Finlandssvenskarnas ursprung

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Skriv svar
BalticBandit
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 17 juni 2007, 21:49
Ort: Sverige

Inlägg av BalticBandit » 28 januari 2008, 13:25

G:son skrev:
BalticBandit skrev:Finlandssvenskarnas bakgrund är dock starkt förknippad med användandet av svenska som ämbetsspråk så det hör hit, Gson.
Var det inte du som ville skeppa finlandssvenskana till Åland, och sälja ögruppen åt ryssen?

/G:son
:D Varifrån har du tagit det? Det låter som ett Uuno Turhapuro skämt!

Jag har finlandssvensk pappa. Pappas släkt, dvs farmor, farfar o.s.v. var enspråkiga finlandssvenskar från Österbotten. Den finska farfar kunde lärde han sig på universitet och i armén. Varför skulle jag vilja skeppa mina landsmän inkl. mig själv till Åland för att sälja det vidare till ryssen?

BalticBandit
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 17 juni 2007, 21:49
Ort: Sverige

Inlägg av BalticBandit » 28 januari 2008, 13:37

cats skrev:
Jotuni skrev:
cats skrev:Dessutom var det inte finlandssvenskarna som bestämde var karelarna skulle bosätta sig, utan regeringen. Amos Andersson fick t.ex avsätta en hel del områden till karelarna efter kriget. Däremot var specialodlingar undantagen från områden som kunde rekvideras till karelare och därför började många stora markägare som var i fara att rekvidera ut mark för ändamålet med t.ex äppelodlingar.
Men frågan hör inte till tråden.
Engligt bosattlagen var det förbjudet att bosätta kareler i områderna där språkförhållandet sklulle förändra. Sverige blandade in i debatten över lagen och på denna tid straks efter kriget beslut regeringen att inte riskera förhållandet med Sverige.
Är inte säker, men tror närmast den lagen gällde Åland
Både i Österbotten, Nyland och Åboland blev det karelska bosättningar eftersom det inte räknades rubba språkförhållandet. Som exempel kan jag nämna ön Attu utanför Pargas som nästan helt är finskspråkig idag pga det. Området tillhörde tidigare Amos Andersson.
Det är det här som är en del av roten till det infekterade. Finlands svenskspråkiga har hela tiden roffat åt sig privilegier och rättigheter som ingen annanstans i Europa. Möljigen, det som sovjeterna roffade till sig i Karelen.
Ett, av sig själva påkallat, skydd mot det finska helt enkelt.
Dessutom återspeglar det på ett sorgligt sätt vilken brist på solidaritet som finlandssvenskar visade gentemot landsmännen karelarna. "Låt di andra ta hand om Karelarna, int fan ska di komma hit!"
Finlandssvenskar är tyvärr, tyvärr, på många sätt skyldiga till en hel del negativa uppfattningar om finnar. T ex, mongollögnen upprätthölls med iver bland finlandssvenskar. Det hör f.ö. till tråden "Diskussionen om finnars och samers ursprung". Förlåt.
Har man som jämförelse någonstans i Sverige försökt att värna om de finskspråkiga områdernas språkliga och kulturella suveränitet genom restriktiv inflyttning? Inte en chans.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3027
Blev medlem: 10 april 2007, 06:02
Ort: Finland

Inlägg av G:son » 28 januari 2008, 13:51

BalticBandit skrev:
:D Varifrån har du tagit det? Det låter som ett Uuno Turhapuro skämt!

Jag har finlandssvensk pappa. Pappas släkt, dvs farmor, farfar o.s.v. var enspråkiga finlandssvenskar från Österbotten. Den finska farfar kunde lärde han sig på universitet och i armén. Varför skulle jag vilja skeppa mina landsmän inkl. mig själv till Åland för att sälja det vidare till ryssen?
Jag ber om ursäkt, mitt minne svek mig. :oops: Jag förväxlade dig med en annan debattör, som heter Melkisedek.

viewtopic.php?t=29529&highlight=

/G:son

EDIT:

Men det var ju bra, att du korrigerade mig, så att jag inte går omkring och hyser omotiverat agg mot dig. :)

Däremot tycker jag fortfarande, att diskussionen om finlandssvenskarnas privilegier och oförrätter mot de finskspråkiga inte hör hemma i den här tråden.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 2247
Blev medlem: 8 januari 2007, 15:26
Ort: cats

Inlägg av cats » 28 januari 2008, 14:21

Det var Paasikivi som fogade den omtalade språkparagrafen som skulle minimera en finskspråkig inflyttning till svenskspråkiga bygder.
Enligt "Finlands historia" av Henrik Meinander del 4 (man måste slå upp det man inte vet :? ) var paragrafen "skräddarsydd för den nyländska svenskbygden, som i motsats till den österbottniska hade relativt mycket jordbrukshemman med mer än 20 hektar åker, vilket var den undre gränsen för expropriationer". Men för att komma undan ställdes ett krav: "De svenskspråkiga jordägarna skulle i gengäld låta röja ett område som motsvarade 150% av den areal, som annars hade utmätts av deras åkerareal."
Lagen var definitivt till fördel för svenska storgodsägare och boken fortsätter: "Paasikivi hade formulerat paragrafen i smförstånd med Svenska folkpartiet. Ärendet uppfattades ytterst gälla svenskhetens fortbestånd, eftersom man inte utan anledning befarade att en finskspråkig kolonisation skulle påskynda en förskjutninga av språkförhållandena ute i bygderna."
Idag skulle det verka mycket orättvist men då hade citat: "Kriget och dess kärva efterräkningar märkbart nedtonat de språkliga motsättningarna i samhället" och bl.a därför gick lagen igenom.
"Porkalaborna i sin tur utplacerades huvudsakligen i de omgivande nyländska svenskbygderna."

Användarvisningsbild
paulderfinne
Medlem
Inlägg: 467
Blev medlem: 11 juni 2007, 17:32
Ort: Osternohe/Tyskland

Inlägg av paulderfinne » 28 januari 2008, 14:56

Snälla vänner!

Kom igen nu. Den här tråden handlar om "finlndssveskarnas ursprung" Och inte om "hur fördelades Karelerna inom det finska territoriet efter andra världskriget". Det är ju en himla skillnad. Ni kan ju öppna en egen tråd och härja om det där.

Jag vill återkomma till ämnet. Paula Wilson har skrivit en bok som heter "Röster från forntiden" och om jag tyder inläggen på nätet rätt, har denna bok blivit mycket uppärksammad och okså kritiserad.

Den handlar just om finlandssvenskarnas ursprung, som enligt Wolson är äldre än man hittills trott. Hon använder ortnamn som "bevis". Har nån läst boken? Finns det nån annan kommentar?

BalticBandit
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 17 juni 2007, 21:49
Ort: Sverige

Inlägg av BalticBandit » 28 januari 2008, 19:41

paulderfinne skrev:Snälla vänner!

Kom igen nu. Den här tråden handlar om "finlndssveskarnas ursprung" Och inte om "hur fördelades Karelerna inom det finska territoriet efter andra världskriget". Det är ju en himla skillnad. Ni kan ju öppna en egen tråd och härja om det där.

Jag vill återkomma till ämnet. Paula Wilson har skrivit en bok som heter "Röster från forntiden" och om jag tyder inläggen på nätet rätt, har denna bok blivit mycket uppärksammad och okså kritiserad.

Den handlar just om finlandssvenskarnas ursprung, som enligt Wolson är äldre än man hittills trott. Hon använder ortnamn som "bevis". Har nån läst boken? Finns det nån annan kommentar?
Härja och härja. I de allra flesta debatter finns sidospår som faktiskt kan reda ut något som är värt något.
Helt säkert finns det anledning att tro att det för väldigt länge sedan, under järnålder kommit över individer och familjer från Sverige till Finland.

Även innan dess har det kommit folk till Finland via Sverige. Troligen hör denna immigration till Finland ihop med haplogrupp I1a vad gäller Y-dna. De var en del av samma våg av människor som bosatt ett område från Holland till Estland. Men dessa kan inte kallas svenskar.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 297
Blev medlem: 2 januari 2007, 23:30
Ort: Suomi

Inlägg av Jotuni » 29 januari 2008, 20:18

BalticBandit skrev:Helt säkert finns det anledning att tro att det för väldigt länge sedan, under järnålder kommit över individer och familjer från Sverige till Finland.

Även innan dess har det kommit folk till Finland via Sverige. Troligen hör denna immigration till Finland ihop med haplogrupp I1a vad gäller Y-dna. De var en del av samma våg av människor som bosatt ett område från Holland till Estland. Men dessa kan inte kallas svenskar.
När det gäller finlandsvenska ursprung, tror jag att de var ursprungligen svearnas trälar (slavar). De befriades, köpte sej fri eller rymmade och sen vandrade till Finska kusten och Norra Sverige där var mycket mera fri land att odla och vatten att fiska än i svealand. I år 1335 förbannade svearna arflig trälarsystemet, men före detta slavekonomin hade blivit tydligen olönnsammare för överbefolkning i svealand.

BalticBandit
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 17 juni 2007, 21:49
Ort: Sverige

Inlägg av BalticBandit » 30 januari 2008, 13:20

Jotuni skrev:
BalticBandit skrev:Helt säkert finns det anledning att tro att det för väldigt länge sedan, under järnålder kommit över individer och familjer från Sverige till Finland.

Även innan dess har det kommit folk till Finland via Sverige. Troligen hör denna immigration till Finland ihop med haplogrupp I1a vad gäller Y-dna. De var en del av samma våg av människor som bosatt ett område från Holland till Estland. Men dessa kan inte kallas svenskar.
När det gäller finlandsvenska ursprung, tror jag att de var ursprungligen svearnas trälar (slavar). De befriades, köpte sej fri eller rymmade och sen vandrade till Finska kusten och Norra Sverige där var mycket mera fri land att odla och vatten att fiska än i svealand. I år 1335 förbannade svearna arflig trälarsystemet, men före detta slavekonomin hade blivit tydligen olönnsammare för överbefolkning i svealand.
Helt klart var de svear, inte götar eller sydligare "svenskar".

Användarvisningsbild
paulderfinne
Medlem
Inlägg: 467
Blev medlem: 11 juni 2007, 17:32
Ort: Osternohe/Tyskland

Inlägg av paulderfinne » 30 januari 2008, 17:59

Jotuni skrev: När det gäller finlandsvenska ursprung, tror jag att de var ursprungligen svearnas trälar (slavar). De befriades, köpte sej fri eller rymmade och sen vandrade till Finska kusten och Norra Sverige där var mycket mera fri land att odla och vatten att fiska än i svealand.
Låter som en interessant tes. Varifrån har du den?
Jotuni skrev: I år 1335 förbannade svearna arflig trälarsystemet, men före detta slavekonomin hade blivit tydligen olönnsammare för överbefolkning i svealand.
Också här: Källor till dina antagenden, om jag artigt får be

Jotuni
Medlem
Inlägg: 297
Blev medlem: 2 januari 2007, 23:30
Ort: Suomi

Inlägg av Jotuni » 30 januari 2008, 20:03

paulderfinne skrev:
Jotuni skrev: När det gäller finlandsvenska ursprung, tror jag att de var ursprungligen svearnas trälar (slavar). De befriades, köpte sej fri eller rymmade och sen vandrade till Finska kusten och Norra Sverige där var mycket mera fri land att odla och vatten att fiska än i svealand.
Låter som en interessant tes. Varifrån har du den?
Jotuni skrev: I år 1335 förbannade svearna arflig trälarsystemet, men före detta slavekonomin hade blivit tydligen olönnsammare för överbefolkning i svealand.
Också här: Källor till dina antagenden, om jag artigt får be
Joo, du får be.

Jag försökte hitta information om finlandsvenskarnas ursprung i nätt, men det finns inte mycket dessuton att de kom från Sverige och därför att befolkningen ökade och några måste vandra ut och försöka finna nya boplatser. De verkar logisk. Sen jag försökte finna hurudana folk de var som måste flytta och kom till slutsats att de var trälar, men kanske också kriminaler, som förre hade blivit trälar, men nu hade möjighet att flytta bort till Finska kusten och Norra Sverige som fri man.

Här är lite om slavekonomin:
"One observation is that slavery becomes more desirable for land owners when land is abundant but labour is not, so paid workers can demand high wages. If labour is abundant but land is scarce, then it becomes more costly for the land owners to have guards for the slaves than to employ paid workers who can only demand low wages due to the competition."
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery

Det är precis samma slutsats som jag hade gjort om slavekonomin.

Om trälarna i Sverige skriver Umeå Universitet som här:
"Oficially the practice of having slaves was abandoned as a law proclaimed by the king Magnus Eriksson when travelled through the country in the year of 1335. The original text do not exist any longer but the pieces which survives says that 'every man and women which is born by a christian man and women is to be free in the county of...'.
The official reason to ban the slavery was the christian faith. In reality other reasons much more powerfull than that existed. Economical resaons... It was simply more profitable to have people which could be hired for shorter periods. Instead of having a large workforce which the owner had the responsibility for all year around, even when didn't need them, he could hire them when it was considered neccessery."
http://www.luth.se/luth/present/sweden/ ... _age5.html

Denna texten skriver om förbannande av slavskap, men i en annan (har inte länkan nu) som skrev att det var ärflig slavskap som förbannades då. Det finns ocså år 1337 i några källor.

Det är inte slump att svearnas flyttande till Finska kusten hände på samma tiden som slavskap förbannades/blev oekonomisk, och det är logiskt att de som flytade bort var slavar som hade inga land att bruka, jaga och fiska. På den tiden man behövde mycket större antal land än idag att odla, jaga och fiska.

Användarvisningsbild
paulderfinne
Medlem
Inlägg: 467
Blev medlem: 11 juni 2007, 17:32
Ort: Osternohe/Tyskland

Inlägg av paulderfinne » 1 februari 2008, 10:36

OK. Det är en tanke som man kan spekulera om. Några bevis att det flyttade frigivna slavar från Sverige till Finland har du dock ej.

Naturligtvis är det mycket möjligt att du har rätt och det flyttade en hel del frigivna slavar från Finland till Sverige. Än sen då? Jag har inget emot att vara efterkomman till en frigiven slav. Nästan tvärtom. En frigiven slav måste säkerligen vara en hård kämpe i livets villa gångar för att klara sig. En riktig tuffing!

Men när du spekulerar om det här utgår du från att svenskarna kom till Finland på medeltiden. Det är just det som många tvivlar på, också jag. Men inte alls för att det är nån sorts "hedersfråga" om mina förfäder kom hit på järnålder eller på medeltiden utan av rent historiskt interesse.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 297
Blev medlem: 2 januari 2007, 23:30
Ort: Suomi

Inlägg av Jotuni » 2 februari 2008, 00:33

paulderfinne skrev:OK. Det är en tanke som man kan spekulera om. Några bevis att det flyttade frigivna slavar från Sverige till Finland har du dock ej.

Naturligtvis är det mycket möjligt att du har rätt och det flyttade en hel del frigivna slavar från Finland till Sverige. Än sen då? Jag har inget emot att vara efterkomman till en frigiven slav. Nästan tvärtom. En frigiven slav måste säkerligen vara en hård kämpe i livets villa gångar för att klara sig. En riktig tuffing!

Men när du spekulerar om det här utgår du från att svenskarna kom till Finland på medeltiden. Det är just det som många tvivlar på, också jag. Men inte alls för att det är nån sorts "hedersfråga" om mina förfäder kom hit på järnålder eller på medeltiden utan av rent historiskt interesse.
Det är lite överraskande om du VET att dina föräldrar kom från svealand och var slavar. Jag tror att du måste bara spekulera på grund att du är finlandsvensk men som du kanske vet, språk bevisar inte varifrån dina föräldrar kom.

Användarvisningsbild
paulderfinne
Medlem
Inlägg: 467
Blev medlem: 11 juni 2007, 17:32
Ort: Osternohe/Tyskland

Inlägg av paulderfinne » 2 februari 2008, 08:11

Du interpreterar mitt inlägg helt fel, käre Jotuni. Jag vet ingenting alls om mina förfäder. Det interesserar mig faktiskt inte speciellt. Att jag är finlandssvensk är helt enkelt en slump.

Ändå är det interessant att fundera över Finlandssvenskans ursprung och utveckling.

Användarvisningsbild
Jouppe
Medlem
Inlägg: 215
Blev medlem: 2 februari 2008, 11:28
Ort: Borgå, Östra Nyland
Kontakt:

Inlägg av Jouppe » 2 februari 2008, 11:41

paulderfinne skrev:Snälla vänner!

Kom igen nu. Den här tråden handlar om "finlndssveskarnas ursprung" Och inte om "hur fördelades Karelerna inom det finska territoriet efter andra världskriget". Det är ju en himla skillnad. Ni kan ju öppna en egen tråd och härja om det där.

Jag vill återkomma till ämnet. Paula Wilson har skrivit en bok som heter "Röster från forntiden" och om jag tyder inläggen på nätet rätt, har denna bok blivit mycket uppärksammad och okså kritiserad.

Den handlar just om finlandssvenskarnas ursprung, som enligt Wolson är äldre än man hittills trott. Hon använder ortnamn som "bevis". Har nån läst boken? Finns det nån annan kommentar?


Boken av Paula Wilson finns recenserad på http://www.focis.fi
Tyvärr är boken en salig sillsallad av oorganiserat data, svårt att se något värde för en vetenskaplig diskusssion.

Användarvisningsbild
paulderfinne
Medlem
Inlägg: 467
Blev medlem: 11 juni 2007, 17:32
Ort: Osternohe/Tyskland

Inlägg av paulderfinne » 2 februari 2008, 13:42

Jouppe skrev:[
Boken av Paula Wilson finns recenserad på http://www.focis.fi
Tyvärr är boken en salig sillsallad av oorganiserat data, svårt att se något värde för en vetenskaplig diskusssion.
Har du läst boken eller är det bara din uppfattning efter den tillintetgörande kritiken av Slotte och Schalin?

Paula Wislon skrev i "Husis" den 23.januari att hon skall bemöta kritiken i tidskriften "Språkbruk". Är det nån som råkar ha den och ge mig besked när Paulas kritik publiceras, så att jag kan försöka få tag i det numret?

Skriv svar