Finlandssvenskarnas ursprung

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Skriv svar
Jotuni
Medlem
Inlägg: 297
Blev medlem: 2 januari 2007, 23:30
Ort: Suomi

Re: Re: Finlandssvenskarnas ursprung

Inlägg av Jotuni » 12 januari 2009, 08:56

Jouppe skrev:
Jotuni skrev:
Rangeroid skrev: .
.
"Den svenska kolonisationen hade en uppenbar masskaraktär och var styrd uppifrån, främst av kronan, vilket framgår av att hemmanen var kronohemman. Folk kom inte längre i allmogefarkoster utan skeppades över på större fraktfartyg, och tydligen från alla håll inom Sveariket - Åtminstone från Uppland, Småland, Gästrikland och Hälsingland".

Tarkiainen, 2008. Sveriges Österland.
.
.
Tarkiainens bok är financierad av finlandsvenska stifftelser som är kontrollerad av Svenska Folk Parti. Boken är altså beställthistoria på samma sätt som man kan beställa t.e firmahistorier. Man måste bara veta att den som betalar kan också påverka historiens som skrevs och i den här händelse det är en nationalistiska partin.
Tarkiainens citat ovan gäller bara Nyland från Helsinge österut från tiden efter andra korståget. Han kontrasterar den beskrivningen mot Västra Nylands lite tidigare kolonisation som varit som ett spontant insipprande i allmogebåtar från och över angränsande landskap (Åboland, Åland).

Tarkiainens citat ovan är ingalunda i Svenska Litteratursällskapets intresse. Det skulle vara mycket förmånligare att kunna påvisa att all invandring också österöver varit lika spontan.

Det är en karikatyr att jämställa boken med en firmahistoria. Den delas inte ut gratis eller billigt till intressenter utan säljs till blodigt pris i bokhandlarna.

Du har det rätt att Tarkiainens bok är inte precis som firmahistoria, men det är bestält skrivelse för en nationalistiska partin- dvs Svenska Folk Partin. Man måste hålla detta i minnet om man läser boken.

Et par exemplar från bokets recensioner:

Tarkiainens sammankoplar snörkeramiska (stridyxekulturen) kulturen med Finlands svenskar historia. Detta påminner tyska nazisternas upptäckning av ariska kulturen.

Enligt en recession som jag har läst, skriver Tarkiainen att Förfäderna till dagens svenskspråkiga i Finland koloniserade kustlandet vid samma tid som området öster om Östersjön kristnades.. Detta är absolut lögn. Kristendomen var i Finland långt före invandring och svearnas "korståg" och du vet det Jouppe.

En bra propaganda innehåller en massa sanningar för att bilda trovärdigheter för att kunna ljuga och förvränga. Tydligen detta gäller Tarkiainens historia bestält av en nationalistisk parti som har motiv att visa upphöjd historia för dess anhängare och medlemmar. Man måste påminna detta om Tarkiainens bok.

-

-

Johan Stjernberg
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 21 april 2008, 12:10
Ort: Björkö i Kvarken
Kontakt:

Re: Finlandssvenskarnas ursprung

Inlägg av Johan Stjernberg » 12 januari 2009, 13:47

Tarkiainens citat ovan gäller bara Nyland från Helsinge österut från tiden efter andra korståget. Han kontrasterar den beskrivningen mot Västra Nylands lite tidigare kolonisation som varit som ett spontant insipprande i allmogebåtar från och över angränsande landskap (Åboland, Åland).
Tarkiainens påstående om en kolonisation av masskaraktär gällande Nyland från Helsinge österut efter andra korståget gör mig förbryllad. Kan detta verkligen också gälla Borgå som fick stadsrättigheter 1346 och en kyrka ännu tidigare? I rimlighetens namn borde här ha funnits fast bosättning av äldre datum. Borgbacken strax norr om domkyrkan bär på rester av en gammal träborg som indikerar på en gammal handelsplats, och på "Lilla Borgbacken" invid har gjorts fynd från järnåldern. Vilka sorts källor grundar sig Tarkiainen på?

Min egen släkt kommer från ön Onas i Borgå skärgård, förbi vilken Tarkiainens "större fraktfartyg" måste ha seglat. Den äldsta företrädaren för släkten som jag känner till var stadgeman 1581-1601. Onas var då ett stadgehemman och som sådant anknutet till något annat hemman på fastlandet som hade tillgång till odlingsmarker. Onas erbjöd närmast fiskevatten på den här tiden. Att hemmanet ursprungligen skulle ha anknytning till en kolonisation i samband med landets kristnande, kan jag tänka mig, fastän det skulle vara roligare att kunna bevisa släktskap med vikingarna. Alltså att enskilda hemman skulle ha getts åt koloniasatörer kan jag svälja, men inte Borgå och hela inloppet av Borgå å.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 297
Blev medlem: 2 januari 2007, 23:30
Ort: Suomi

Re: Finlandssvenskarnas ursprung

Inlägg av Jotuni » 15 januari 2009, 11:01

Johan Stjernberg skrev:
Tarkiainens citat ovan gäller bara Nyland från Helsinge österut från tiden efter andra korståget. Han kontrasterar den beskrivningen mot Västra Nylands lite tidigare kolonisation som varit som ett spontant insipprande i allmogebåtar från och över angränsande landskap (Åboland, Åland).
Tarkiainens påstående om en kolonisation av masskaraktär gällande Nyland från Helsinge österut efter andra korståget gör mig förbryllad. Kan detta verkligen också gälla Borgå som fick stadsrättigheter 1346 och en kyrka ännu tidigare? I rimlighetens namn borde här ha funnits fast bosättning av äldre datum. Borgbacken strax norr om domkyrkan bär på rester av en gammal träborg som indikerar på en gammal handelsplats, och på "Lilla Borgbacken" invid har gjorts fynd från järnåldern. Vilka sorts källor grundar sig Tarkiainen på?

Min egen släkt kommer från ön Onas i Borgå skärgård, förbi vilken Tarkiainens "större fraktfartyg" måste ha seglat. Den äldsta företrädaren för släkten som jag känner till var stadgeman 1581-1601. Onas var då ett stadgehemman och som sådant anknutet till något annat hemman på fastlandet som hade tillgång till odlingsmarker. Onas erbjöd närmast fiskevatten på den här tiden. Att hemmanet ursprungligen skulle ha anknytning till en kolonisation i samband med landets kristnande, kan jag tänka mig, fastän det skulle vara roligare att kunna bevisa släktskap med vikingarna. Alltså att enskilda hemman skulle ha getts åt koloniasatörer kan jag svälja, men inte Borgå och hela inloppet av Borgå å.
Borgå och andra åmynningar i Finska kusten har varit bebodda av finnar och tavaster längt före svearnas fraktfartygen.

Johan Stjernberg
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 21 april 2008, 12:10
Ort: Björkö i Kvarken
Kontakt:

Re: Finlandssvenskarnas ursprung

Inlägg av Johan Stjernberg » 15 januari 2009, 14:24

Jotuni skrev:Borgå och andra åmynningar i Finska kusten har varit bebodda av finnar och tavaster längt före svearnas fraktfartygen.
Om Borgå och andra åmynningar var upptagna av finnar och tavaster, på vilka allmänningar slog sig då Tarkiainens ditfraktade kolonisatörer ner? Borgå borde då 1346 ha varit helfinskt, månne det?

Rangeroid
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 11 december 2008, 16:44

Re: Finlandssvenskarnas ursprung

Inlägg av Rangeroid » 1 februari 2009, 15:31

Här finns det några tillägscitater ur Tarkiainen´s bok. Jag skulle ochså påminna att Tarkiainen har jobbat som chef i Sveriges national arkivet.

"Öster om Borgå, I Pernå slog sig svenskarna ner under första hälften av 1300-talet",

" När anlände svenskarna till den långa österbottniska kusten? Svaret är osäkert, men man gissar på sent 1200-tal och tidigt 1300-tal".

"Österbottens bosättningshistoria har sin parallell i kolonisationen av Norrlandskusten under samma epok",

"Den svenska kolonisationen hade en uppenbar masskaraktär och var styrd uppifrån, främst av kronan, vilket framgår av att hemmanen var kronohemman. Folk kom inte längre i allmogefarkoster utan skeppades över på större fraktfartyg, och tydligen från alla håll inom Sveariket - Åtminstone från Uppland, Småland, Gästrikland och Hälsingland",

"Efter kolonisationen fick kusten nästan helsvensk bosättning"

"Från senare tid vet man genom släktforskning att den svenska kustbefolkningen har varit starkt endogam i sin fortplantning, på så sätt att äkta makar kom från familjer som levde när samma varandra, ofta i samma by. Så var fallet överallt bland allmogen, även den finska, och man gissar att antalet blandäktenskap mellan kontrahenter från olika språkgrupper under den tid som kyrkoböcker har förts har hållit sig stadigt under en procentenhet".

Jag förstår hur finnarna kan blir så arg när dt gäller (finlands)svenskarnas ankomsten. Kanske det har någonting att göra med faktum att nästan hela Finlands (finspråkigt) historia är skriven enligt vilkor av finnarnas dåliga självkänslan.

Battling to be 'European': myth and the finnish race debate, by Edward Dutton.

http://www.antrocom.net/upload/sub/antr ... trocom.pdf

"This ‘struggle to be European’ has all the makings of a scintillating – and yet dangerous – anthropological myth. There is strong evidence that some Finnish scholars – harbouring an overwhelming desire that Finns should be seen as ‘white’ – are presenting what is, alas, tendentious scholarship to the wider world in order to suppress the debate over the origins of their own people and have them accepted as ‘white’ without question".

"Kemiläinen argues that contemporary genetics ‘proves’ that Finns are European. However, what she is actually referring to a series of contemporary mainly Finnish scholars who have emphasised that Finns are European drawing upon a certain interpretation of the information, often publishing in Finnish (see Anttonen 2005, 132). Other contemporary scholars – from many different countries such as the USA, Russia and Italy – have continued to emphasise the eastern dimension to Finns as we have seen, but these are essentially ignored in the analysis. Foreign scholars are specifically accused of political bias, with it clearly delineated – even in recent history - that Russians, Soviets, Swedes and Finland-Swedes (Finland’s traditional, stereotyped ‘aristocracy’ due to former Swedish rule) have an essentially racist desire for Finns to be ‘eastern’ or ‘mongoloid.’ By contrast, modern Finnish scholars are assumed to be honest and without such motivations. This would be congruous with Laine’s (2006) argument that to be ‘honest’ is regarded as an essential Finnish quality lacking in ‘Europeans’ and reflects low self-esteem – Finns may not be powerful but ‘at least we are honest’. She highlights this as being a Finnish ‘national myth’ and Kemiläinen’s racial ideas appear to be reflecting it. It might also be seen to imply a strongly nationalistic culture which Anttonen (2005, 125) also remarks on".


Vist finns det genetiska skillnader ohcså i Sverige, men de är inte like tydligt som i Finland. Det betyder att skillnaderna är "clinal", det finns ingen "substructure" i Sverige.

Här finns ochså några äldra studier om finlandssvenskar. Kanske aningen åldrats, men ändå.

"Table 1 shows the distibution ADA (Adenosine deamiase) phenotypes in three samples each from Finland-Swedes (population 1, 2, 3,) and Finns (4,5,6). Brief preliminary reports of these data have been presented elsewhere. The ADA2 gene frequency is about 0.6 in the Swedish population investigated in Finland and 0.10 in the Finns"......The difference between the distribution of ADA phenotypes in the Finland-Swedes and in Finns is significant" .

Adenosine deaminase polymorphism in Finland (Swedes, Finns, and Lapps), the Mari republic (Cheremisses), and Greenland (Eskimos).


"Among Alanders and Swedes on the Finnish mainland the frequency (around 20%) was comparable to Swedish values but considerably higher than among Finns".

ABH secretion polymorphism in Icelanders, Aland Islanders, Finns, Finnish Lapps, Komi and Greenland Eskimos.

Ördög
Medlem
Inlägg: 386
Blev medlem: 24 mars 2004, 09:26
Ort: Helsingfors

Re: Re: Finlandssvenskarnas ursprung

Inlägg av Ördög » 3 februari 2009, 15:46

Jotuni skrev:
Enligt en recession som jag har läst, skriver Tarkiainen att Förfäderna till dagens svenskspråkiga i Finland koloniserade kustlandet vid samma tid som området öster om Östersjön kristnades.. Detta är absolut lögn. Kristendomen var i Finland långt före invandring och svearnas "korståg" och du vet det Jouppe.

En bra propaganda innehåller en massa sanningar för att bilda trovärdigheter för att kunna ljuga och förvränga. Tydligen detta gäller Tarkiainens historia bestält av en nationalistisk parti som har motiv att visa upphöjd historia för dess anhängare och medlemmar. Man måste påminna detta om Tarkiainens bok.
Jag tror att Tarkiainen med "området öster om Östersjön" avser Estland och Livland, som ju kristnades senare.

Jotunis "avslöjanden" i övrigt ... :lol:

Leo V
Medlem
Inlägg: 119
Blev medlem: 13 december 2007, 14:13
Ort: Södermanland

Re: Finlandssvenskarnas ursprung

Inlägg av Leo V » 3 februari 2009, 19:36

Rangeroid skrev: Jag förstår hur finnarna kan blir så arg när dt gäller (finlands)svenskarnas ankomsten. Kanske det har någonting att göra med faktum att nästan hela Finlands (finspråkigt) historia är skriven enligt vilkor av finnarnas dåliga självkänslan.

Battling to be 'European': myth and the finnish race debate, by Edward Dutton.

http://www.antrocom.net/upload/sub/antr ... trocom.pdf

"This ‘struggle to be European’ has all the makings of a scintillating – and yet dangerous – anthropological myth. There is strong evidence that some Finnish scholars – harbouring an overwhelming desire that Finns should be seen as ‘white’ – are presenting what is, alas, tendentious scholarship to the wider world in order to suppress the debate over the origins of their own people and have them accepted as ‘white’ without question".

"Kemiläinen argues that contemporary genetics ‘proves’ that Finns are European. However, what she is actually referring to a series of contemporary mainly Finnish scholars who have emphasised that Finns are European drawing upon a certain interpretation of the information, often publishing in Finnish (see Anttonen 2005, 132). Other contemporary scholars – from many different countries such as the USA, Russia and Italy – have continued to emphasise the eastern dimension to Finns as we have seen, but these are essentially ignored in the analysis. Foreign scholars are specifically accused of political bias, with it clearly delineated – even in recent history - that Russians, Soviets, Swedes and Finland-Swedes (Finland’s traditional, stereotyped ‘aristocracy’ due to former Swedish rule) have an essentially racist desire for Finns to be ‘eastern’ or ‘mongoloid.’ By contrast, modern Finnish scholars are assumed to be honest and without such motivations. This would be congruous with Laine’s (2006) argument that to be ‘honest’ is regarded as an essential Finnish quality lacking in ‘Europeans’ and reflects low self-esteem – Finns may not be powerful but ‘at least we are honest’. She highlights this as being a Finnish ‘national myth’ and Kemiläinen’s racial ideas appear to be reflecting it. It might also be seen to imply a strongly nationalistic culture which Anttonen (2005, 125) also remarks on".
Om det nu är så att finnarnas historieskrivning styrts av dålig självkänsla: Varför är det i så fall så? Skulle man inte kunna påstå att man på vissa håll - möjligen av politiska skäl - söker förneka att finnarna har ansetts vara en sämre ras, och detta av svenskar och finlandssvenskar bara därför att man inte ansett dem vara "white". Någonstans ifrån måste denna s.k. dåliga självkänsla komma.

Hypotes: Förnekare av "svensk" rasism gentemot finnar kanske tror att motviljan mot finlandssvenskar som visst återfinns inom vissa lager bland finnarna också skall sprida sig. Jag själv är finne, och har läst om den "svenska" rasismen och den svenska historiepatriotismen, alltså samtidigt som man deklasserat finnarna som ras har man ställt sig själva främst. Finlandssvenskarna inte minst. Nu skall detta förnekas. Att förneka detta... vad är det? Historiebruk, urval av historia, historieförfalskning i vissa syften.

Jag för min del är ej det minsta arg på varken svenskar eller finlandssvenskar, men jag är ändock redo för att det ibland kan komma slängar av sleven från det hållet. Dom kan ju inte hjälpa att de är så bra genetiskt. :)

Alltså, ni behöver inte bära skuld för gångna generationer, men ni kan ta ansvar för att ni inte upprepar samma misstag. Ni behöver inte förneka att era förfäder kanske var rasister eller att er vetenskap tjänade rasistiska syften - det är ohistoriskt. Ni kan känna er som bra människor er ras förutan.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 april 2007, 06:02
Ort: Finland

Re: Finlandssvenskarnas ursprung

Inlägg av G:son » 3 februari 2009, 20:36

Leo V skrev:
Alltså, ni behöver inte bära skuld för gångna generationer, men ni kan ta ansvar för att ni inte upprepar samma misstag. Ni behöver inte förneka att era förfäder kanske var rasister eller att er vetenskap tjänade rasistiska syften - det är ohistoriskt. Ni kan känna er som bra människor er ras förutan.
Det är ju storsint av dig. Jag ställer inga krav på motdebattörerna, förutom att de kan hålla sig till ämnet. :)

/G:son

Leo V
Medlem
Inlägg: 119
Blev medlem: 13 december 2007, 14:13
Ort: Södermanland

Re: Finlandssvenskarnas ursprung

Inlägg av Leo V » 4 februari 2009, 18:22

Jag måste väl få säga något om föregående debattörer inte håller sig till ämnet. Vad har finnarnas dåliga självkänsla med finlandssvenskarnas ursprung att göra? Så är det sagt. (Jag har ingen större önskan att få tillhöra finlandssvenskarna, även om många tycks tro att finnar just vill vara svenskar.) Jag tror att svenskarna kom från Sverige i samband med korstågen. Jag vet inte när finnarna kom till Finland - om det är senare än vad som är vedertaget, så har de ju gjort samma sak som svenskarna under medeltiden, dvs. koloniserat Finland (troligen var landet ej folktomt).

Apropå dagens finlandssvenskar: Ett hyggligt släkte! Kanske litet för mycket gnäll i Hufvudstadsbladets insändarsidor och på Debatten.fi. De borde vara glada och tacksamma över att Finland är ett tvåspråkigt land, trots att finlandssvenskarna är så få.

Stora skillnader mellan "svenskarna" (dialekten) i Pampas och dem i Gummilandet. Intresserad fråga; varför kallas områdena så? Varför är Närpesdialekten så svår? Ursprung eller utveckling inom österbottniska landamäret?

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3775
Blev medlem: 14 juni 2005, 16:31
Ort: Uppsala

Re: Finlandssvenskarnas ursprung

Inlägg av a81 » 4 februari 2009, 20:19

Är inte så insatt i ämnet, men kan det inte vara så att svearna anlade handelsplatser längs den finländska kusten? Om man sedan tänker sig att Finland var relativt glesbefolkat, är det inte så konstigt om svenska bönder följde efter och bosatte sig i de finländska kusttrakterna.

Rangeroid
Ny medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 11 december 2008, 16:44

Re: Finlandssvenskarnas ursprung

Inlägg av Rangeroid » 8 februari 2009, 00:11

Leo V skrev:
Stora skillnader mellan "svenskarna" (dialekten) i Pampas och dem i Gummilandet. Intresserad fråga; varför kallas områdena så? Varför är Närpesdialekten så svår? Ursprung eller utveckling inom österbottniska landamäret?
De finlandssvenska dialekterna (östsvenska mål) härstammar från olika Svea dialekter från Central Sverige. De är arkaisk och av de olika svenska dialekterna är närmare urskandinaviskan. Dialekterna i Norrland och Svenskfinland är ganska nära varandra. Dessa dialekterna här inte blivit påverkats så mycket av de moderna Stockholm styrd språkutvecling. De har fortfarande starkare fornskandinaviska drag än vad moderna riksvenska dialekterna har.

Närspes är otroligt intressant dialekt, de är säkert än av de mesta arkaiskt norra germaniska/fornskandinaviska dialekten som fanss. Jag är inte ens riktigt säkert om det är svenska eller inte. Min personal åsikt är att det är en urgammal germanska dialekt som har funnits på trakten mycket mera längre än de moderna svenska kolonisation till Finland skedde. Hur som helst, det är väldigt närä till de isländska och rurala norska språkvarianterna.

"The Scandinavian Germanic dialects spoken in Finland are classified as northern Scandinavian and they are quite conservative in nature. They are closely related to those dialects spoken in northern Sweden and even in northern Norway. They have retained several phonetic, morphological and lexical archaisms found only in the peripheral areas of the Scandinavian linguistic domain. The Swedish of Finland has not been strongly influenced by Finnish because of its higher prestige and because the two linguistic areas have been, until the 20th, century well divided by a clear linguistic border".

(Euromosaich: Finland-Swedish)

Leo V
Medlem
Inlägg: 119
Blev medlem: 13 december 2007, 14:13
Ort: Södermanland

Re: Finlandssvenskarnas ursprung

Inlägg av Leo V » 9 februari 2009, 15:05

Varför heter det Pampas och Gummilandet då? Gjorde militärtjänst vid Nylands brigad för många herrans år sedan. Kommer inte riktigt ihåg vad de sade. Gummilandet - eftersom de är så artificiella i söder, och Pampas för att det är så platt i Österbotten.

Hur gamla är benämningarna?

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3555
Blev medlem: 27 juli 2007, 19:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Finlandssvenskarnas ursprung

Inlägg av Schwemppa » 9 februari 2009, 20:31

Jag var där 1990-91 och då var de gamla och invanda. Det grövre invektivet var förresten "gumipitt" (ja, ett "m").

Jag skulle tro att man får söka någonstans i 60-70-talet. Finlandssvensk militärslang skulle f.ö fylla en mindre bok.

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3555
Blev medlem: 27 juli 2007, 19:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Finlandssvenskarnas ursprung

Inlägg av Schwemppa » 9 februari 2009, 20:35

Och vi är inte artificiella i söder... 8-) Alla av oss var inte bara så bra på att diskutera rävfarmning och jordbruk... :lol:

Dutch
Ny medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 23 april 2010, 09:16

Re: Finlandssvenskarnas ursprung

Inlägg av Dutch » 23 april 2010, 09:48

First -- sorry. I can read Swedish, but I do not know enough to write in Swedish -- yet.
I am a Dutchman, trying first to learn Swedish and once that is done, Närpesiska (I live there).

Thanks for an interesting discussion with some good pointers for me.

Could somebody tell me
a) How much has Närpesiska been studied? Has the grammar been written down? Lists of specific words? Comparisons with high Swedish?
b) Where can I find articles and books that might help me to study Närpesiska?

Tackar!

Dutch i Norrnäs

Skriv svar