om någon idag kunde tala med Gustav Vasa (ifall han levde) så vore det en österbottning.

Men nu talar du om den lilla andel kustbefolkning som är av svensk börd. 75-80% av alla finlandssvenskar idag är finskättade. Att överhuvudtaget nämna ålderdomligheten i finlandssvenskan som något bevis föra att de inte kan ha varit finnar från början håller inte. Finlands svenska etablerades som ett officiellt språk under 16-1700 talen och har förmodligen behållit sin ålderdomlighet som en följd av separationen från Sverige.

[BalticBandit]

Det finns ingen anledning för finnar som tar upp ny jord att byta till svenska. Däremot har språkbyten förekommit i samband med byte av social ställning. Inom överklassen flyter mycket finskt blod, ej inom svensk allmoge vid kusterna (nu kanske, men ej ursprungligen).

Den finska adeln är till största delen finsk, sedan tysk/holländsk/rysk och sedan svensk.

[paulderfinne]

75-80% av alla finlandssvenskar idag är finskättade.

Varifrån i all sin dag tar du de här siffrorna?

[Schwemppa]

Nu måste jag delta i denna något unkna debatt. Kustallmogen är just finlandssvenskarna (vi finns inte i större antal inåt landet). Adel och "överklass" kan inte vara mer än kanske 1000 pers. Totalantalet av oss är ändå någonstans mellan 200 000 och 300 000 st, alla längsmed kusten. Fiskare, bönder och vanligt folk. Mina förfäder har varit självägande bönder i Nyland bevisligen sedan slutet av 1500-talet.

[a81]

75-80% av alla finlandssvenskar idag är finskättade.

Med tanke på att andelen svensktalande i Finland minskat från sådär 15-20 procent för 200 år sedan till omkring 6 procent i dag, borde det väl snarare vara många finsktalande som har stor andel finlandssvenska rötter, än tvärtom?

[Boreas]

Under vikinga-tiden omtalades altså regionens årliga export - via Norge - som en kommersielt betydelsesfull handelsvara, eftersom finnarnas produkter skattades mycket högt i England och Europa. Dåtidens produktion av pälsverk, rep, valross- och valben, jämte inslag från Asia-handelen efter Volga, gjorde dessa områders produksjon och handel til en mycke värdefull partner för de "norska sjökungar" redan innan Viking-tiden. Norge omtalades detta värde för "Finnskatten", - redan i Harald Hårfagres Saga.

Tror du er temmelig forvirret av den gamle og helt til i dag kjente norrønne betydningen av ordet "finn" og dagens moderne betydning av "finnlender", de gamle sagatekstene og beskrivelser helt fram til i dag om "finner" er i betydningen samer (sjøfinner, fjellfinner, elvefinner eller bare finner) og har ingenting med suomilaiset og gjøre.

Med takk for flere innlegg om temaet kan vi kanskje påstå at både denne og andre debatter om middelalderens bruk av ordet "Finn" , (resp. "Vin"/"Vini"/"Vinili") har etterhvert avdekket at opphavet og historien bak dette navnet har en annen forklaring enn den som stammer fra kysten av Nord-Norge, - der man først under dansketidens senere 200 år begynte å kolonisere Nord-Norges innland under den dansk-norske krone.

Det er i denne periode at de finsk-ugrisk-talede "Lapper" blir "katalogisert" til samme språk- og etnisitets-kategori som kvenene - og dermed finnene. I etterkant av dette har man i den norske lokalbefolkning (feilaktig, men praktisk aplikabelt) anvendt ordet "finn" OGSÅ som betegnelse for samene.

Blant gamle nordmenn langs norske-kysten finner man stadig bønder, fiskere og andre sjøulker som omtaler samene som "finn-er". Det betyr ikke nødvendigvis at uttrykketer riktig og korrekt benyttet...!


Den gang hadde såvel kvener som samer en lengre historie, som innbyggere av nord-kalotten (Troms og Finnmark) - en de "håleyger" og "vikinger" vi hører om fra saga-tekstene. Deres domener lå vest av kjølen, fra Lindasnes til Lofotens nordside (Bjarkøy/Hinøy/Trondenes) - der "Finnehandelen" hadde sitt faste utgangspunkt - mellom de seilende "nordmenn" og deres naboer i nord-øst, kalt "finner" eller "kvener".

Handel med samer, de der bebodde fjellheimene, var nok dengang en integrert del av kvenenes handel. Det er nettopp denne handel mellom innland og kyst som skaper de naturlige handelsplasser iv stadig finner etter Norges nordligste kyst, - fra Kvenangen, Finneid og Skibotn, til Troms-øy og kystens leier til Europa. Men, historien om nord-kalotten - ved "jordens yterste grenser" har lenge vært et lite beskrevet og uoversiktelig anliggende - også i norsk og nordisk historie.

Ikke rart mange er massivt forvirret om de faktiske forhold i diskrepansen mellom kvener, lapper, finner og samer. Dog, i dag skulle det være mulig å diskutere de fakta som foreligger - på en objektiv og uhildet måte.

[BalticBandit]

75-80% av alla finlandssvenskar idag är finskättade.

Med tanke på att andelen svensktalande i Finland minskat från sådär 15-20 procent för 200 år sedan till omkring 6 procent i dag, borde det väl snarare vara många finsktalande som har stor andel finlandssvenska rötter, än tvärtom?

75-80% är på något sätt finskättade. Jag menar inte att de alla skulle vara renrasiga finländare. Ej heller är de renrasiga svenskar.

Att finsktalande har bytt till det svenska språket är ett faktum som gärna tillbakavisas av de som av någon anledning inte gillar att associeras med finnar som alltid framställts som historielösa, plockats bort från historieböckerna med flit eller genom att nedvärdera deras betydelse i olika historiska sammanhang.

Samma människor försöker ofta motbevisa det faktum att finlandsvenskar genetiskt inte går att skilja från finnar men däremot skiljer sig dessa två grupper från svenskar. Om finlands svenska befolkning i så stor utsträckning är svenskättad varför berättar genetiken en annan sanning?

Andelen svenskspråkiga har minskat därför att man i Finland började använda finska alltmer inom utbildning och myndighetsutövning. Resultat; många som en gång bytt till svenska bytte tillbaka till finska eftersom svenska kunskaper inte längre var en absolut förutsättning för högre bildning eller social status.

Jag måste dock korrigera min uppgift om finska adeln;
Majoriteten är utomnordiska, främst tyskar, sedan kommer finska och svenska släkten.

[Lappoid]

Det er i denne periode at de finsk-ugrisk-talede "Lapper" blir "katalogisert" til samme språk- og etnisitets-kategori som kvenene - og dermed finnene. I etterkant av dette har man i den norske lokalbefolkning (feilaktig, men praktisk aplikabelt) anvendt ordet "finn" OGSÅ som betegnelse for samene.

Jeg er ikke enig, du for det nå til å høres ut som "finn" primært har vært en betegnelse for suomi-finnlendere og deretter samer som en slags misforstått kategori finner.

Jeg syns den påståtte forvirringen er suspekt f.eks Ottar virker nøktern og synes å klart se forskjellen mellom de "finsk-ugriske" kategoriene finner, kvener og bjarmer, han klarer til å med å differensiere bjarmer og finner til tross for at de synes å snakke det samme språket ifølge ham selv da han besøkte bjarmene. På den lange turen til Bjarmland så han ikke en eneste kven!

Et annet sterkt indisium på at finn opprinnelig også var samer i Finland, er de nyere funnene i den historiske linguistikken av samisk substrat i finsk språk og stedsnavn over hele Finland og Karelen (Aikio 2004, Aikio 2006, Saaririk 2006) som betyr at samisk ble snakket over hele Finland i jernalderen og middelalderen. Da den finske koloniseringen begynte for alvor så ekspanderte finsken primært inn i samisktalende områder som germanske handelsreisende tidligere hadde identifisert som finner i meningen samer (derfor Finland i betydningen samenes land akkurat som i betydningen Finmork - samenes tilhold, hvor samene også tok opp germanske låneord direkte og ikke via suomi-finnene), de samme de observerte i Syd-Skandinavias Finnmarker, men når det finske språket ekspanderte inn i Finland fortsatte de germanske gruppene å kalle finnlenderne for finner og finnlenderne adopterte en selvbenevnelse nært opp mot den samiske (suomi/saami)

Finner er forresten ikke et fenomen relatert til nord-norge, finner beskriver også i eldre tekster og i folkeminner over hele Sør-Norge i betydningen samer, lenge før suomilaiset kom til Finnskogene i Hedmark.

[a81]

75-80% av alla finlandssvenskar idag är finskättade.

Med tanke på att andelen svensktalande i Finland minskat från sådär 15-20 procent för 200 år sedan till omkring 6 procent i dag, borde det väl snarare vara många finsktalande som har stor andel finlandssvenska rötter, än tvärtom?

75-80% är på något sätt finskättade. Jag menar inte att de alla skulle vara renrasiga finländare. Ej heller är de renrasiga svenskar.

Att finsktalande har bytt till det svenska språket är ett faktum som gärna tillbakavisas av de som av någon anledning inte gillar att associeras med finnar som alltid framställts som historielösa, plockats bort från historieböckerna med flit eller genom att nedvärdera deras betydelse i olika historiska sammanhang.

Samma människor försöker ofta motbevisa det faktum att finlandsvenskar genetiskt inte går att skilja från finnar men däremot skiljer sig dessa två grupper från svenskar. Om finlands svenska befolkning i så stor utsträckning är svenskättad varför berättar genetiken en annan sanning?

Andelen svenskspråkiga har minskat därför att man i Finland började använda finska alltmer inom utbildning och myndighetsutövning. Resultat; många som en gång bytt till svenska bytte tillbaka till finska eftersom svenska kunskaper inte längre var en absolut förutsättning för högre bildning eller social status.

Jag måste dock korrigera min uppgift om finska adeln;
Majoriteten är utomnordiska, främst tyskar, sedan kommer finska och svenska släkten.

Då förstår jag bättre hur du menar. Det stämmer säkert att de flesta finlandssvenskar har delvis finska rötter. Jag har själv en del finlandssvenska anor från Österbotten och har hittat åtminstone en finsktalande person bland dem. Det var säkert rätt vanligt att man gifte sig mellan språkgrupperna.

Sedan har jag också exempel på finlandsvenska släktingar som blev nybyggare i inlandet i Finland. De tog då ett finskt efternamn och verkar ha blivit finsktalande på någon generation. Utan att veta så mycket om hur det fungerade, skulle jag gissa att ens barn började prata det nya språket om man flyttade från ett språkområde till ett annat.

Hur vanligt var det förresten att man talade både finska och svenska?

Det skulle också vara intressant att veta lite mer om det där att en majoritet av de finländska adelsätterna skulle ha utomnordiskt ursprung. Det var säkert många som hade det, men en majoritet låter väldigt mycket.

[BalticBandit]

75-80% av alla finlandssvenskar idag är finskättade.

Med tanke på att andelen svensktalande i Finland minskat från sådär 15-20 procent för 200 år sedan till omkring 6 procent i dag, borde det väl snarare vara många finsktalande som har stor andel finlandssvenska rötter, än tvärtom?

75-80% är på något sätt finskättade. Jag menar inte att de alla skulle vara renrasiga finländare. Ej heller är de renrasiga svenskar.

Att finsktalande har bytt till det svenska språket är ett faktum som gärna tillbakavisas av de som av någon anledning inte gillar att associeras med finnar som alltid framställts som historielösa, plockats bort från historieböckerna med flit eller genom att nedvärdera deras betydelse i olika historiska sammanhang.

Samma människor försöker ofta motbevisa det faktum att finlandsvenskar genetiskt inte går att skilja från finnar men däremot skiljer sig dessa två grupper från svenskar. Om finlands svenska befolkning i så stor utsträckning är svenskättad varför berättar genetiken en annan sanning?

Andelen svenskspråkiga har minskat därför att man i Finland började använda finska alltmer inom utbildning och myndighetsutövning. Resultat; många som en gång bytt till svenska bytte tillbaka till finska eftersom svenska kunskaper inte längre var en absolut förutsättning för högre bildning eller social status.

Jag måste dock korrigera min uppgift om finska adeln;
Majoriteten är utomnordiska, främst tyskar, sedan kommer finska och svenska släkten.

Då förstår jag bättre hur du menar. Det stämmer säkert att de flesta finlandssvenskar har delvis finska rötter. Jag har själv en del finlandssvenska anor från Österbotten och har hittat åtminstone en finsktalande person bland dem. Det var säkert rätt vanligt att man gifte sig mellan språkgrupperna.

Sedan har jag också exempel på finlandsvenska släktingar som blev nybyggare i inlandet i Finland. De tog då ett finskt efternamn och verkar ha blivit finsktalande på någon generation. Utan att veta så mycket om hur det fungerade, skulle jag gissa att ens barn började prata det nya språket om man flyttade från ett språkområde till ett annat.

Hur vanligt var det förresten att man talade både finska och svenska?

Det skulle också vara intressant att veta lite mer om det där att en majoritet av de finländska adelsätterna skulle ha utomnordiskt ursprung. Det var säkert många som hade det, men en majoritet låter väldigt mycket.

Att tala både finska och svenska var nog inte alldeles vanligt innan allmogen kommit i större kontakt med utbildningsväset.

Här har du den finska adeln presenterad med släktnamn ursprungliga namn och ursprung

http://onet.tehonetti.fi/suomalaisuuden ... snimet.htm

30% är finnar 22%svenskar 48% övriga länder

[Schwemppa]

Bestrider inte att den finska adelns ursprung är ganska blandat.

Men det bör påpekas att Suomalaisuuden Liitto (Finskhetsförbundet) är en organisation som driver på det fullständiga förfinskandet av Finland.

[BalticBandit]

Bestrider inte att den finska adelns ursprung är ganska blandat.

Men det bör påpekas att Suomalaisuuden Liitto (Finskhetsförbundet) är en organisation som driver på det fullständiga förfinskandet av Finland.

Det gör inte deras siffror mindre pålitliga.

Jag tycker att ett fullständigt förfinskande av Finland är alltför radikalt, men jag har inte heller mycket över för de som inte kan/vägrar kommunicera med sina landsmän på finska utan måste ta till engelska...

[Schwemppa]

Nejdå, men vinklingen torde vara uppenbar. Det förefaller också som att adlade finlandssvenskar tycks bli statistikförda som finnar i den där uppställningen. Också sk. kultursläkter är medtagna (tex. Sibelius och Topelius).

(citat från linken)"Valitettavasti ruotsalaisten rappeuttavassa komennossa maallinen ja hengellinen virkamiehistö yritti hävittää ikivanhaa suomalaista sukunimikulttuuria. Ruotsalaisuus tässäkin suhteessa painoi kansallista sivistystä alaspäin."

Alltså "Beklagligtvis försökte den jordiska och andliga tjänstemannaapparaten i svenskarnas degenererande kommando förinta den uråldriga finska släktnamnskulturen. Svenskhet även i detta avseende nedtryckte den nationella bildningen" Just det ja...

Jag tycker det är ett tecken på jämlikhet att man oberoende av språk kunde stiga på den sociala stegen. Och ville man ha högre utbildning på den tiden så var det bara att lära sig svenska (eller rentav tyska, franska eller latin).

Det fanns ändå en genuint svensk befolkning längs kusten, därifrån kommer vi inte.

[BalticBandit]

Nejdå, men vinklingen torde vara uppenbar. Det förefaller också som att adlade finlandssvenskar tycks bli statistikförda som finnar i den där uppställningen. Också sk. kultursläkter är medtagna (tex. Sibelius och Topelius).

(citat från linken)"Valitettavasti ruotsalaisten rappeuttavassa komennossa maallinen ja hengellinen virkamiehistö yritti hävittää ikivanhaa suomalaista sukunimikulttuuria. Ruotsalaisuus tässäkin suhteessa painoi kansallista sivistystä alaspäin."

Alltså "Beklagligtvis försökte den jordiska och andliga tjänstemannaapparaten i svenskarnas degenererande kommando förinta den uråldriga finska släktnamnskulturen. Svenskhet även i detta avseende nedtryckte den nationella bildningen" Just det ja...

Jag tycker det är ett tecken på jämlikhet att man oberoende av språk kunde stiga på den sociala stegen. Och ville man ha högre utbildning på den tiden så var det bara att lära sig svenska (eller rentav tyska, franska eller latin).

Det fanns ändå en genuint svensk befolkning längs kusten, därifrån kommer vi inte.

Kultursläktena är inte medtagna inom adelstatistiken.

Att bara lära sig svenska? Hur lätt tror du svenskan var för Perttu Matinpoika 1778?
Jösses, för att få ett schysst jobb i Finland idag behöver man bara lära sig finska... Hur lätt är det för finlandssvenskar?

[Boreas]

Efter kusten av Finland bor där fortsatt "Finlandssvensk-talande" mänskor.
Berättar deras genetik att dom är mer "svenska" än "finska"?