Finlandssvenskarnas ursprung

[diravi]

De finlandssvenska dialekterna ger en ganska klar ledtråd till varifrån finlandssvenskarna kommit. Detta stärks av den geografiska närheten till de aktuella områdena i Sverige (i andra trådar har konstaterats, att fastän språk och härstamning inte är samma sak, så behövs ett större antal individer för att språket skall spridas). Dialekterna i Åboland och Nyland har likheter med uppländska dialekter, och de österbottniska dialekterna har tydliga likheter med de västerbottniska. När invandringen skedde, vet man inte. Själv tror jag, att det är mest sannolikt, att den skedde under en längre tidsperiod. Mitt, något förenklade, svar på Ralfs fråga är alltså att finlandssvenskarna härstammar från Sverige.

Handen på hjärtat nu, det är väl ingenting oväntat, eller orimligt, med det här?

Självklart är det inte något orimmligt alls med ditt resonemang, men det är inte heller konstaterat att det handlar om en invandring.


Om vi tittar hur det ser ut på ömse sidor om kvarken, kan vi se att skärgårdsbefolkningen historiskt har haft mer gemensamt med varandra, än med den mer landfasta befolkningen, och jag ser det för sannolikt att det varit så en längre tid, kanske rentav innan vare sig Finland eller Sverige som nationer och statsapparater, brydde sig om vad folket på gränsen mellan bottenhavet och bottenviken höll på med, eller ens existerade.

Frågan är ju då, var en kvarkenbo år 1000 finne eller svensk? talade man olika språk?

[diravi]

Har man som jämförelse någonstans i Sverige försökt att värna om de finskspråkiga områdernas språkliga och kulturella suveränitet genom restriktiv inflyttning? Inte en chans.

Tyvärr inte, här har man gjort det motsatta och gett tornedals-finskspråkiga skolbarn stryk när de talat finska med sina skolkamrater. Redan från dag ett i första klass när de inte kunde ett enda ord svenska.

[Markus Holst]

Det förhållandet gällde ju inte endast finskspråkiga barn, utan lika mycket de barn i till exempel Dalarna som talade mål i skolan. I början av förra seklet var ju lokala språk och dialekter någt som skulle utrotas.

[Jotuni]

Forskare vid Karolinska Institutet och Helsingfors Universitet har nyligen publicerat en artikel som kastar ljus över finlandssvenskarnas genetiska ursprung. Att det visar sig, att finlandssvenskarna ligger genetiskt närmare svenskarna än andra finländare, kom inte som någon stor överraskning för mig.

Genetiska skillnader större mellan befolkningarna i norra Europa

2008-10-24 09:14

http://www.newsdesk.se/view/pressreleas ... opa-248235

The MDS analysis of Finns showed a pattern resembling their geographic origins, although with some overlap of the provinces. A similar regional clustering of individuals has been seen in the Swiss [9], but not in Great Britain [4]. The increased Swedish contribution among the Swedish-speaking Finns agrees with earlier findings [27], [40], as well as with their medieval Swedish origin [14]. Interestingly, in the MDS plots the Finnish-Swedes stood out from the rest of Western Finland only when Sweden was included in the analysis, which highlights the importance of relevant reference populations also when detecting patterns of variation within a country.

http://www.plosone.org/article/info%3Ad ... ne.0003519

"the Finnish-Swedes stood out from the rest of Western Finland only when Sweden was included in the analysis" tydligen kommer från använt matematisk metoden. Om man kastade in t.e. norska och danska klusterna skulle man tydligen närma sig finska klustern. Jag gissar att man använt principal component analys.

[Boreas]

Istämmer. I den generella bilden över norra Eurasia ligger dom svensk-språkiga finnarna klart närmare de övriga finnar än dom ligger till svenskar. Och öst-finnarna ligger mycket närmare svensk-finnarna än ryssarna, t.ex.

En annan sak - som analysen inte tar hänsyn till - är att dom största svens-språkliga bygderna enligt historien INTE ligger bara i Österboten, men efter HELA kusten - från Uleåborg till Åbo och vidare efter Nyland förbi Borgå och ända in till Viborg. Det hade blivit en mer relevant karta för att kolla svensk-språkliga - och sen jämföra med den svenska "plot".

Problemet är att det sen länge varit "politisk korrekt" att betona SKILLNADEN mellan finsk-språkiga och svensk-språkiga finnar - med poängen att dessa svensk-talande är invandrande-erövrare-som-undertryckt-ock-utnyttat-oss-stackars- myrfinnar, men-nu-skal-vi-satama-resa-oss-från-förtrycket-och-perkele-ta-igen-det-förlorade...

Det finns alltså ett pragmatiskt missförstånd i Finland, som man tycker om att hålla vid - eftersom det nu favoriserar alla inlandsfinnar - även när dom önskar seg ut i skärgården. Att detta för till både diskriminering av en kulturell minoritet, samt en förfalskning av deras egen historia - ser inte ut att bekymra dagens akademi och förvaltning speciellt...

[Schwemppa]

ÄÄh, efter nästan 700 års samvaro med Sverige, är det då så konstigt att det finns svenskspråkiga i Finland? Vi är nästan alla goda laglydiga skattebetalande medborgare.

Min egen släkt han enligt släktforskande funnits i de här knutarna (Västra Nyland) åtminstone sedan 1500-talet. Att tala svenska är naturligt, det har man ju lärt sig sen barnsben, och traditioner ska man ju hålla fast vid. Dessutom är ju finska det andra språket - det lärde man ju sig först i skolan. Nu kan jag det fullständigt - i skolan fick jag kvarsittning för luntning - och det är ju bra det. Jag har en hel drös finska vänner och jag har stor respekt för den finska kulturen och speciellt folklynnet och den fantastiska egensinniga humorn.

Genetik ger jag fan i och bedömmer folk efter deras insatser och åstadkommanden, inte släkttillhörighet. Jag hör till det här landet och är stolt över det. Så det så.

[Jotuni]

ÄÄh, efter nästan 700 års samvaro med Sverige, är det då så konstigt att det finns svenskspråkiga i Finland?

Joo 700 års samvaro med Sverige men vad har hänt med finskspråkiga i Sverige?

Finland och Sverige är från annan planet när det gäller språkliga rättigheter. Finska folket har kämpat hårt och långt att få skolning i finska - sina modersmålet och att kunna använda finska i domstolar. Den första finska skolan var inte ens i Finland men i Ryssland, därför att Finlands svenskspåkiga tjänstemen och politiker förhindrade att grunda finska skolor på 1800-talet.

Ny många svenskspråkiga säger att på historisk sätt det var svenskpråkiga som var de kulturella och finskspråkiga de okulturella, men de glömmer bekvämt att de var svenskpråkiga som gorde det omöjligt för finskspråkiga att utveckla sina kultur för 700 år.

[Jotuni]

Istämmer. I den generella bilden över norra Eurasia ligger dom svensk-språkiga finnarna klart närmare de övriga finnar än dom ligger till svenskar. Och öst-finnarna ligger mycket närmare svensk-finnarna än ryssarna, t.ex.

En annan sak - som analysen inte tar hänsyn till - är att dom största svens-språkliga bygderna enligt historien INTE ligger bara i Österboten, men efter HELA kusten - från Uleåborg till Åbo och vidare efter Nyland förbi Borgå och ända in till Viborg. Det hade blivit en mer relevant karta för att kolla svensk-språkliga - och sen jämföra med den svenska "plot".

Problemet är att det sen länge varit "politisk korrekt" att betona SKILLNADEN mellan finsk-språkiga och svensk-språkiga finnar - med poängen att dessa svensk-talande är invandrande-erövrare-som-undertryckt-ock-utnyttat-oss-stackars- myrfinnar, men-nu-skal-vi-satama-resa-oss-från-förtrycket-och-perkele-ta-igen-det-förlorade...

Det finns alltså ett pragmatiskt missförstånd i Finland, som man tycker om att hålla vid - eftersom det nu favoriserar alla inlandsfinnar - även när dom önskar seg ut i skärgården. Att detta för till både diskriminering av en kulturell minoritet, samt en förfalskning av deras egen historia - ser inte ut att bekymra dagens akademi och förvaltning speciellt...

Jag förklarar liten förhållandena i Finland.

Det finns mycket rasiska elementer i Finlands förvaltning mot finnar men det kallas "positiv diskriminering" för svenskspråkiga som ofta kallar sig och kallas "bättre folk". Några månader sen det var även än programserien på Finlands svenska tv:n som hette "Bättre folk och idioter". Idioterna var naturligtvis finskspråkiga. Kan man i Sverige eller Norge ha något sådant?

Man firar Svenska dagen på 6.11 och på den dagen samlades nätverk som är sammansatt av 5-6 svenskspråkiga och 2 finskspråkiga och mej. Att fira Svenska dagen, ordförande läste dikten som var rasiskt mot finnar. Det var 5-6 som skrattade och 3 som var tysta och alvarmsamma. Ordföranden är medlem till Svenska Folkpartin SFP. Märkvärdigt är SFP i alla regeringar redan 40 år utan avbrott. Valet märker ingenting. Man diskuterar vilken partin tar SFP till regeringen efter valet trots SFP´s röstmängd är bara 4 %. Det är inte möjligt i en riktig demokratin.

Efter SFP betalade förra socialdemokraternas ledare Paavo Lipponen pengar tror jag, att SFP köper sin plats i regeringar. Det finns mer pengar i finlandsvenska stiftelser än i Nobel stiftelsen. Och dessa stiftelser är kontrollerad av SFP.

SFP är en svensk nationalisk parti och dess ordförande är i extrem höger och vice ordförande är extreme kommunist. Gemensamt är finlandssvensk nazionalismen.

Nu räcker det med politik...

[G:son]

SFP är en svensk nationalisk parti och dess ordförande är i extrem höger och vice ordförande är extreme kommunist. Gemensamt är finlandssvensk nazionalismen.

Nu räcker det med politik...

Hahahahaha

Försök åtminstone hålla dig till ämnet. Fast den här tråden redan är söndertuggad av diverse ovidkommande åsikter, så finns det väl någon gräns ändå.

/G:son

[Rangeroid]

Är inte frågan eventuellt fel ställd? Att vara finlandssvensk kan väl med tiden antas ha blivit en social markör. Finskspråkiga som "ville bli nåt" blev svenskar. Skulle Du fråga skallmätarna och mitokondriefreakarna är jag ganska säker på att Du inte skulle upptäcka några större skillnader mellan språkgruppetrna i Finland.

/ Probstner

Finlandssvenskar/Östsvenskar härstammer av de germanska Central-Europeiska ursvenskar som kolonisera nästan hela Finlandska kustområdena i 1300-talet.

"Den svenska kolonisationen hade en uppenbar masskaraktär och var styrd uppifrån, främst av kronan, vilket framgår av att hemmanen var kronohemman. Folk kom inte längre i allmogefarkoster utan skeppades över på större fraktfartyg, och tydligen från alla håll inom Sveariket - Åtminstone från Uppland, Småland, Gästrikland och Hälsingland".

Tarkiainen, 2008. Sveriges Österland.

Den genetiska skillnader mellan finnar och svenskar i Finland representerar tydligen den största genetiska gräns i hela Europe.

Clear East-West duality was observed when when the Finnish individuals were clustering using Geneland. Individuals from the Swedish-speaking part of Ostrobotnia clustered with Sweden when a joint analysis was performed on Swedish and Finnish autosomal genotypes". Ulf Hannelius, 2008.


Senast Y-DNA data

"The subpopulation LMO (Larsmo, Swedish-speaking) differed significantly from all the other populations (finskspråkiga)". "The geographical substructure among the Finnish males was notable when measured with the ΦST values, reaching values as high as ΦST=0.227 in the Yfiler data. This is rather extreme, given that, e.g., subpopulations Larsmo and Kymi are separated by mere 400 km, with no apparent physical dispersal barriers between them".

Jukka U. Palo et al. 2008.


Nuförtiden har attityderna mot endogamin förändrat och tvåspåkiga äktenskaper har blivit mera vanligare.

[Rangeroid]

Forskare vid Karolinska Institutet och Helsingfors Universitet har nyligen publicerat en artikel som kastar ljus över finlandssvenskarnas genetiska ursprung. Att det visar sig, att finlandssvenskarna ligger genetiskt närmare svenskarna än andra finländare, kom inte som någon stor överraskning för mig.

Genetiska skillnader större mellan befolkningarna i norra Europa

2008-10-24 09:14

http://www.newsdesk.se/view/pressreleas ... opa-248235

The MDS analysis of Finns showed a pattern resembling their geographic origins, although with some overlap of the provinces. A similar regional clustering of individuals has been seen in the Swiss [9], but not in Great Britain [4]. The increased Swedish contribution among the Swedish-speaking Finns agrees with earlier findings [27], [40], as well as with their medieval Swedish origin [14]. Interestingly, in the MDS plots the Finnish-Swedes stood out from the rest of Western Finland only when Sweden was included in the analysis, which highlights the importance of relevant reference populations also when detecting patterns of variation within a country, .

Det är självklart att svenskar i Finland ligger mycket närmare genetisk sätt med svenskar i Sverige än vad ligger med finnarna, förutom de nuförtidernas tvåsrpåkiga halv-finlandssvenska, halv-finnar som vill kalla sig som svensk, kanske. . Finlandssvenskar och finnar är ju två helt olika folk, åtminstone om vi talar om etnicitet och härstamningen. Det skulle vara även mer klart i globala konteksten. Västrafinnarna är ju delvis ättlingar till skandinavier och delar delvis samma genetiska marker som svenskar, men on man skulle har tagit ett siberiensk kontrol population med till forskning så skulle skilnaden mellan finlandssvenskarna och västrafinnar blev ännu tydlig.

Jag sku kunna ochså påpeka att i den ovanför studien ingen bakgrund granskning var gjörts till de 20 svenktalande individien some blev tested, för svenskarnarnas del var forskning basered på "etnisk självidentifikation" som i praktik antyder att många av de som blev testad var ättlingar till de tvåspråkiga familjer som nuförtiden har blivit vanligt. Hur som helst, genetiska studier brukar basera på etnicitet, inte på registerad etnicitet.

"We collected 1228 DNA samples from 14 regional Russian populations. All sampled individuals identified their four grandparents as ethnic Russians, with their mother tongue being Russian.

(Balanovsky, Rootsi et al. 2008)

[Jotuni]

Finlandssvenskar/Östsvenskar härstammer av de germanska Central-Europeiska ursvenskar som kolonisera nästan hela Finlandska kustområdena i 1300-talet.

"Den svenska kolonisationen hade en uppenbar masskaraktär och var styrd uppifrån, främst av kronan, vilket framgår av att hemmanen var kronohemman. Folk kom inte längre i allmogefarkoster utan skeppades över på större fraktfartyg, och tydligen från alla håll inom Sveariket - Åtminstone från Uppland, Småland, Gästrikland och Hälsingland".

Tarkiainen, 2008. Sveriges Österland.

Är det där också den svenska uppfattning att folk kom från Småland och Hälsingland? Jag minns att jag läste någonstans att på samma tidsperioden expanderade Svealand i Småland och Hälsingland som kan betyda folkvandring till dessa områdena, inte från.

Tarkiainens bok är financierad av finlandsvenska stifftelser som är kontrollerad av Svenska Folk Parti. Boken är altså beställthistoria på samma sätt som man kan beställa t.e firmahistorier. Man måste bara veta att den som betalar kan också påverka historiens som skrevs och i den här händelse det är en nationalistiska partin.

Tydligen skriver Tarkiainen inte vem var detta folk som skeppades i fraktfartyg till Finska kusten. Eller skriver han? Det vore intressant att veta vad var de som trängdes i fartygar.

Den genetiska skillnader mellan finnar och svenskar i Finland representerar tydligen den största genetiska gräns i hela Europe.

Clear East-West duality was observed when when the Finnish individuals were clustering using Geneland. Individuals from the Swedish-speaking part of Ostrobotnia clustered with Sweden when a joint analysis was performed on Swedish and Finnish autosomal genotypes". Ulf Hannelius, 2008.

Största genetiska gräns i hela Europa mellan finnar och svenskar? Är det verkligen vad Ulf Hannelius påstår?

Jag märkte att Hannelius fick ingen genetisk skillnad inom Sverige. Det låter underligt därför att det finns flera invandrade i stora städerna som Malmö och Göteborg men inte mycket i landsorterna och små städer. Hannelius jämförde finska landsbygd folk med svenska invandrarrika städer och fann, att finlandsvenska "clustered" med Sverige. Jag förstår inte hur är det möjligt att hitta inga genetisk skillnad i Sverige (trots massiv invandring från Asia) men hitta stora skillander i Finlands landsort folk (med inga invandring).

Annars, är Ulf Hannelius finlandsvensk?

-

[Jotuni]

Det är självklart att svenskar i Finland ligger mycket närmare genetisk sätt med svenskar i Sverige än vad ligger med finnarna,

Hur är det självklart?

förutom de nuförtidernas tvåsrpåkiga halv-finlandssvenska, halv-finnar som vill kalla sig som svensk, kanske. . Finlandssvenskar och finnar är ju två helt olika folk, åtminstone om vi talar om etnicitet och härstamningen. Det skulle vara även mer klart i globala konteksten. Västrafinnarna är ju delvis ättlingar till skandinavier och delar delvis samma genetiska marker som svenskar, men on man skulle har tagit ett siberiensk kontrol population med till forskning så skulle skilnaden mellan finlandssvenskarna och västrafinnar blev ännu tydlig.

Du tror att skpråket betsämmer ens genetik eller hur.

Om man tar siberienks folk med till forskning, närmar finlandsvenska klustern och finska klustern varandra. Det är samma sätt om oman tar t.e italiener, franska, tyska etc med. Det är typisk för PCA.

Jag sku kunna ochså påpeka att i den ovanför studien ingen bakgrund granskning var gjörts till de 20 svenktalande individien some blev tested, för svenskarnarnas del var forskning basered på "etnisk självidentifikation" som i praktik antyder att många av de som blev testad var ättlingar till de tvåspråkiga familjer som nuförtiden har blivit vanligt. Hur som helst, genetiska studier brukar basera på etnicitet, inte på registerad etnicitet.

Om jag förstår rätt du tänker att man skulle inte ta med folk som kan två språk.

[Jouppe]

.
.
"Den svenska kolonisationen hade en uppenbar masskaraktär och var styrd uppifrån, främst av kronan, vilket framgår av att hemmanen var kronohemman. Folk kom inte längre i allmogefarkoster utan skeppades över på större fraktfartyg, och tydligen från alla håll inom Sveariket - Åtminstone från Uppland, Småland, Gästrikland och Hälsingland".

Tarkiainen, 2008. Sveriges Österland.

.
.
Tarkiainens bok är financierad av finlandsvenska stifftelser som är kontrollerad av Svenska Folk Parti. Boken är altså beställthistoria på samma sätt som man kan beställa t.e firmahistorier. Man måste bara veta att den som betalar kan också påverka historiens som skrevs och i den här händelse det är en nationalistiska partin.

Tarkiainens citat ovan gäller bara Nyland från Helsinge österut från tiden efter andra korståget. Han kontrasterar den beskrivningen mot Västra Nylands lite tidigare kolonisation som varit som ett spontant insipprande i allmogebåtar från och över angränsande landskap (Åboland, Åland).

Tarkiainens citat ovan är ingalunda i Svenska Litteratursällskapets intresse. Det skulle vara mycket förmånligare att kunna påvisa att all invandring också österöver varit lika spontan.

Det är en karikatyr att jämställa boken med en firmahistoria. Den delas inte ut gratis eller billigt till intressenter utan säljs till blodigt pris i bokhandlarna.

[Kvaen-Jukk]

Om vi talar om bosättningsområden så kan man ta sig en titt på denna artikel i tidningen Vikingen no 101, sid. 2-3, 18.12.1872

http://www.loffe.net/content/view/1883/62/

I stort har inte dessa gränser ändrat sen dess.

I Österbotten kallar vi oss svenskar ännu, åtminstone ute i socknarna. Vi var svenskar före 1809, det var vi också under ryska tiden (vi började inte prata ryska) och det tänker vi fortsätta med under den finska tiden.